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Hiroshi Matsui 松井博@Brighture @Matsuhiro
英語版のwikipediaの情報量と緻密さは日本語版の5〜10倍ぐらいある。ネット上における日本語の情報はわずか4パーセントほど。英語は24パーセント。深さが違うに決まってる。
タクラミックス @takuramix
@Matsuhiro この量及び緻密さにおける格差は、良質な日本語の書き手の不足にもあるのではないでしょうか?伝わる文章を書くための教育が、日本は圧倒的に不足しています。
鏡裕之@『正義5』『城主はじめました16』発売中! @boin_master
@Matsuhiro @takuramix 日本、フランス、アメリカを比較して、いかに話し方や書き方が違うかという研究報告です。 http://t.co/Q52bqg86jI 日本語の作文教育がどういう現状かも記されています。 http://t.co/hEQnwREihe
Sakino Takahashi @sakinotk
ライティングは理科や社会の授業で……の延長線上での、ライティング教育に使っている自分の配りもの(大学の授業)を、ことのついでに?、翻訳フォーラムにアップしてしまいました。関心のある方はどうぞ。(実にあっさりしたものですが。)
Sakino Takahashi @sakinotk
↓翻訳が生業でない方は、お会いしたおりにでも一声かけてくだされば差し上げます。ときどき「ください」と言われるので。(大した内容はありませんが。)
TrinityNYC @TrinityNYC
非常に興味深い。“@boin_master: 日本、フランス、アメリカを比較して、いかに話し方や書き方が違うかという研究報告です。 http://t.co/SXUfRQNtvj 日本語の作文教育がどういう現状かも記されています。 http://t.co/HYDSnCBV5T
TrinityNYC @TrinityNYC
↓RT 先日、橋下さんの英文がポイントレスでダラダラしてて英文として体をなしてない、日本人がプレゼンすると日本語がわかっても私には何を言いたいのかわからないことある、英作文は結論を叩きつけるように簡潔に書けという話をツイートしたけど、こういう記事を読むと、なるほどと思う。
堂本かおる @nybct
時系列ライティング呪縛の理由はここにあった!@boin_master: @Matsuhiro @takuramix 日本、フランス、アメリカを比較して、いかに話し方や書き方が違うかという研究報告です。 http://t.co/P82S7CvNJm 日本語の作文教育がどういう現状か
TrinityNYC @TrinityNYC
↓RTの記事、「アメリカの国語の授業は読解ではなく「書き方」が中心です。さまざまな書き方の様式の違いを学習し…」とあるけど、これも、英文には目的によってスタイルがあるから、散漫に書いてもダメなんだ、と私が言ったことの裏付け。米国では、これは大学生、社会人になっても訓練が続く。
Mayumi Narako @MayumiNarako
@TrinityNYC フランスの話も面白いですね。フランス人と議論すると、すぐに気宇壮大な哲学みたいな感じになることがよくあるのですが、なるほど子供の頃からそういう教育を受けるようですね。
Sakino Takahashi @sakinotk
.この文章の歴史的記述部分は、相当問題があるのではないでしょうか。文部・文科省の責任部分を、『赤い鳥』や生活綴り方運動のせいにするなど、もっての他。さすが、「ベネッセ」です。RT @TrinityNYC @boin_master: http://t.co/ZuJWcqmlDU
堂本かおる @nybct
「日本では学校行事など共通体験を重視し、主人公や歴史上の人物の気持ちに寄り添う「共感教育」がすべての教科と学校生活の基本理念/これが領域や様式の違いを意識化できない要因」@boin_master @Matsuhiro @takuramix 日仏英を比較して、いかに話し方や書き方が
Mayumi Narako @MayumiNarako
コラボレーターの論文草稿読んだが、ツメが甘い。学生がボスの専門外分野で自力で進めたプロジェクト。すごくよくできる学生だけど、やっぱりプロジェクト構成に経験不足がにじみ出る。
TrinityNYC @TrinityNYC
↓RTの記事、日本ではすべて書き、アメリカではできるだけ切り落として局所的な因果関係に絞る、というのも、これまた、英作文では結論を明確にし、それを薄めないように必要ない部分はできるだけ削げ落とすように書く、と私が言ったことにも通じる。小さい頃からそういう風に書く訓練されてる。
TrinityNYC @TrinityNYC
仰ることがまさに、本質部分より部分的詳細にこだわるの例でして、日本人にありがちと日頃から感じてます。“@sakinotk: .この文章の歴史的記述部分は、相当問題があるのではないでしょうか。文部・文科省の責任部分を、『赤い鳥』や生活綴り方運動のせいにするなど/さすがベネッセ
TrinityNYC @TrinityNYC
ですね。私も、実体験で同意する部分の多い、面白い比較だと思いました。“@FrdmFries: フランスの話も面白いですね。フランス人と議論すると、すぐに気宇壮大な哲学みたいな感じになることがよくあるのですが、なるほど子供の頃からそういう教育を受けるようですね。”
moraimon@🇯🇵株🐴🐲戦士(戦死?) @moraimon
雨の大学で得たもの。1. 無茶苦茶な英語でも他人を遮って発言する度胸 2. 言いたいことのコアにポイント絞ってスライドを作るスキルかな。特に、後者はたぶん日本人のわしはゴテゴテ文章で書きがちなのだが、徹底的に雨人クラスメートに削ぎ落とされた。
keikokit @keikokit
@TrinityNYC 日米仏の違いの話、大変興味深いです。まずは、こういう違いがあることを知ることが大切だと思います。
TrinityNYC @TrinityNYC
まさに!“@moraimon: 雨の大学で得たもの。1. 無茶苦茶な英語でも他人を遮って発言する度胸 2. 言いたいことのコアにポイント絞ってスライドを作るスキルかな。特に、後者はたぶん日本人のわしはゴテゴテ文章で書きがちなのだが、徹底的に雨人クラスメートに削ぎ落とされた。”
keikokit @keikokit
先の日米仏の文章の書き方の違いについて、を読んで、東南アジアの山岳地帯に住む「モン族」のことを思い出した。例えば、彼らは自分のことを話すときに、自分の先祖がどこからきて...と延々遠い過去から話出す、と読んだことがある。そんな彼らが移民となりアメリカで暮らしている。
TrinityNYC @TrinityNYC
わたしもアメリカにきて最初の数年は、何でもかんでも書こうとして、冗長なレターやレポートしか書けず、社内のエディターから添削されて戻ってきたら、英文の量が最初の半分になってる、とか、よくあった。
Mayumi Narako @MayumiNarako
それの究極の形が「ウナギは違法」なんですね。 @moraimon 雨の大学で得たもの。1. 無茶苦茶な英語でも他人を遮って発言する度胸 2. 言いたいことのコアにポイント絞ってスライドを作るスキル
keikokit @keikokit
小さな事だけれども、モン族にとっても、周りのアメリカ人にとっても、それなりのストレスになるだろう。その違いは違いとして尊重しあいたいところだけれども。おそらく、モン族もアメリカで生まれた子達は、アメリカの教育を受けているので、この伝統的な思考は、もう持ち合わせていないと思う。
TrinityNYC @TrinityNYC
日本企業のプレゼン資料の話も先日ツイートしたけど、「お持ち帰り資料としてパワポ作る」ってな感覚だから、ともかく一枚にいっぱい情報入りすぎて、大画面でも字が細かくて読めないし、結局このページでは何が言いたいのかわかんないってこと、日本の企業には、実際よくあるんだよね。
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コメント

未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年6月3日
「英語版のwikipediaの情報量と緻密さは日本語版の5〜10倍ぐらいある」と「日本ではすべて書き、アメリカではできるだけ切り落として局所的な因果関係に絞る」とはどうやって論として両立させるの?
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年6月3日
すべて書くほうが情報量多くならなくない?
チェンソーマン @chainless_saw 2013年6月3日
文字が多いこと=情報量が多いではありません。 仮に1000文字で区切った場合に局所的な因果関係のみで作成したテキストと全てを書こうとしたテキストではどちらの情報量密度が高いかを考えればすぐわかることです。 もっともwikipediaの内容を精査したわけではないのでその前提が正しければ、の話ですが。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年6月3日
chainless_saw そんな「場合」なんて話してたっけ? 「仮に1000文字で区切った場合」
チェンソーマン @chainless_saw 2013年6月3日
状況限定が主題ではなく情報密度が主題の話なのですが…。そんなに難しい話ですかね。 わかりやすかろうと思い例示してあげただけなので、情報密度という主題以外は無視しても結構ですよ。 ontheroadx
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年6月3日
chainless_saw 日本語の140字のほうが密度濃くなくない? 中国語だともっと密度濃いし。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年6月3日
chainless_saw 英語は単に結論が先に書いてあるだけ。
既読 @gai_doku 2013年6月3日
Wikipediaの情報量が少ない→日本の作文教育が悪い→(ここから別の人による別の話)→日本人のプレゼンはダラダラして長い→教育による思考様式の違い→日本語の書き方を変える必要はないけど、国際的な場では気をつけようね(終了)。結論として、上で議論されていることとWikipediaの情報量が少ないこととはなんら関係がない。
つくし なづな @Do_like_her 2013年6月3日
情報量はともかく、緻密さを"5~10倍"って数値で表現するのってどういう算出なんだろ?
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年6月3日
また外国語も日本語も半端にしか知らない人の適当なツイートまとめですか。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2013年6月3日
まあ、まとめ全体であいまいになってる話題はあるかな。英語(に限らないが)で結果的に密度が濃いことはたしかになくはないけど、言語というか作文の教育であって、比較としても微妙な気も。
チェンソーマン @chainless_saw 2013年6月3日
ontheroadx あなたの中での結論前提の話には特に興味ないです。「だらだら結論まで引き伸ばす書き方」と「結論が先に書いてある書き方」のどっちが密度が濃いんですかって話ですよと何回も言ってますけどまだ理解出来てないんですかね。
ふくねこすけ @PapicoPapy2000 2013年6月3日
まとめのメインじゃないことはわかってるけど最初のツイートの印象が強すぎてWikipediaのことばかり気になっちゃう。たとえば「情報量と緻密さは日本語版の5〜10倍」はどの記事を見たら実感できるんだろう?
第四干瓢期 @0086smart 2013年6月3日
欧米人はディティールを端折る・日中韓の東アジア人はむしろディティールにこそ重要性を見出す。これは一長一短…ニスベット『木を見る西洋人 森を見る東洋人』より。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年6月3日
chainless_saw そんなの比較できない。密度の濃い前者もあれば薄い後者もある 「「だらだら結論まで引き伸ばす書き方」と「結論が先に書いてある書き方」のどっちが密度が濃いんですか」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年6月3日
chainless_saw 結論が先に書いてあってだらだら説明をしている書き方がないと考えるほうがおかしいだろ。l
チェンソーマン @chainless_saw 2013年6月3日
ontheroadx ちょっと言ってることがよくわからないです。個別の事象を比べてるんじゃなく総体としてどっちですか、と聞いてるんですが。まとめ自体が教育の結果の総体を比較してるのになんでここで個別比較をしてるのか…議論の連続性とかちゃんと認識出来てますか?意味不明過ぎ。
チェンソーマン @chainless_saw 2013年6月3日
ontheroadx あとここで返信を頂くのは構わないんですがクライアント上でメンション見えるの鬱陶しいんでブロックします。特に悪意もないですし意見の交換自体は歓迎なので誤解のないようお願いします。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年6月4日
chainless_saw じゃあもう応対しない 「あとここで返信を頂くのは構わないんですがクライアント上でメンション見えるの鬱陶しいんでブロックします」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年6月4日
俺もわからないんで引き分け 「ちょっと言ってることがよくわからないです」
Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2013年6月4日
日本でも江戸時代の儒学者とか戦前の極右・極左とか意見書くときにおもいっきり気宇壮大な話展開してたんだけど。
チェンソーマン @chainless_saw 2013年6月4日
あれ、図らずも自説の実証になってしまった。 見た通り論理的な作文能力が低いということは読解力がなく議論が出来ないことにもつながるので、教育の方向性だけは変えといたほうがいいですね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年6月4日
http://bit.ly/11nMFTz すんげぇつまんないこと思ったんだけど、これ、4コマを日本人は左から、欧米人は右から読むだけの違いだけなんじゃないの? 「絵を使った作文実験では、日米仏の子どもたちの思考表現スタイルの違いはどう現れましたか」
taku @_heathworld_ 2013年6月4日
とりあえず、Wikipediaの分量については、「英語を活用する人間の数と日本語を活用する人間の数」で説明できるような気がする。それに、文化をまたげている場合、例えば「豚肉」という項目で、キリスト教的視点とイスラム教的視点とユダヤ教的視点とか取り入れて行ったら、日本人だけが使う日本語の情報量よりも爆発的に多くなるのは直感的に明らかだと思うんだけどね。しかし、それとは別に興味深い話だよね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年6月4日
「情報量が多い」と「密度が濃い」は別の話ですね。あと、「粗筋」は日本のほうがうまい(英語のは「要約」)。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2013年6月4日
作文の語り方や思想様式のまとめと行っているが主題があちこち行ってよく分からないよくある日本風の悪まとめの例。wikiの英文、日本文の量の差って使用言語の量の差じゃね?あと興味分布の違い。確か日本のwikiってオタク系が一番豊富で欧米だと政治系が豊富だったよねwどちらも気違いが多いが、その数は政治カルトの方が圧倒的に多いw
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年6月4日
日本語のいいところは結論を適当にごまかせるところだよね。「一番好きな都市は…特にありません…じゃなくって、やっぱローマ…かと思ったけどやっぱロンドン…もいいんだけど、どちらかというとパリ…(延々)」
げそぱん @gespannt_ 2013年6月4日
情報量はともかく、ち密さはページ数で語るべきものじゃない。だいたい英語話者と日本語話者の絶対数の違いを無視してる時点で、このまとめに何の意味も見いだせない。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年6月5日
まぁ、これなんか日本語的ダラダラしたテキストの例になってるね→「橋下さんの英文がポイントレスでダラダラしてて英文として体をなしてない、日本人がプレゼンすると日本語がわかっても私には何を言いたいのかわからないことある、英作文は結論を叩きつけるように簡潔に書けという話」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年6月5日
英語的に書くと「橋下さんの英文は体をなしてない、ポイントレスでダラダラ。私にはわからないことがある、何を言いたいのか、日本語がわかっても、日本人がプレゼンすると。英作文は簡潔に書け、叩きつけるように結論を」もちろん普通の日本人はダラダラと書く。
ぜおんちゃん @yuyukohoi2 2013年6月10日
母国語人口が違いすぎる上に論文や国際交流で使われる世界語とローカル語の差もあるのに… 論ずるに値しないとはこのことか
チェンソーマン @chainless_saw 2013年6月19日
ontheroadx 通知が来たから久々来てみたら…こりゃひどい。英語的に書くのであれば「英作文は完結に、叩きつけるように結論を書く」を文頭に持ってくればいい話。結論を先に持ってくる書き方と英語の文法で日本語を書くことを混同し過ぎ。英語的にも何もあなたの文章は日本語として成り立ってないよ。日本語も英語も半端どころか全く理解してないじゃないかw
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年6月19日
chainless_saw 「お前の日本語はわからないから俺の勝ち」っていうゲームじゃないんで。
チェンソーマン @chainless_saw 2013年6月26日
ontheroadx 対応しない、と言ってた人が対応して頂けたようで感謝カンゲキ。あなたの納得はどちらでも結構ですけど、結論を先に持ってくることで文章密度が高くなることは自明です。主題が先にあればあとは補足ですから。英語圏でそういった教育がされてる以上、割合として密度が高くなることの何が納得出来ないのかがよくわからない。あなたの納得なんてものは1+1=2がわからない理由にはならないです。
四つ葉 @yondakoto 2014年5月9日
ベネッセの記事のURLが変わっていたので貼りました。
石部統久 @mototchen 2015年8月19日
資料です。日本にはないライティング教育 そして日本にしかない作文教育は思想教育のためだった - NAVER まとめ http://matome.naver.jp/odai/2140917599577102801
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2016年7月28日
図らずもこのクソまとめが論述や著述の技法を知らない不潔で血の穢れた薄汚い劣等種たるド文系のクソレポートの見本になっとるなw。
Denim.Jeans @denikit1 2016年7月28日
クソみたいな例えと冗長な文章でページ数稼いでるのは洋書が多いよね
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