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Jun Makino @jun_makino
http://t.co/d5OsSuKDgN LNT 説と ALARA の関係に関する勘違い
Jun Makino @jun_makino
まあその、「掛け算してはいけない」というのは「掛け算には順序がある」並みの 2 重思考であるという話だと思う。 2 重思考している人にお前は 2 重思考しているといってもしょうがないので、まあねえ的。

リンク Kataseのブログ 『ガジェット通信に掲載された「LNT説とALARAの関係に関する勘違い」という記事について』 KataseのKataseのブログの記事、ガジェット通信に掲載された「LNT説とALARAの関係に関する勘違い」という記事についてです。
Jun Makino @jun_makino
http://t.co/9Rl8TjxJPx ガジェット通信に掲載された「 LNT 説と ALARA の関係に関する勘違い」という記事について
Jun Makino @jun_makino
何故これは http://t.co/nqeG5fSaC6 これ と違うところに書いてるのかな?

Jun Makino @jun_makino
「 LNT は ALARA と組み合わせないといけない」「低線量で掛け算してはいけない」というのは、チェルノブイリでの被害をもっとも少ない側に見積もっている人達が主張していることである。
Jun Makino @jun_makino
で、被害の見積もりに低線量の分をいれない、というのは、それにどのようないいわけをつけたところで、低線量被曝は被害をもたらさないとみなす、ということである。
Jun Makino @jun_makino
そこの数字は不確実性が大きいから、というのはあまりまともな理由ではない。
Jun Makino @jun_makino
例えば、 10mSv 被曝した人々が 1 万人、 1Sv の人が 1 万人であれば、 10mSv の人の分を足しても結果はあまりかわらないし誤差も大きくならないので、足すことに別に問題はない、となるであろう。
Jun Makino @jun_makino
ところが、 10mSv 被曝した人々が 1000 万人、 1Sv の人が 1 万人であれば、 10mSv の人の分を足すと結果が 10 倍になる。現実の状況はこういう感じで、ここで 10mSv の分を足すのはやだ、というのが ICRP 文書に書いてあることである。
Jun Makino @jun_makino
足すのがいやなのはわかるけど、足す必要はない、と主張するためには LNT より被害が少ないのがありそうである、という根拠があるべきである。そんなものはないので不確実だからどうこうといいわけが書いてある。
Jun Makino @jun_makino
まあ要するに、「 LNT は ALARA と組み合わせないといけない」という主張は、「低線量分は被害推計には考えるべきではない」、という主張とセットになってる、ということである。そういう主張が科学的に正しいかどうかはまた別の話。

Jun Makino @jun_makino
なんだかすごいことに <a http://t.co/hDl2fovHcg 片瀬久美子がなにを間違えているか http://t.co/ug225zFReehttp://t.co/27LSbZevwl 続々

Jun Makino @jun_makino
https://t.co/RoRTYJ0OsG ICRP などに於ける LNT と ALARA の関係や集団線量の扱いについて説明しただけで、 ( 中略 ) 被害を小さく見せる(牧野さん)とか言われたら
Jun Makino @jun_makino
https://t.co/xbB4TO3HPC なお、 ICRP が掛け算やめてと言ってるのは、絶対数を予測することであって、
Jun Makino @jun_makino
私は片瀬氏が意図的に被害を小さく見せようとしているなんてことはいっ ていない。でもまあ、低線量の被害の絶対数を予測しなければ、被害見積りに はその分が入らないわけで当然小さくなる。
Jun Makino @jun_makino
https://t.co/4ykWheqtDf LNT モデルを「個々の人がガンで死亡する危険性を見積もるための目的で数字を出して使うのには適していない」と説明しているのを
Jun Makino @jun_makino
まあそういう解釈をすることが不可能だとはいわないが、同様に、「委員会は、チェルノブイリ事故によって低線量の放射線を被ばくした集団における影響の絶対数を予測するためにモデルを用いることは、その予測に容認できない不確かさを含むので、行わないと決定した。」を ( 続く ) <li>
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コメント

酋長仮免厨 @kazooooya 2013年6月2日
まとめ主さんは、特定の誰かのツイートだけをまとめるのではなく、その題材について、このような(http://j.mp/15sXAeH)いろいろな意見を拾い上げてはどうでしょうか?
内田 @uchida_kawasaki 2013年6月2日
kazooooya その方をフォローさせていただいてないのでm(._.)m
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年6月2日
.uchida_kawasaki いやいや、フォローしている・していない云々ではなく、題材のURLやワードで検索すれば、そのブログに対していろいろな意見があるという事が分かるので、そちら意見も対論としてまとめに追加しては如何でしょうか?という事です。
内田 @uchida_kawasaki 2013年6月2日
やり方は人それぞれですから。
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年6月2日
直のワード検索でもこんなにw→Yahoo!検索 http://j.mp/ZDPh15 コピペが多いですが反論も確実にあります。偏った意見ばかりを見ていると、妄想の世界に陥ってしまいませんか?
内田 @uchida_kawasaki 2013年6月2日
そのまま、お返ししますm(._.)m
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年6月2日
耳や目を塞いで一方向しか見ていない人にいくら言っても理解出来ないでしょうから、まずは異なる意見も聞いてみることが第一歩です。どうぞお大事に
ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2013年6月2日
kazooooya このまとめが「特定の人物のひとまとまりのツイートを記録すること」を目的としているのはタイトルで示されているので、いろいろな意見の拾い上げには、別まとめを作るといいと思いますよ。
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年6月2日
では、腰巾着ってことでOKですか?w そんなことではなくて、まとめ主さんに対して、いろいろな意見に対して耳や目を向けて欲しい、と言っているのですが伝わりませんか?(・_・?)
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月2日
「掛け算禁止令のインチキ」をコンパクトに指摘された,こういうツイートもありますね→ https://twitter.com/jun_makino/status/184423101256314880
内田 @uchida_kawasaki 2013年6月2日
kazooooya これもまた、そのままお返ししますm(._.)m
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年6月2日
おお~、懐かしい方が現れたw→ 『かけ算するな→いや私はかけ算する』 http://j.mp/14nMQOA https://pic.twitter.com/XaXS5NGLwC
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月3日
「低線量で掛け算してはいけない」って明らかなトンデモを当時,ほんの数人しか批判してこなかったのは,とっても不思議なことではあります
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年6月3日
死亡原因の割合を元に掛け算するなら理解できるのですが、リスクを元に掛け算しても意味のある数字が出るんでしょうか?他の発がんリスク(http://ja.wikipedia.org/wiki/IARC%E7%99%BA%E3%81%8C%E3%82%93%E6%80%A7%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%AF%E4%B8%80%E8%A6%A7)を同じように掛け算したら、発がんする合計人数が大変なことになりそうなのですが。
Kazuo Uozumi @forthman 2013年6月3日
「では、腰巾着ってことでOKですか?w」という言葉を使えば、「まとめ主さんに対して、いろいろな意見に対して耳や目を向けて欲しい」という気持ちは伝わらないだろうなあ。...いや、伝わるかな? でも、そのほかのいろいろな情報も同時に伝わってしまいそう。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月3日
tri_man 「がんは単一の物質のみが原因で起こる」わけじゃないですから.飽くまで「『放射線の影響』が『その他の要因』にプラスされてどれだけがんが増えるか」が問題なわけです
スカルライド @skull_ride 2013年6月3日
世界の疫学のプロの方々は、何のためらいもなく掛け算で被害予測をしているみたいですね http://togetter.com/li/446368 そもそも「被害予測をしてはいけない」なんていう方がおかしな話。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年6月3日
hindu_kush420さん、ご返答ありがとうございます。って事は、100万人に掛け算した場合、他の発がんリスクを摂取しない100万人がいると想定した数字になるんですね。それって具体的に何に使う数字なんですか?例えばスリーマイル島の原発事故の時はどういう計算をして、何に使ったんでしょうか?
上海II @shanghai_ii 2013年6月3日
ALARAとセットというのは、LNTだけでは優先順位が決まらないことに拠っている。
上海II @shanghai_ii 2013年6月3日
例えば100mSv被曝予想の100人と、0.1mSv被曝予想の100万人。LNTだけじゃ、後者の方が優先順位が上になりかねない。
上海II @shanghai_ii 2013年6月3日
では、煙突を高くして100人の被曝を下げる方策は、下策となるか?
上海II @shanghai_ii 2013年6月3日
被曝による被害予想に掛け算を使うことには勿論妥当性がある。それとこれは別。掛け算を使うならば、被曝階層別に分けてくれ。でなきゃ、優先順位が決まらない。
上海II @shanghai_ii 2013年6月3日
以前にも書いたけど、社会的な妥協と、それによってもたらされたかもしれない被害に対する救済について真剣に考えてくれ。 https://twitter.com/shanghai_ii/status/312731695310848001
PKA @PKAnzug 2013年6月3日
LNTからかけ算で人数を求めると誤差と推論によるブレ幅が大きすぎて、某西尾先生んとこのWBC測定結果みたいな信頼性の極度に低い数字が出ますが、「全くもって信頼性は低いけど、目安として計算するとこうなるよ」っていう前提を言うまでもなく共有できる同士なら、意味を持ちうる数字です。ただ、明らかにその前提を共有していない(数字が出たら「確かなもの」と受け取りがちな)一般市民相手に提示したら、控えめに言っても配慮不足ですし、「騙す気満々」と受け取られても文句言えない。
minkanijnno @minkanijnno1 2013年6月3日
「疫学のプロ達は何の躊躇もなく掛け算し、健康被害予測をしている。もちろん、どれ位の誤差を持つかの説明付きで」ということで、かけ算するときは誤差もちゃんと弾いてくださいね。
PKA @PKAnzug 2013年6月3日
ところで、「誰々は間違ってる!」的な他人(他人の意見を微妙にねじ曲げた、いわゆる「藁人形」含む)に対する論評ではなく、「私は○○という考え方を採用すべきであると考える。なぜなら…。そしてそれを現実に行うには今後○○をしていくのが望ましい。」っていう、具体的かつ建設的な意見は出されてないのでしょうか?これ系の方からの具体的方策で目にするのは「即時避難を」みたいな非現実的なのばかりなんで、賢明な方ご自身の意見を拝聴したいところ。
Kontan_Bigcat @Kontan_Bigcat 2013年6月3日
「疫学のプロ達は何の躊躇もなく掛け算」ってこの論文 http://t.co/ptiTmY55 のこと? これは BEIR VII Report, phase II のリスクモデルをあてはめて計算したもので、単純なLNTではないですよ。
ゆ〜たん @Iutach 2013年6月3日
まぁなんというか牧野さんは相変わらず、自身の意地の悪さというか性根のねじ曲がり具合の宣伝に勤しんでおられるわけですね。
赤木智弘@アカギさんなのだ @T_akagi 2013年6月3日
ALARA攻めのLNT仮説受け?(この手のやつには、この程度の返しで十分ですよ)
高千穂 伊織 @t_iori 2013年6月3日
「デマだけばらまいて反論を載せない」のはもうしょうがないので、粛々と反論コメントしていけばいいんじゃないかとc⌒っ゚д゚)っ
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年6月3日
「世界の疫学のプロの方々は、何のためらいもなく掛け算で被害予測をしている」なら、スリーマイル事故での被害予測と実数についての査読された論文がありそうなんですけど、どなたかご存知ないですかね?政権崩壊のゴタゴタがあったチェルノブイリと違って、スリーマイルなら、ちゃんとした結果が残ってそうなんですが。なんで具体的な前例があるのに喩え話の方を好むんですかね?
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年6月3日
それと、仮に今回の原発事故のケースで計算する場合、どの程度の被曝量で掛け算するのでしょうか?世界の疫学のプロの方々がどうしてるのか知りたいです。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月3日
いやそうではなくて,「他の発ガンリスクのみ」vs「他の発ガンリスクに加えて放射線の影響あり」の比較になると思います RT tri_man 他の発がんリスクを摂取しない100万人がいると想定した数字になるんです
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月3日
そもそも「掛け算禁止令」が正しいとしたら「全体のα%が被害を受ける」というリスクの算出は,そもそもどうやって見積もったんだ?という話になるわけで
スカルライド @skull_ride 2013年6月3日
みーゆさん紹介のこの論文要旨では https://t.co/8WApocUY 福島原発から60km圏内の生涯の過剰発癌を10万人あたり361~1223人と見積もっていますね。フルペーパーではないので個人の被曝線量評価がどれくらいかは不明ですが。
スカルライド @skull_ride 2013年6月3日
60km圏内の人口は200万人くらいでしょうか?そうすると60km圏内全体で7220~24660人の過剰発癌ということになります。危険度係数はBEIRのものを用いているようです。
スカルライド @skull_ride 2013年6月3日
Nakatake先生が関東における生涯の過剰被曝線量を5~25mSvと見積もっています http://togetter.com/li/172800 僕も感覚的にまあそんなもんかなという感じでこのまとめを見ていました。
夢乃 @iamdreamers 2013年6月3日
「掛け算してはいけない」理由は、これで終わってると思ったけど→【http://togetter.com/li/251336/LNT仮説に基づく死者数の計算について】
夢乃 @iamdreamers 2013年6月3日
お莫迦な私としては、単純に「統計などに現れた確定的な数値で計算(掛算)して影響を推定するのはいいけど、仮説に過ぎない値を同じように扱うのはおかしい」んじゃないかと考える。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年6月3日
hindu_kush420さん、何度もすいません。それだとやはり、例えば100万人に対して放射線と同じように各リスクで発ガンする人の増分を計算して、それぞれを足すと、現実に発ガンする人の人数より多くなる気がするのですが。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月3日
tri_man 放射線による発ガンリスクをα,他の要因による発ガンリスクをβ,それらを同時に受けたときの発ガンリスクをγとしたとき,1) γ=α+β, 2) γ>α+β, 3) γ<α+β のどれが正しいのかは自明ではないですね
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月3日
tri_man もしも1)があらゆるがんリスクに対して成立するなら,そのようなパラドックスが生じるかもしれません(なので多分,それは真実ではない).さらに,放射線の影響を除外し,「他の要因によるがんリスク」のみを考えてもそのパラドックスは起こるでしょう.
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月3日
tri_man がんが生じたとき「その要因をただひとつに絞ることが可能かどうか」という根本的な疑念もあります.例えば「あとちょっとでがんになりそう」な健康状態で,被曝をしたせいで最後の一押しをされてがんになるみたいな
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月3日
tri_man おっしゃるパラドックスは要するに「Aさんのがんの原因はX,Bさんのがんの原因はY...」のように「原因を唯ひとつに絞ることは可能だ」という仮定と,「それらの原因をすべて独立と考えて足し合わせたのが全部のがん数」という仮定から生じたものだと思います
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年6月3日
hindu_kush420さん、噛み砕いて丁寧に説明していただきありがとうございます。そうなるとやはり私には、個々の要素が独立していない物に対して大きな数字をかけて求めた数字に、意味があるように思えないです。この手法で例えばスリーマイル島の事故で発がん数の増加が予測できて、ある程度一致したのでしょうか?
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月3日
tri_man 他の要因を排除したときの(純粋な)発ガンリスクというものを考えます.放射線の場合はそれがα,その他のすべてを要因とするものはβとします.またそれらが同時に影響したときの発ガンリスクγとします.
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月3日
tri_man のときおそらく γ > β が成り立つでしょう(ホルミシスが正しければ γ<β ですが).このとき γ' = γ - β (>0) が放射線によるいわば「真の,現実的な」発ガンリスクの増加なわけで.
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月3日
tri_man この γ' が正である限り,独立であろうがなかろうが,母集団数に γ' を掛けて期待値を出すことに何ら問題はないのではと考えます.TMI については良く知らないので,知識豊富な他の人の意見を期待します.
ゆ〜たん @Iutach 2013年6月3日
ノイズレベルのところまで理論線を引っ張って云々したところで、為にする議論にしかならんでしょう。言うなれば科学ではなく気分の問題。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2013年6月3日
過去のデータから推定された暫定的なモデルを諸条件の異なるデータに対して外挿したってその予測結果が正しいという保証などなされないわけで(これは他のリスクについてもそうです)、そんな問題は科学の範疇ではなく、これまでの知見を尊重しつつ政治的に線引きをしなければ何も進まない。それだけのことでは?
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年6月4日
なるほど、hindu_kush420さんと話がかみ合わない理由が分かりました。「左辺と右辺の単位が同じだから式として正しい」ってレベルでしたら、私も同意します。求めた数字に意味がないというのが私の主張です。意味があるなら、スリーマイル事故や高線量地域等の発がん数の差で正しさを証明する方法は沢山あると思うのですが、何か具体的にあるのでしょうか?
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月4日
tri_man 誤差は大きいかどうか?に関してはこのツイートをご参照ください→ https://twitter.com/hindu_kush420/status/312825879808061441
ゆ〜たん @Iutach 2013年6月4日
tri_manさんが何度も仰ってるのは「そのα(ないしγ’)が検証された事があるのか」という事ですね。 実際のところLNTは防護仮設でありαの値は「検証された例のない外挿値」。しかも「βの誤差(揺らぎ)>α」。という状況で「Nα人が被曝で癌になる」という主張にどんな意味があるのか?という話では?
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2013年6月4日
Iutach 他のリスク要因から(同じようなリスクモデルに基づき)推定されると被害規模との相対的な比較に用いるためのものであって、それを相対的な関係性を無視して数値の絶対値のみを議論してもほとんど意味はないでしょうね。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月4日
Iutach その検証のために福島のデータが利用されるのでしょう.そのときに利用されるのが「掛け算」なわけです.なので「掛け算の意味がない」どころか,掛け算の意味はとても大きい.
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月4日
もしLNT仮説が否定されるとしたら,その根拠として「掛け算して計算した理論値に比べて小さい」ことが必要ですが,「掛け算禁止令」を発令しちゃうと,LNT仮説を確かめることも否定することも「原理的に」不可能です
ゆ〜たん @Iutach 2013年6月4日
よもや「福島のデータを使って、防護の為の作業仮設であるLNTを検証したい人」なんてのがいるとは思ってませんでしたが、少なくとも一人いる事は分かりました。驚きです。
ゆ〜たん @Iutach 2013年6月4日
もしいつか肯定にせよ否定にせよ「検証した」みたいな事を言い出す人が出て来たら…まあ眉に唾して聴いたほうがいいでしょうね。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年6月4日
hindu_kush420さんのリンクされたツィートを読ませて頂きましたが、「Nα が大きいとは必ずしもいえない」なら大きい場合もあるって事なので、結局実際の所各要素の数字がわからないと、なんとも言えないって事になりますよね。仮説と検証が科学の重要な点ですから、検証をする気がない人が仮説をこねくり回しても、何も出て来ないと思いますよ。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月4日
tri_man Nαが大きいケースは「サンプルが少なくて誤差が大きい」という事ですから、日本の高人口密度地帯で「サンプルが多くてαが小さいデータ」が得られる事が予想できます。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年6月4日
すでに求められた確率に対して、大きい人数を掛けるという話をしているのに、何故サンプルを沢山集めて確率の方を変える話になるのでしょうか?
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月4日
tri_man 「高線量で求められた確率が低線量に外挿(適用)できるかどうか」という問題提起に対して,「低線量でのサンプル数が十分大きければ検証可能」と言っているだけです.
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月4日
tri_man 「確率を変える」などという話は誰もしてなくて「サンプル数が大きくなれば不偏分散(誤差)が小さくなる」というどんな確率統計の教科書にもあるような初等的なことを書き写しているだけですが.
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年6月4日
もしかして、私の「結局実際の所各要素の数字がわからないと、なんとも言えない」が「「高線量で求められた確率が低線量に外挿(適用)できるかどうか」という問題提起」に解釈されてるんですね。違ってたらごめんなさい。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年6月4日
「低線量でのサンプル数が十分大きければ検証可能」は、「低線量でのサンプル数が少なければ検証不可能」って事ですよね。
夢乃 @iamdreamers 2013年6月4日
・・・統計を取って仮説の検証をするなら、掛け算する必要ないよね。統計を取れば割合を得られるんだから。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月4日
はいそうです。311のように、高人口密度地帯が薄く広く被曝した事故例は今までありませんでしたので検証不可能でした。 RT tri_man 「低線量でのサンプル数が少なければ検証不可能」って事
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月4日
多くの人が予想しているように、この事故の被曝線量では「直ちに顕著な影響は表れない」可能性が高いと思われますので、結果がわかるのはこれから何年も経ってからなのでしょう
上海II @shanghai_ii 2013年6月4日
なんなんだ、このまとめは。牧野さんの一方的な広報板だったのかな。一旦まとめた後は、同じコメント欄で議論すべきなんじゃないのか?
上海II @shanghai_ii 2013年6月4日
掛け算の話ばかりで、上で指摘した大雑把な結論については回答なし。 https://twitter.com/shanghai_ii/status/341809553224134657
上海II @shanghai_ii 2013年6月4日
一体LNTとALARAを計算するなに関係付けた結論の説明はないまま。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2013年6月4日
誰かさんの「福島を人体実験の実証フィールドにしよう」という考えよりも、「被害がないはずだから何もしなくていい」と言いたげな政府の考えの方がなんぼかマシに見えてくる。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年6月5日
hindu_kush420さん、返答が遅くなってすいません。「高人口密度地帯が薄く広く被曝した事故例」ですが、その条件に当てはまる例として事故ではないですが1961年からの核実験による被曝があると思うのですが、あれはサンプルとして使えないのですか?あれも低線量被曝ですよね?
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年6月5日
PKAnzug では、XX県XX町では最低累積ZZmSv最高ZZZmSv被曝が推定可、全員が最低累積10mSvv被曝ケースはYY人罹患、全員が最高累積ZZZmSv被曝ケースはYY人罹患って環境省のホームページにフォント20pxで書けばいいんでねか?
PKA @PKAnzug 2013年6月5日
「日本語でOK」だけ言って対話を諦めちゃう人の気持ちがよく分りましたw
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月5日
tri_man 60年代のフォールアウトによる被爆は,ちゃんと調べれば検証に十分使えると思います.寡聞にしてどんな調査がされているのか知りませんが,北半球と南半球の差で検証できるんじゃないでしょうか.
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月5日
tri_man ただ問題は「どんな核種がどれくらい降り積もったのか」という正確なデータがもう得られないことでしょうね.それが311との大きな違いではないかと思います.
上海II @shanghai_ii 2013年6月6日
@jun_makino さんからは結局ALARAとの関係はどうなってるのか説明がないまま。一体なにを「要するに」と言われていたのか不明。
上海II @shanghai_ii 2013年6月6日
何日間も、最も肝心な部分、結論に至る説明が「要するに」の一言のままであるということは、何を意味してるのか、興味深いところです(←言い回しをまねてみました)
Kazuo Uozumi @forthman 2013年6月6日
「これ系の方からの具体的方策で目にするのは「即時避難を」みたいな非現実的なのばかりなんで」といった物言いで、自分と対立する意見の人たちと議論になるのでしょうか。ご自身にとっては、いろいろな情報を分析した上での結論なのでしょうが、「これ系の方」とまとめる必要があるのか?
内田 @uchida_kawasaki 2013年6月6日
まとめを更新しました。
ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013年6月6日
このまとめのJun Makinoさん(@jun_makino)のレトリックにせよ、メカAG氏の当該記事にせよ、批判の矛先が論なのか人なのか、曖昧な傾向がある(これは論を批判する言であることに注意)。「あなたの見解はおかしい」と「あなたはおかしい」は異なる。評言的には英語ではThat's wrong.とYou're wrong.が原則として同じなのとは異なる。~続く
ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013年6月6日
(承前)論を批判するとは、人から出力されたものを対象にする。もしある人が出力するものがしばしば間違いであったりするなら、人を対象にする批判をする場合がある。基本的には、ある論が間違いだとしても、それを言った人にまで批判は及ばないし、及ぶように言ってはいけない。人を批判する場合なら、その人から出てくる論の生成プロセスを問う。~続く
ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013年6月6日
(承前)間違っても倫理観などの無関係なものを批判してはいけない。できる限り客観性を高める必要がある。個々人の主観同士では共有できるものが極めて少ないからだ。具体的に言うのが難しく感じても、何らかの単語に言いたいことを押し込めてしまうレッテル貼りをしてはいけない。それでは分からないことが大きすぎて、レッテルが意味的に独り歩きする。レッテル貼りした本人が思わぬ報いを受ける恐れもある。~続く
ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013年6月6日
(承前)たとえば「○○さんはメカAG的だ」と言ったとすれば、たいていは「メカAG的」ということが指す概念は分からない。結果、気に入らないことを全て、しかも個々人がそれぞれの意味合いで「メカAG的」を使ってしまう。Jun Makinoさんがレッテル貼りをしていると言いたいわけではないが、陥るべきでない例として念のため。ツイッターは短文なので、つい用いてしまいがちなことが心配なためでもある。~続く
ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013年6月6日
(承前)論に間違いが多いということで人の批判に移行するのは正当な行為ではある。客観性が高いなら、価値のある批判となる。反論可能性も保証されやすい。ただ、論にせよ人にせよ批判で注意したいのは、それを表明する前に行うべきプロセスを済ませているかどうかになる。ある方向で考えが浮かんだとき、それを補強するように情報を集めてしまうことはよく知られている。中立性を保っているつもりでも、そうなる。~続く
ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013年6月6日
(承前)そのため、自分で自分の論に徹底的に反論を試みることが大切になる。自問自答というのは、こういうことにも使わないといけない。Jun Makinoさんは、このまとめの件に関する限り、それができているようにはみえない。メカAG氏にもそういう傾向が強くある。そういう場合には特徴的なことがある。反論に即座に再反論できたとしても、立ち位置が変わって行き、そもそもの問題から逸れて行く。~続く
ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013年6月6日
(承前)それはどの反論も思わぬものであるため。最初の主張こそ、調べて考えたのだろうけど、反論に再反論するときは、そこまでの手間が掛けられない。相手が待ってくれないからだ。もし黙せば、次々に別の面から反論が来る(反論に触発された別の人も加わる)。このとき、自分の無誤謬性を頑なに守ろうとすると、少なくとも本人の見解が泥沼化する。不完全なものを全て完全と言い張れば、自己弁護すべきものが増大する。相手するのが面倒臭いタイプ。~続く
ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013年6月6日
(承前)言い訳がどこまでも等比級数的に増えて行く。泥沼化とはそういうこと。他人が何らかの見解を表明しているときは、よく考えて正しそうなものから取捨選択していることを忘れてはいけない。別の正しいものがあることは承知しているわけだ。とりあえずおかしな感じがしたから、とりあえず思いついたことを言ってはいけない。いや、言ってもいいのだが、とりあえずであることを断り、自分の無誤謬性は捨てておいた方がいいだろう。(終)
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年6月6日
hindu_kush420さんありがとうございます。こちらのまとめhttp://togetter.com/li/513053の論文だと、CT後1年目からリスク上昇が認められるそうなので 素人考えだと50年代と60年代を日本全体で比較するだけで有意な差が出そうなイメージなんですが、そんな単純な話では無いんですね。
内田 @uchida_kawasaki 2013年6月6日
まとめを更新しました。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月6日
tri_man 公害が60〜70年代は酷かったので、おっしゃる通り単純ではないとおもいますね。むしろ同じ年代で、地域の違いで検証できる可能性の方が高いと思います→(参考) https://twitter.com/BB45_Colorado/status/317879936973152256
Kontan_Bigcat @Kontan_Bigcat 2013年6月6日
uchida_kawasaki 何でマキノさんのツイートだけしか追加しないの?
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年6月6日
なるほど、放射線からリスク上昇が、公害からのリスク上昇で埋もれてしまって、数字として出て来ないんですね。フォールアウト時で行っていた尿検査やWBCの結果を元にした追跡調査とかあったら良いのにと思ったのですが、それだとあまり意味のある数字は出なさそうですね。
内田 @uchida_kawasaki 2013年6月6日
Kontan_Bigcat マキノさんのツイートをまとめる目的だったので、他の方のツイートを 収録するつもりはありませんでした。
Kontan_Bigcat @Kontan_Bigcat 2013年6月6日
uchida_kawasaki でも、追加ぶんのツイートはほかの方への返信なので、会話としてまとめたほうがわかりやすいのでは?
内田 @uchida_kawasaki 2013年6月6日
Kontan_Bigcat すいませんm(._.)m 自分はそのつもりはありませんでした。それは他の方にお願いしたいと思っています。
内田 @uchida_kawasaki 2013年6月6日
まとめを更新しました。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月7日
tri_man 人道的に「実験して確かめる」わけにはいきませんから,この類の研究の不確定性は非常に大きいですよね.だからこそ「慎重に予防するべきである」という発想は自然で,科学的なものだと思います.
minkanijnno @minkanijnno1 2013年6月7日
予防原則は、なんでもしていい魔法のキーワードじゃないですよ。「定量的、理論的に因果関係を証明できない」ことを「コストパフォーマンスの良い対策を取らない」ことの口実にするな、ってだけです。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年6月7日
確かに不確定性が大きそうですから、一つの論文だけでなく色んな調査結果を見て行きたいですね。予防については、安東量子さん達が行われているように、実際に住んでいる人たちにフィットした活動が素晴らしいですね。ああいう活動が長く続けば良いと思います。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年6月7日
まとめ方法にツッコミが入ってますけど、誤解を招くようなまとめではないですし、個人的にはこのままで良いと思います。双方からエアリプが飛びまくってるので、話が通るようにまとめるのは、多分ムリですよ。
um @nanasi0003 2013年6月8日
さして知名度も無さそうな個人が作ったまとめがどれほど偏狭でもコメ欄開放されて異論・反論が見れるようになってるなら別に構わんけど(続
um @nanasi0003 2013年6月8日
「~チェルノブイリでの被害をもっとも少ない側に見積もっている人達が主張している~」←この思い込みから抜け出せない間はこのセンセイの言うことを聞く価値はない…ことを見抜けない人のまとめも見る価値はない
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年6月11日
tri_man こういう人もいますから,この事故でいろいろわかってくるんでしょうね QT 菊地臣一学長は「低線量被ばくのデータを明らかにして、人類の財産にしたい」と意欲 http://www.47news.jp/CN/201207/CN2012072201001658.html
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年6月11日
そうですね。そういや、山下教授が同じように「All 2 million residents of Fukushima prefecture. It is a big task and would set a science record.」ってインタビューに答えると、ヨーゼフ・メンゲレ呼ばわりされちゃうのは悲しいですよね。チェルノブイリの調査結果があったからこそ、今回の事故で被曝量が低く抑えられた訳なんですし。
fujitsubo_x @fujitsubo_x 2013年6月12日
いいね!に必死な @kazooooya さんには頭が下がります http://goo.gl/wFPuE
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