小出裕章x小沢一郎対談 2013 5月31日

小沢一郎氏が京大原子炉研究所まで出向いて小出裕章助教の話を聞くという趣旨で行なわれた対談のツダリをまとめました。小沢氏が党首をしている生活の党は脱原発を政策の柱のひとつとする党ですがその党首がどの程度ことの深刻さを理解しているかという点でも興味深い対談です。
政治 生活の党 小出裕章 小沢一郎 京都大学
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kaz hagiwara(萩原 一彦) @reservologic
小出裕章氏の京大原子炉研究所に小沢一郎氏の方から出向いて話を聞くという形で実現した、小出x小沢対談。せっかくなので時間の許す限りツダってみようと思います。http://t.co/Pn8frNQVLS
kaz hagiwara(萩原 一彦) @reservologic
最初に小出氏を尋ねた経緯と自分の認識を話す小沢氏 小沢「福島原発の対応をどうしたらいいか。福島だけではなく日本の将来も危ないような事故に政府の対応は甘すぎる。しかも今や風化しつつある。脱原発はひとつのことだが、福島をどうするかについて伺いたい」
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小出「やるべきことは単純。原発が動き、核生成物を作ったそれが事故を起こして外に出た。それでこれ以上出さないように2年も水を入れて冷やしている。今はそれしかできない。しかも4基も一度に壊れてしまうという人類未経験の事態に直面している。どうしたらいいのか私にもわからない」
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小出「わからないながらも事故当初から自分で思いついたことは発言してきた。提言は実現していない。汚染水は巨大タンカーに移して漏れないようにして、廃液処理装置のある柏崎刈羽に持って行くようにと言った。柏崎刈羽は当然止まっていて廃液処理装置動くなら処理に余裕があると国会議員に提言した」
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小出「何人かの国会議員に話して、やりますと言った人もいたが、実現しないうちに今や30万トンの汚染水が敷地内のタンクに溜められ、それで足りずに貯水プールを作って、そこから汚染水が漏れるという事態になっている。もっともっと早くやらなければいけなかったと思う。」
kaz hagiwara(萩原 一彦) @reservologic
小出「汚染が地下水に接してしまうと汚染の拡散が防げないので早く原子炉建て屋の付近に遮蔽壁を張り巡らせて炉心の汚染が外に出ないようにと言った。でも政府はいまごろになってこれからやろうと言っている。しかしそれらはまだ些末なこと。溶け落ちた燃料がどこにあるかをまだ知ることができない」
kaz hagiwara(萩原 一彦) @reservologic
小出「放射能本体は原子炉建て屋の内側にある。それがまだ中にあるのか、床を突き抜けてしまっているのか。それを知らなければならない。いずれなんとかしなければ行けないと言うことは確実だが、それをやることも多分できないと私は思っている。」
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小出「政府は、使用済み燃料プールにある分は少しでも安全な所にどかす。そのうえで溶け落ちた燃料をつかみ出してそれも少しでも安全な所にうつすと言っているが、私は使用済み燃料プールのそこにある燃料は必ず移さなければならないと思っている。が、それすら一体何年かかることか。」
kaz hagiwara(萩原 一彦) @reservologic
小出「4号機でつかみ出し作業が今年の末から始められるかもしれないが1331体も燃料棒が沈んでいる。それを1体も取り落とすことなくきちんと移せるかというと、それも不安。1号機にも2号機にも3号機にも使用済み燃料プールがあって、その中にもある。」
kaz hagiwara(萩原 一彦) @reservologic
小出「1号機3号機は建屋がぐちゃぐちゃ。プール内にもがれきが。それをつかみ出せるかどうか、私にはわからない。何年かかるか、私も小沢さんも死んでしまっているかもというような時間がかかる。それをどけてから溶け落ちた燃料を取り出すことになると思うがたぶんできないと私は思う」
kaz hagiwara(萩原 一彦) @reservologic
小出「溶け落ちた燃料が取り出せなければチェルノブイリでやったような石棺を作ることになる。チェルノブイリはひとつで良かったものが、福祉までは三つ、悪くすると4つ要る。チェルノブイリは27年経って石棺はぼろぼろになって作り直している。福島は30年後に3つ、4つ作りなおすことになる。」
kaz hagiwara(萩原 一彦) @reservologic
小出「30年後に石棺を作り直す頃には私も小沢さんも確実に死んでいる。そういう困難な作業を若い人に引き継ぐということ。だから、やるべきことは分かっているがそれは本当に難しい課題。」
kaz hagiwara(萩原 一彦) @reservologic
小沢「溶けた燃料が1m数十センチの床をあと20センチのところまで溶かしてしまっていると東電が発表していると、ほんの小さく報道されて、それ以後何も報道されていない。突き抜けてしまったとしてもどの程度の量かもわからない。」
kaz hagiwara(萩原 一彦) @reservologic
小出「原発の燃料は炉心にある。おおざっぱに言えばひとつの原子炉に100t。それらは2800°を越えないと溶けない瀬戸物に詰めてある。そのウランを詰めた瀬戸物が溶けてしまった。100tものセトものが溶け出した。溶けた先にあった鋼鉄製の原子炉圧力容器は1500°で溶けてしまう。」
kaz hagiwara(萩原 一彦) @reservologic
小出「福1の沸騰水型原子炉では圧力容器の底から薄い勤続の制御棒が突き出している。2800°が100t落ちてくれば簡単に穴があく。そして放射能を閉じ込める最後の防壁である格納容器に落ちた。東電はそこに1mの厚さのコンクリートの床張りがあると言う。」
kaz hagiwara(萩原 一彦) @reservologic
小出「でも格納容器の床の1m厚のコンクリートだって2800°をこえたものが落ちてくればどんどん壊れる。東電は1mのうち70cmやられたけどまだあと30cmあると言っている。その報道を聞いたとき、あなたたちは見てきたのかと(笑)。建て屋の中はもとより格納容器の中なんて入れない。
kaz hagiwara(萩原 一彦) @reservologic
小出「格納容器に近づけないうえに、想定外の出来事だったので、測定器の代えさえない。平常運転に使う測定器がいくつかあったが、それも放射線でやられて次々に壊れるという状況だから、本当に今どうなっているかわからない。格納容器の床はすでに抜けてしまっているかもしれない。」
kaz hagiwara(萩原 一彦) @reservologic
小出「もし、すでに格納容器が破られて溶けた核燃料が地下水に接していれば猛烈な汚染が出てくると思う。格納容器を放射能を閉じ込める最後の防壁と言ってきたがそれはすでに壊れている。2年間水を入れ続けてきたのに格納容器の中に水は全然たまらない。みんな漏れている。本当のこと言えば手遅れ」
kaz hagiwara(萩原 一彦) @reservologic
小出「放射能を閉じ込める防壁はすでに破られ、水をかければかけるだけ放射能は外へ出てきてそれを止めることもできないのが今の状況。小沢さんがまだ民主党におられるとき、野田氏が11年暮れに事故の収束宣言を出したが冗談を言うなと思った。」
kaz hagiwara(萩原 一彦) @reservologic
小出「収束しているも何も、どうなってるかもわからないでただひたすら水を入れるしかないという事態がいまあって、そのためにたくさんの下請け労働者が被曝しながら今この瞬間も事故に向き合っている。」
kaz hagiwara(萩原 一彦) @reservologic
小出「ところが自民党は原発を再稼働させあらたな原子炉も作る、原発を輸出する、それがアベノミクスの主要な柱だと言い出す。もうなんという国かと思う。」 小沢「恐ろしい話だ」
kaz hagiwara(萩原 一彦) @reservologic
小沢「溶け落ちた燃料は規模は小さくても臨界に達しているということか?」 小出「そうではない。原発はウランを核分裂させた熱で発電しているから熱は核分裂で出るだろうと思うだろう。でも熱の原因はもうひとつある。」
kaz hagiwara(萩原 一彦) @reservologic
小出「一度ウランを燃やすと核分裂生成物という放射性物質が炉心にたまる。放射性物質があればそれで発熱する。100万kWとされる発電所では、電気になる分が100万kWであって、原子炉の中では300万kW分発熱している。」
kaz hagiwara(萩原 一彦) @reservologic
小出「発熱量のわずか1/3だけが電気になる。それが原発。残りの200万は海に捨ててを海を温めることになるそれでその300万kW分の熱量すべてが核分裂でできているわけではない。7%分21万kW分は放射能そのものが出した熱。」
kaz hagiwara(萩原 一彦) @reservologic
小出「1kWの電熱器が家庭にあるとするとそれが21万個分。それが止めることができずに発熱を続けている。その熱を冷やせなければ簡単に炉心が溶ける。だから事故が起きたその日に1号機は炉心が溶けた」
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コメント

kaz hagiwara(萩原 一彦) @reservologic 2013年6月2日
一部聞き取りが不正確だった部分を修正して差し替えました。
kaz hagiwara(萩原 一彦) @reservologic 2013年6月2日
小出x小沢対談、聞き取りの順序をまちがえて意味不明になっていた箇所を直しました。差し替えます。
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