NATROM氏の主張『化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた「医原病」だと思う』への批判

ぜひ多くの人に読んでいただき、「化学物質過敏症」とは何か、NATROM氏の主張は正しいのか、考えていただきたいと思います。本文の前に、ひと通り資料をご参照いただければ幸いです。情報が多いため、何度か読みなおしていただけると、より理解が深まるかと思います。 特に問題なのは、「医原病」発言、恣意的な例、NATROM氏が推測だけで臨床環境医学について語っている点、最初の頃は「負荷試験の結果がネガデ続きを読むぜひ多くの人に読んでいただき、「化学物質過敏症」とは何か、NATROM氏の主張は正しいのか、考えていただきたいと思います。本文の前に、ひと通り資料をご参照いただければ幸いです。情報が多いため、何度か読みなおしていただけると、より理解が深まるかと思います。 特に問題なのは、「医原病」発言、恣意的な例、NATROM氏が推測だけで臨床環境医学について語っている点、最初の頃は「負荷試験の結果がネガディブであれば、心因性であると証明される」と言っていました。最後の方にはテストに有意差がでなくても、「もちろん病気の否定にはなりません。」と言ってる所に注目してください。そもそも、まだ疾病概念が定まってない段階なのに、負荷試験の結果がポジティブじゃなかったら「心因性」の根拠となる、という判断は、医学者としておかしくないですか?研究者でもないですし。 また、巻末の「杉並病(化学物質過敏症)」認定をめぐる経緯も同時にご参照下さい。
化学物質過敏症 ニセ科学 NATROM
momomo_ensemble 83007view 217コメント
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  • はじめに、現在の化学物質過敏症の認識・研究

    臨床環境医学・毒性学において「化学物質過敏症とシックハウス症候群」どちらも、揮発性有機化合物(VOC)等の影響があるとされています。なお、「"化学物質"過敏症」という名称が、誤解を産むとされているので「本態性環境不耐症」とも呼ばれています。現在の診断方法は、自律神経の検査の他、かなり長いアンケートへの記述と、臨床環境医の問診です。回復のため、反応するVOC(避けにくいのが柔軟剤などの合成香料、タバコ、農薬あたり)を避ける事が、最も重要とされております。その他、グルタチオン、ビタミンC、自律神経を改善する(運動・長めの入浴等)が有効的であるとされています。VOCを避けるため、活性炭マスク・防毒マスクをつけている患者さんが多いです。2009年に、正式に病名登録されています。http://www.47news.jp/CN/200906/CN2009061501000460.html

  • 事の始まり
  • mit @polymorphyem 2013-06-02 19:55:35
    クールビズで、香りつき柔軟剤使用の推奨を明文化しちゃった環境省。一般の人からもおせっかいとの声。そういった製品で健康被害がある立場から言わせてもらうと、もし、のちに、含まれる成分の毒性が明らかになった時、役所として責任とれるの?「当時は科学的に未知だった」と逃れるのでしょうか。
  • ずーまか @zuhmaca 2013-06-08 09:37:05
    化学物質をなんだと思っているんだろう? あなたから出てる匂いもあなたの体が作り出した化学物質の匂いだし、あなたの体も全て化学物質で出来ているのに
  • mit @polymorphyem 2013-06-08 09:52:13
    @zuhmaca 疾患の名称がよくないんだと思いますよ 有機溶媒はもちろん。天然有機化合物であるバニリンやリモネンなんかにも反応します 何でもダメと拒絶してるわけではないです 健康被害があるため声をあげている実情を知ってください
  • ずーまか @zuhmaca 2013-06-08 14:08:04
    @polymorphyem 名前が悪いというのはぼくも思います。固っ苦しくて仕方がない。健康被害があるのも実情であり、ぼくらにもそれを完全に予測できていないのも事実です。だからこそ、その改善のために科学することがぼくらの目的であり、それを妨げないで欲しいとも思います。
  • ずーまか @zuhmaca 2013-06-08 09:39:47
    とは言え、こういった人は過激な宗教のように、「天然のもの=神(善)」「人工の化学物質=悪魔(悪)」ってかんじで信仰してるから、説得がむずかしいのよねん
  • mit @polymorphyem 2013-06-08 14:25:45
    私はそのような考え方に反対しています。天然由来であってもアルデヒドやケトンの化学構造を持つものに反応するので。杉やイ草の成分でもしんどくなります @zuhmaca こういった人は過激な宗教のように、「天然のもの=神(善)」「人工の化学物質=悪魔(悪)」ってかんじで信仰してるから
  • mit @polymorphyem 2013-06-08 14:31:21
    確かに、先の「人工は悪」って考え方は後ろ向きでサイエンスの否定までしてしまいかねないと思います@zuhmaca: 健康被害があるのも実情であり、ぼくらにもそれを完全に予測できていないのも事実です。その改善のために科学することがぼくらの目的でありそれを妨げないで欲しいとも思います。
  • ずーまか @zuhmaca 2013-06-08 14:32:05
    @polymorphyem ぼくの不勉強が原因でした。全ての化学物質を忌み嫌っているわけではなく、肉体的に苦痛を感じることが理由であるなら拒絶も当然のことだと思います。自分の都合のいいように解釈し、非論理的な批判をしてしまいました。申し訳ありませんでした。
  • mit @polymorphyem 2013-06-08 14:44:33
    @zuhmaca 一部ではNMDA受容体やラジカルが関与してるのではないかという研究もあります 生化学や神経生理学あたりのバックグラウンドをお持ちだとお察しします 毒性の評価研究って積極的に行われにくいもんであって「まだ解明されていない」ものとしてお考えいただけたらと思います
  • ずーまか @zuhmaca 2013-06-08 14:35:45
    @polymorphyem 実際に被害を受ける人とこうしてお話することで、何を取り除くべきか、何を理解してもらうべきか、何を発展させていくべきか、ぼく自身の理解が深まったように思います。貴重な時間と意見をいただきありがとうございました。
  • mit @polymorphyem 2013-06-08 14:45:43
    @zuhmaca 研究がんばってくださいね!
  • 葵東(☂被災地復興支援) @aoi_azuma 2013-06-08 18:41:53
    農薬の個々の反応とか簡単に言うアホがいるけど、野菜のひとつひとつにどの農薬をどれだけ使用したか表示させるか? 加工食品なら素材のひとつひとつに必要だな。できると思うのか? 現実を見ろと言いたい。
  • なとろむ @NATROM 2013-06-08 23:02:48
    .@aoi_azuma com_zzzzさんによる「化学物質過敏症患者が反応する対象は患者の恣意によって左右されているのではないか」という指摘は妥当性があると私は考えます。(それとも私とは別にNATOROM氏という方がおられるのか?)。
  • 葵東(☂被災地復興支援) @aoi_azuma 2013-06-08 23:10:51
    iPhoneを化学物質過敏症患者は使えないはず、は妥当だと? RT @NATROM: .@aoi_azuma com_zzzzさんによる「化学物質過敏症患者が反応する対象は患者の恣意によって左右されているのではないか」という指摘は妥当性があると私は考えます。
  • なとろむ @NATROM 2013-06-08 23:04:29
    .@aoi_azuma 「私の主張がいつでも他人に正しく伝わるわけとは限らない」点については、力不足を痛感しています。葵東さんにも私の主張が正しく理解していただけるよう努力いたします。
  • 誰が「恣意的」なのか
  • 「恣意的」かつ「推論」
  • なとろむ @NATROM 2013-06-08 23:10:54
    「化学物質過敏症患者が反応する対象は患者の恣意によって左右されている」というのは、たとえば、「放射能」を不安に思う人が瓦礫焼却に対して「反応」する一方で、瓦礫受け入れに賛成する人には反応しなかったりすることを指します。
    • これ、どっちも「恣意によって左右」されてない?がれき受け入れに「反対してる人」は困った「心因性」のひと?それって「賛成」する人が「反応しない」のも「心因性」ってことにならない?
  • mit @polymorphyem 2013-06-08 23:20:50
    例えがよくわかんないです RT @NATROM: 「化学物質過敏症患者が反応する対象は患者の恣意によって左右されている」というのは、たとえば、「放射能」を不安に思う人が瓦礫焼却に対して「反応」する一方で、瓦礫受け入れに賛成する人には反応しなかったりすることを指します。
  • なとろむ @NATROM 2013-06-08 23:27:24
    @polymorphyem 別の例を挙げますと、微量のホルムアルデヒドに「反応」して調子が悪くなるのに、「自然の薪」を燃やした煙は平気だったりするようなことです。
  • mit @polymorphyem 2013-06-08 23:30:28
    @NATROM 私患者ですが、バーベキューなんかでも喉の粘膜に何かはりついたようになり、しんどくなりますけどね 参加しても遠ざかってますが… 野焼きもしかりです
  • なとろむ @NATROM 2013-06-08 23:34:42
    @polymorphyem バーベキューや野焼きでしんどくなるのは化学物質過敏症でなくても起こりうることで不思議ではありません。しかし、超微量のホルムアルデヒドに「反応」するはずの人が「自然の木材」を燃やした煙に反応しないのは不思議ですよね。

コメント

  • barubaru @barubaru14 2013-06-12 08:16:57
    NATROMさんの元ツイートを見る限り、かなり恣意的なまとめですね。結局は「お前が存在しないことを証明しない限り存在するんだ」というやつですかねえ。
  • 汐鈴@おどろき桃の木 @cio_lunacy 2013-06-12 10:22:47
    「ある種の化学物質に過敏に反応してしまう人」は確かに存在するし、そのご苦労は大変な物だと思うけど、そうじゃなく「電磁波がー」とか「人工農薬がー」とか「放射能がー」みたいな思い込みレベルで騒いでるだけのひとも居るってのは「双方ともに」認めておいたほうがいいと思いますけどね。
  • 風祭摂津 @s_kazamaturi 2013-06-12 10:26:26
    ”化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた「医原病」だと思う”というのは確かに正しく無いようで、”化学物質過敏症の一部は”と訂正するだけでよかったのに、叙述の不完全性をついて証明問題に誘導した編者のやり方には”やっつけてやろう”という底意地の悪さを感じます。
  • taka(維新は要らない) @smoketree1 2013-06-12 10:30:34
    ありもしないものに過剰に反応する人が一部に存在しているとしても、そのことによって「ある種の化学物質に過敏に反応してしまう人」まで否定されしまっているのが現状だと思う。
  • phoque aka猫二姐 眉毛迷走中 @phoquesan 2013-06-12 10:46:20
    「まず結論ありきでそれに対する疑義を一切受け容れず人格批判に走っている」のはどっちなのか、この恣意的なまとめからでさえ、見る人がみれば明々白々ですね。
  • たばただいすけ @tee8eetee 2013-06-12 11:38:04
    「化学物質過敏症は医原病」というのは100%の失言だけど、さすがにこのまとめでは化学物質過敏症へのネガキャンとして機能してしまうと思う。高感受性の患者さんも心因性の患者さんも、それぞれに適切な治療が受けられるようになるといいですね。
  • k.m @mikai1578 2013-06-12 11:41:12
    放射脳連中が復讐の絶好の機会到来とばかり嬉々として湧いてやがる…
  • Sebastian KOBAYASHI @Dongpo_Jushi 2013-06-12 12:24:24
    化学物質過敏性の人に「気にしないようにする」(カウンセリングなど)方向の治療は行われないのだろうか?「やろうとすると患者がキレる」とかだと笑えるけど。
  • 冷たい熱湯 @Tuny1028 2013-06-12 12:40:42
    「塩化ナトリウムに反応」とか「放射性物質に反応」とか、本当に事実に基づいているのかがすでに疑問
  • MJ @jaguarsan_jp 2013-06-12 13:07:13
    プラセボガスに反応するのは何故かの回答が「その日の体調」な時点でご察しくださいとしか…
  • MJ @jaguarsan_jp 2013-06-12 13:09:20
    心因性はあり得ない、ソースは俺って言うのが信頼出来ないのは 診断医と患者の双方に心因性じゃない事のインセンティブが有るんだよねえ。 心因性を「気の持ちよう」とか解釈する馬鹿の事だけど
  • Cal Que El Lulu-rain @senzaluna 2013-06-12 13:24:45
    「科学物質過敏症」って名前は聞くたびに違和感おぼえまくりで、そして内容を聞くほどに「特定物質過敏症」のほうが症状に即してるよなあって思うのでした。
  • はよ @hayohater 2013-06-12 13:27:38
    またぞろこれで「不安なんだから多少の医学的誤謬は仕方ないじゃないか!シロートをいじめるな!!」とかが涌くのかな。アホらしい
  • Dombury Sofan @DomSofan 2013-06-12 15:25:38
    仕事サボって何回も読み返したらあれこれ俺の職場でありがちな炎上パターンじゃね、と気付いてさっきから胸の動悸が止まらないので医学界は俺の為に「労働過敏症」という概念をASAPで作るべき
  • phoque aka猫二姐 眉毛迷走中 @phoquesan 2013-06-12 16:03:31
    体調の不具合が発生していることそれ自体が否定されたと思っている患者の方がいらっしゃるようですが、体調の不具合自体の存在を否定してる人は誰もいませんよ。不具合の原因について再現性のある疫学的調査を行うべき、と言われているのを、何故か「症状があることを否定された」と感じてしまう方がいらっしゃるようで。
  • midnightwalker@深夜休止中 @mghinditweklar 2013-06-12 17:05:17
    途中まで読んだけど、なとろむ氏の話は仮説としては十分にアリだと思うし、そう言われて当事者の方々は良い気はしないだろうけど、一医学者の仮説としてあまり触れない方が良い様な気もする。仮説の検証は医学者達の仕事だし。
  • kazuhisamori @morikazuhisa 2013-06-12 17:10:31
    少なくとも本件/このまとめにおいて、登場する当事者さんたちの「部外者には疑問を挟ませないし耳も貸さない!」かっちかちのスクラムこそカルト教団の幹部さながらでんがな。おっかないおっかない
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013-06-12 18:13:30
    「NATROM先生が推測だけで臨床環境医学について語っていること」←ダブルブラインドテストで有意差が出た話を聞いたことが無い事を前提で話をするのを「推測」というのは不適切な気がしますね。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013-06-12 20:25:38
    シックハウス症候群は、住宅由来の健康被害の総称ですし、濃度指針もあるようです。化学物質過敏症については、非常に微量の薬物に対してのものなので、混同して使うと話が混乱すると思います。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013-06-12 20:37:40
    apiotaroさんが挙げられている http://www.jsomt.jp/journal/pdf/060010011.pdfの論文だと、「本研究では,検査回数とデータ処理法が異なるが,より高濃度曝露にもかかわらず,宮田らと同様な結論を得ることができなかった。」と、 momomo_ensembleさんの挙げられた「多種類化学物質過敏症患者の二重盲検ホルムアルデヒド負荷試験と瞳孔」の論文の結果に対して否定的ですね。
  • なとろむ @NATROM 2013-06-12 21:17:58
    「環境医学と神経眼科 多種類化学物質過敏症患者の二重盲検ホルムアルデヒド負荷試験と瞳孔」という論文は「神経眼科」という日本神経眼科学会の学会誌に掲載されたんですが、日本神経眼科学会の初代理事長は北里大学の石川哲先生で(現在は名誉理事長)、いわば「身内」の雑誌です。本当に二重盲検負荷試験で有意な結果が出たのなら、もっと良い国際誌だって狙えたはずなのに、謙虚ですね。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013-06-12 21:53:55
    「厚生労働省の最前線で研究してる人たちに、いったいどんな有用な意見がいえますか?」←最前線で研究している人たちは、因果関係に否定的だから、NATROMさんが何か意見を言う必要は無いんじゃない?
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013-06-12 21:57:28
    「しっかりとお読みになってください」と言った割に、hapiotaroさんが読んだ後の意見についてはスルーなのが気になる。
  • LD A,'akayaman';RRCA @akayaman 2013-06-12 21:59:08
    まとめ人は「化学物質過敏症は名前の通りの病気であり、心因性とする説は間違いである」と主張したいんですよね。そういうときに人格攻撃をするのは逆効果ですよ。非常に見苦しいです。
  • 垂直応力 @normal_stress 2013-06-12 21:59:17
    私も医学に関しては知識も経験もないが、NATROM氏の推論が妥当であることは判断できる。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2013-06-12 22:06:43
    うっわ。なとろむ先生の言ってることって「ほんとうにいるかもしれない患者を鑑別するための
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2013-06-12 22:07:51
    きちんとした検盲テストなど徹底した試験をして来なかった可能性がある」「そのためにきちんと患者が鑑別されていない可能性がある」としか言ってないよww
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2013-06-12 22:08:49
    そういう鑑別試験などを医者側がちゃんとやってこなかったんじゃないですか、としか言ってないですよねww
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2013-06-12 22:09:52
    のらりくらりと言うよりも、なとろむ先生の主張をちゃんと読めてないから藁人形論法になるんじゃないですか?
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2013-06-12 22:12:36
    だからちゃんと試験をやって有意な結果が出てくることは、べつになとろむ先生の主張と矛盾しないよ。ちゃんと主張とか趣旨とかよめてるの?
  • LD A,'akayaman';RRCA @akayaman 2013-06-12 22:14:40
    hapiotaroさんの書いたことをまとめ人がスルーし続けてるのが気になる…
  • Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2013-06-12 22:25:23
    まとめ人を最も困らせているのは、まとめ人自身であるようにしか見えない。業の深いことですね。
  • 垂直応力 @normal_stress 2013-06-12 22:28:38
    「患者本人が精神疾患であることを認めず身体疾患であることに固執したり、種々の自律神経機能検査で異常を呈することもそれ(心因性)が原因と考える事もできる」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%96%E5%AD%A6%E7%89%A9%E8%B3%AA%E9%81%8E%E6%95%8F%E7%97%87
  • LD A,'akayaman';RRCA @akayaman 2013-06-12 22:40:53
    ノセボ http://transact.seesaa.net/article/366127052.html に心理的な要因でかなり激烈な症状を呈する例が紹介されています。心因性であってもその痛みは本物であり、気のせいといった扱いにすべきものではないでしょう。
  • kazuhisamori @morikazuhisa 2013-06-13 00:00:22
    [c1116759] あらま「実験や研究してない人が」「科学の知識の無い人が」専門家に意見を言っちゃいけないんですか? でもmomomo_ensembleさんも臨床環境医では無いように思うのは私の勘違いかしら。ただのいわゆる患者さんですよね?
  • kazuhisamori @morikazuhisa 2013-06-13 00:11:37
    [c1116801] それにmitさんとやらが言ったからという理由だけで なとろむさんを「科学の知識が無い」と決めつけてしまえる貴方の人格が心配です。嫌味ではなくて傍観者なりの本気で
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013-06-13 00:25:06
    心因性かどうか揉めた話として、アメリカのリロイの女子高生が謎の手足が勝手に動き出す症状が現れた話を思い出しますね。http://tv-blog.blog.so-net.ne.jp/2013-01-20-1
  • kazuhisamori @morikazuhisa 2013-06-13 00:36:49
    [c1116799] なとろむさんのされていることは「道標のメンテナンス」みたいなことだと思うんです。なとろむさんに限らずニセ科学を叩く人達が何故そんな面倒臭い嫌われ事をやってるか、冷静に想像してみませんか。ご本人はただの趣味だと濁すかも知れませんが
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013-06-13 00:41:31
    瞳孔反応で判断する件については、さっきリンクを書いた論文に「環境省研究班は,瞳孔反応検査については「曝露条件で反応が逆転を示す例があることは,患者の自律神経機能が不安定性を示しているに過ぎない」」って書いてありますね。
  • 並成和礼 @isshy7374 2013-06-13 02:59:07
    NATROMさんの言ってることは、hapiotaroさんが交通整理でまとめているような内容で妥当なように思えます。私は医学の専門家でもなんでもないけど、momomo_ensembleさんの我田引水的な論の進め方には違和感を覚えます。
  • 並成和礼 @isshy7374 2013-06-13 03:14:07
    morikazuhisaさんの指摘見て読み返して見たけど、NATROMさんはかなり丁寧にいろんなことを解説されていると思う。momomo_ensembleさんら数人に対して、それだけの労力を割く理由は何だろう。くってかかってきた相手をやり込めようとしているようには見えない。変に意固地になって食い下がりすぎない限り、結構やさしく教えてくれているように見える。
  • でんこ @m_denko 2013-06-13 04:38:08
    ここに書き込まれたコメントだけでもう十分かと思ったのですが、このtogetterのコメント欄から抜粋したコメントとNATROM氏のサイトからの引用でまとめ記事を作ってみました。http://matome.naver.jp/odai/2137105747925697001 さしでがましいようですが、一連のやり取りで怒りを覚えた方々の落ち着かれる助けに少しでもなればと思います。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013-06-13 10:09:45
    「しっかりとお読みになってください」と言って示されたリンクが読めないものだったので、hapiotaroさんが「アブストラクトだけでも無いですか?」って返答しているのに、それをスルーし続けているのが謎。リンク示した本人もその論文を本当に読んでいるのか疑われても仕方ない気がする。
  • LD A,'akayaman';RRCA @akayaman 2013-06-13 10:32:58
    NATROMさんは客観的な事実が重要だと認識(だから二重盲検法を重視)していて、まとめ人達の主観(化学物質が原因に決まってるでしょ!)と対立するのが癪に障るということなのかな。 まとめ人は感情的になってるからNATROMさんの細かいミスをあげつらおうとするんだけど、コメントしている人たちはそこは枝葉の話と認識しているので、またしてもかみ合わないという。
  • にょろ @nyoloro 2013-06-13 11:30:27
    原因が何であれ「化学物質過敏症の方も安心・安全」を謳うような住宅や食品、化粧品とかの業者は信用できないのが分かった。原因物質が何百、何千種類あるかも分からず病態の全容も不明ならアナフィラキシーのような症状が現れて命に関る可能性もあるし、安全は謳えないはず。何より化学物質過敏症という疾患とそれに対する治療を謳う一方、原因物質特定のため信頼性の高い研究をしてこなかった医師らが信用できない。原因物質をとことんまでは追究せずある程度曖昧なままにすることで治療を長引かせようとしてる可能性も。
  • 葵東(☂被災地復興支援) @aoi_azuma 2013-06-13 12:01:16
    このまとめには否定的ですけど、この場を借りて申し上げます。NATROM氏は日本内科学会の権威を振りかざしさも正しいように言いました。しかし自分が問い合わせたところ「化学物質過敏症が医原病との認識はない」とのことです。それを指摘してから氏は回答しません。つまり氏もまたニセ科学者なのです。
  • LD A,'akayaman';RRCA @akayaman 2013-06-13 12:11:39
    aoi_azuma 私も医原病発言は失言だと思います。少なくとも現時点で全面的に肯定する研究はなさそうですから。だからといってNATROMさんをニセ科学者だと思わないのは、他のコメントでの誠実な対応を見ているからです。
  • LD A,'akayaman';RRCA @akayaman 2013-06-13 12:13:58
    コメントしている人たちはNATROMさんの人格の話は正直どうでも良くて、化学物質過敏症の原因に関する推論が妥当かどうかを議論しているという認識です。まとめ人を初めとする患者さん達とは、その辺の認識が食い違っているように思います。
  • 葵東(☂被災地復興支援) @aoi_azuma 2013-06-13 12:23:55
    akayaman 持論を学会で発表せずネットの片隅で呟くのが医学者のやることですか? 心因性も恣意的な情報を並べただけで、同業者の批判にさらせないトンデモ説です。素人を騙しているにすぎません。
  • Flying Zebra @f_zebra 2013-06-13 12:26:13
    論理構成が合理的であるかどうかを判断するのに、必ずしも議題の内容についての詳しい専門知識は必要ありません。相手の主張内容を理解せず、自分が議論を主導しているかのように錯覚してしまうのは傍から見れば痛々しいのですが、冷静さを失うと自分ではなかなか気付けないものです。誰もが陥る可能性のある危険ですので、自分でも気を付けようと思います。
  • Flying Zebra @f_zebra 2013-06-13 12:26:26
    NATROM氏のツイートを個別に取り上げれば言葉足らずなところもありますが、一連の議論としては十分丁寧に説明されていると思います。twitterというメディア上でこれ以上を求めるのは現実的ではないでしょう。NATROM氏も患者さんに対面で説明する際はもっと噛み砕いて説明されるのだと思いますが、この場でそこまでするのはメディアの特性による困難だけでなく、動機もありません。
  • 葵東(☂被災地復興支援) @aoi_azuma 2013-06-13 12:26:31
    akayaman 素人が話して実りがあるのですか? 真面目に化学物質過敏症を研究している臨床環境医の人格を否定したのはNATROM氏です。氏を責めないのはダブルスタンダードでは?
  • Flying Zebra @f_zebra 2013-06-13 12:26:55
    原因が何であれ体調不良に苦しんでおられるまとめ主さんには気の毒ですが、残念ながらある程度まで思い込みが強くなってしまうと、外部からの働きかけで合理的な説明を受け容れて改めて考えてみるということはほとんどありません。そのため、労力のコストパフォーマンスを考えると説明も直接の相手の説得を試みるというよりも、ギャラリーを意識したものになりがちです。
  • LD A,'akayaman';RRCA @akayaman 2013-06-13 12:26:58
    あと、まとめ人はhapiotaroさんのコメントにきちんと回答した方がいいと思いますよ。現状では、都合の悪いコメントを無視しているように見えます。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2013-06-13 12:28:48
    持論を学会で発表することが正しいことなら、わたし、物理学会にいろんなトンでもさんがトンでも発表しているって聞いたことあるから、それでもいいんでしょうかねwww
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2013-06-13 12:30:11
    というかなとろむ先生って、きちんとEBM診断指針やEBMガイドラインを作らなかった医療側を批判しているけれど、患者側を否定はしていませんよね。
  • LD A,'akayaman';RRCA @akayaman 2013-06-13 12:39:29
    aoi_azuma NATROMさんが人格攻撃をしたから、自分達が人格攻撃してもいいという論理ですか?それで有益な議論ができるとは思えませんが。繰り返しますが、NATROMさんの人格には興味がないし、臨床環境医の人格にも興味はないのです。何が確からしいかを見極めたいだけなんですよ。
  • 葵東(☂被災地復興支援) @aoi_azuma 2013-06-13 12:47:41
    akayaman ここでの会話は不毛ですので、これ以上はツイッターにてお願いします。
  • はよ @hayohater 2013-06-13 13:07:52
    NATROMさんや疑似科学バスター系の人に私怨があって普段エアリプで嘲笑してるだけのはてなーがここぞとばかりにヒャッハーしてて気持ち悪い。そのヒトたちはほんとの意味でまとめ主を助けようなんて思ってないよ。
  • 鐘の音@3日目東ぺ49a @kanenooto7248 2013-06-13 13:18:18
    https://twitter.com/NATROM/status/343369547455270912 このツイートを「臨床環境医によってつくられた「医原病」だと思う」と解釈するのは単純に阿呆ではないか?
  • 鐘の音@3日目東ぺ49a @kanenooto7248 2013-06-13 13:22:28
    むしろ、病理と症状はそう簡単に割り切れるものではない。症状が出ていて、それで苦しんでいる人がいるのならば、それに対応した治療をすればいいだけで。
  • はよ @hayohater 2013-06-13 13:22:45
    http://bit.ly/195APQ9 もっといえば、確実に「対話不能」になるようにしむけて煽ってる一派がいるよね。フルなんとかあたり。
  • 鐘の音@3日目東ぺ49a @kanenooto7248 2013-06-13 13:33:18
    おそらくは治療方針として、NGなんだろう。症状が出ていること=原因が微小の化学物質に反応していると考えることが、症状を悪化させているのではないかと思ったりする。
  • 鐘の音@3日目東ぺ49a @kanenooto7248 2013-06-13 13:34:37
    少なくとも、それで症状が治まるとしても、「超微量の化学物質に反応してしまうからそれを避けろ」という治療そのものが、患者にとって負荷をかけるのはどうだろうと思ったりする。
  • にょろ @nyoloro 2013-06-13 13:36:24
    実際に苦しんでる人が「症状は気のせい」と言われたら怒るだろうけど、症状は肯定した上で「心因性の可能性」と言われても同じ反応をされることがあるのがよく分からない。そもそも心因性で体調不良がおこることはあり得ない、心因性疾患=偽りの症状を言い立てる、というような誤解はないですよね。原因不明の体調不良が後にPTSDと診断された(これはまさに心因性の体調不良かと)知人の苦労を思い出してそこが少々気がかり。「心因性の体調不良、疾患」は偽り、詐病を指しませんよね。
  • 鐘の音@3日目東ぺ49a @kanenooto7248 2013-06-13 13:36:33
    実際の原因と、症状を取り除くための治療が乖離しすぎるのは、逆に別の問題も生むのではないだろうか?
  • 鐘の音@3日目東ぺ49a @kanenooto7248 2013-06-13 13:39:23
    いくら症状を緩和するからと言って、おまじないレベルの治療に、意味はあるのかという問題。また、そのおまじないレベルの治療が、原因を取り除くのか? 本来の病の原因を放置するのではないか、などなど、いろいろ問題は山積み。
  • 鐘の音@3日目東ぺ49a @kanenooto7248 2013-06-13 13:41:31
    全否定するつもりはないが、危険なのは間違いない。化学物質によるものだという認識でなくとも、おそらく最初の症状は実在して、その原因を取り除くための治療が必要だろう。問題はそれが適切な治療なのかという話。
  • まの字 @knk7_mystia 2013-06-13 13:48:25
    「気のせい」と「心因性」は全く違うものだと思うんですがねぇ……PTSDなんかを「気のせい」だとされたら誰だって怒る。
  • まの字 @knk7_mystia 2013-06-13 13:50:15
    もしまとめ主さんの症状が特定の化学物質によるものではなく心理的要因によるものなのであれば、そういうアプローチで治療すればいいだけの話。カウンセリングだって治療の一つになり得ますよ。
  • まの字 @knk7_mystia 2013-06-13 13:53:38
    本当の原因が特定の物質ではなく何らかのストレスやトラウマなのだとしたらそれを取り除く治療をすればいいし、極微量の特定物質が原因ならばそれを逐一取り除くしかない。そこまで難しい話ではないと思うのですが……?
  • ひえたろう@笑顔と上機嫌こそが最高の化粧 @hietaro 2013-06-13 14:06:56
    NATROMさんの根気がハンパないな。菊池さんや長島さんとか見ても思うけど、ほんと凄い。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013-06-13 16:30:48
    「心因性も恣意的な情報を並べただけで、同業者の批判にさらせないトンデモ説です。」←上のほうで挙がっている論文で、心因性に否定的なのは「多種類化学物質過敏症患者の二重盲検ホルムアルデヒド負荷試験と瞳孔」しかないように見えるのですが、心因性が「恣意的な情報を並べただけのトンデモ」という主張の根拠は何なんでしょうか?
  • fujitsubo_x @fujitsubo_x 2013-06-13 17:03:14
    まとめを読まないでナトロム先生に頭を下げる hietaro さんには頭が下がります
  • Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2013-06-13 21:26:05
    心因性という言葉の意味を知らないのかな?ストレスで体調崩して、いろんな症状出す人なんて世の中にいくらでも居ると思うんだけど。
  • symbioticworm @symbioticworm 2013-06-13 23:10:53
    多少なりにNATROM氏の言動を見てきた人間としては、氏の今回のカッコ付きの「医源病」発言は、辞書的な狭義のそれではなく、主として「苦しんでいる患者に落ち度は全くない」ことの強調、とともに、少なくとも広範に現在コンセンサスが得られているとは言い難い理論を粗雑に振りかざす一部の医師への批判を意図する(もしかしたら意見を異にするとはいえ同じカテゴリの人間を制することに失敗した、NATROM氏自身も含む主流派医師たちへの批判と自戒をも含むかもしれん)レトリックと解されえます。
  • symbioticworm @symbioticworm 2013-06-13 23:11:09
    特にメンション飛ばしてないツイートとはいえ、不特定多数の人間が閲覧できる場でそういった表現を使った落ち度はNATROM氏にもありましょうが、単に対立それ自体を目的としないのならば、解釈のすれ違いに過ぎないところで拘泥し続けても、双方にとって益無しかと思われます。
  • 充満黒萬獣 @MyMassGuilt 2013-06-13 23:25:07
    シックハウス症候群も有機溶剤中毒も原因の明確な健康障害であって、はっきりした定義もない「化学物質過敏症」とは別物なんだけど、混同してるんじゃないかな?
  • salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie 2013-06-13 23:38:54
    もうコメント検閲が始まったようだから書くけど、越えちゃいけない一線を越えましたね。 hapiotaro 氏のコメントが見られないことについてこう言っているようでは。 https://twitter.com/momomo_ensemble/status/345183842191159296 https://twitter.com/momomo_ensemble/status/345184135297511424 他人のアイコンの揶揄とかダメでしょ。
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-13 23:53:12
    symbioticworm 現象学や文体学の者ですが、NATROM氏の「医原病」発言はレトリックなどではあり得ません。 そもそも、レトリックとは物事の表現を「豊かに」するための修辞技法ですが、NATROM氏の文章には、そのように忖度できる余白は髪の毛一本ほどもありませんでした。 ただ、事務的に、直截的に、そう発言してしまった、というのが、いちばん事実に近いと思います。
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-14 00:05:01
    knk7_mystia 化学物質過敏症患者ですが、自己の身体内に起こっている事象として対自化し、現象学的還元をへた本質直感でとらえてみても、「気にせい」でないことは言うまでもなく、「心因性」ではどうもなさそうですね。もっと、物理的な距離の何乗かに比例してるのではという直感があります。つまり、大気中に含まれる超微粒子の濃度(PPM,PPB,PPTで測定できるレベル)と、こちらの知覚神経の受容体の何らかの発症機序による過敏性に連関があるように感じられます。今後、方向での研究も進められていると思います。
  • symbioticworm @symbioticworm 2013-06-14 00:09:04
    mortan_cs 「解釈のすれ違いに過ぎない」と発言した人間自身が言ったそばからそれにかかずらうのは自家撞着になりましょうし、本題を外れたところで自身の正当性を主張し徒に場を混乱させるつもりもないので、メンション頂いたところ失礼ではありますが、この件での返答は控えて推移を見守らせていただこうと思います。
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-14 00:11:19
    MyMassGuilt 定義が確立していようがいまいが、そこに症状が現にある、つまり、病者が実際にいる、ということは想像できますか? ペストも発症機序などが解明される前、黒死病と呼ばれていた時でも、医師は、定義されていないから対処できないとは考えないで、懸命に仮説を立てたり、臨床で試してみたりして、疾病と戦ったはずです。
  • まの字 @knk7_mystia 2013-06-14 00:11:27
    mortan_cs 本質直感ではなく絶対的客観的なものとして研究しないと治療法の確立はできないのでは?もっとも、患者さんの感覚が大事ではない、というわけではないのでそのあたりのバランスは難しいですが。
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-14 00:17:34
    まあ、ここに書かれている無知によるコメントも、国立機関などによって研究され、化学物質過敏症の発症機序が解明され、厚労省や日本医師会などに周知の事実になれば、なくなるんだろうけど。問題は、化学製品製造メーカーの業界団体がどう動くか、ということだと思うけど、患者人口が100万、200万を超えてきたら、国の手前、動かざるを得ないでしょうね。
  • 充満黒萬獣 @MyMassGuilt 2013-06-14 00:39:58
    mortan_cs 今まさに「化学物質過敏症」らしき症状で苦しめられておられるのですね。でしたら私に言えるのは、掛かりつけのお医者様を信頼してお大事になさって下さい、ということしかありません。
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2013-06-14 00:41:44
    症状がある、ということと「これが原因だ」(とか言ってしまう謎の断言)の違いがわからないのかなぁ...
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2013-06-14 00:43:36
    なお、過度に深読みはしないので、擁護はなしで。誤解を招いている文面についてははてダとかで改めて記事を書くとよいのではないかと愚考する次第。とはいえ普通に読むならそこまでではないけどね...。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013-06-14 01:00:34
    ああ、hapiotaroさんのコメント消されたのか。反論できないからってコメント消すってのは酷いなぁ。
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-14 01:38:38
    knk7_mystia デカルトの方法的懐疑と、主客二元論から始まった「近代自然科学」の流れの一環としての医学・医療については、おっしゃる通り「客観性」が必須になってくるでしょうね。ただ、私は、現在、患者のエンパワーメント理論も出てきていますが、それと並行して、これまでの「医師—患者」の関係を、観察主体と観察客体とは考えない新しい医療システムにできないかを考えています。 =続く=
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-14 01:42:56
    knk7_mystia =続き= 医師もそういう努力をされているでしょう。私はたまたま患者として、自己の身体内に厳としてある症状を見つめることで、『痛みの現象学—自己と他者の間で』という感じで、今の問診・検査など培われてきた医療体制に加えて、医師と患者の関係がさらによい方向に変わっていければと考えています。具体的には、医師が「客観的」に診ると同時に、患者が「主訴」を他者である医師に伝える際に現象学的還元のアプローチが役立たないか(例えば問診票フォーマットなどに)ということです。
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-14 01:50:00
    MyMassGuilt MyMassGuilt それと同じ事をNATROMの掲示板で言われましたが、それはそうと、かかりつけ医に信頼し療養しています。ただ、何かに集中することで、苦痛から気をそらせることができるという認知神経の挙動はご存じですね。そういうことです。なりすましではない(あなたのことではありませんよ)本物のNATROM氏の登場をお待ちしています。
  • LD A,'akayaman';RRCA @akayaman 2013-06-14 09:47:02
    hapiotaroさんのコメントを消しちゃったんですか…。回答せずにほっかむりを続けた挙げ句、有益な情報を削除というのは酷いですね。自分達の意見と合わないコメントは偏見と決めつけるという辺りでこの可能性は見えてましたが、それにしても。
  • LD A,'akayaman';RRCA @akayaman 2013-06-14 09:50:23
    まとめ人のツイートを見ると、hapiotaroさん=NATROMさんの成りすましを疑ってるのかな。見当外れだと思うけど。
  • LD A,'akayaman';RRCA @akayaman 2013-06-14 10:17:55
    はてなブックマークのコメントを見たら「化学物質でないものはない」みたいのがいくつもあったけど、それは病名に対する批判としては機能しても、このまとめに対する批評としては筋が悪いと思う。
  • NiKe @fnord_jp 2013-06-14 10:23:21
    まがりなりにも医者である(はず)の臨床環境医学の研究者の皆さんが、根拠の怪しい状態で「これは化学物質過敏症だ」と主張することによって「化学物質過敏症患者」が生み出されている、と考えるならまさしく「医原病」と呼ぶしかないでしょう。
  • ひらい @h_hirai 2013-06-14 10:23:51
    都合の悪いコメントには頑として聞く耳持たない態度でいて「まだかなぁ」もないもんだ。
  • 湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013-06-14 10:24:26
    医者である(はず)のNATROM先生まだかなー。
  • NiKe @fnord_jp 2013-06-14 10:24:41
    NATROMさんが7年前に書かれたブログエントリはこちら。http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20060621 で、7年前から何か進展したのでしょうか?
  • NiKe @fnord_jp 2013-06-14 10:40:13
    こちらのエントリはもっと詳しい。 http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070128#p1 3m離れても症状の出る人はどうも何かの資料で登場するようですね。
  • NiKe @fnord_jp 2013-06-14 10:41:38
    「まだかなまだかな」と言うのは自由だろうけど、一体何のコメントを求めているんだろうか。
  • LD A,'akayaman';RRCA @akayaman 2013-06-14 10:45:29
    fnord_jp まとめ人に批判的な人たちは全部NATROMさんの成りすまし → NATROMさんは成りすましをやめて自分のIDで書け、というロジックなのでは?
  • 湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013-06-14 10:48:51
    成りすましだなんて、一言も言ってないのに。おかしな人だなぁ。
  • ひらい @h_hirai 2013-06-14 10:50:41
    じゃ、なんで消したんです? やっぱり反論できなくて都合が悪いから?
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-14 11:43:24
    tsuyoshi_cho おそらく自分が化学物質過敏症を発症しないと分からないんだろうけど、「症状がある」のは事実、そして、移動したりすると症状が変わるのも事実、だから、患者は、その苦痛から逃れるために、何が原因だろうと仮説推論を始める(どの病気でも同じでしょう)。「断言」なんて誰もできないでしょう。そしてその原因を除去したり回避したりすると症状が良くなる。CS患者は、毎日、毎回、この「再現性」テストをしているようなもんです。
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-14 11:49:52
    fnord_jp 受診する前から「症状」は明確に存在している。だからこそ北里に行くんでしょう。で、受診して「化学物質過敏症」だと分かったとしても、特に、これこれで症状が出るはずですよとは言われないし、もし、万一、言われたとしても、自分の反応する物質以外で発症が始まるということはない。しかも、発症機序が解明されていない今、有効な治療法も確立していない。 どこで「医原病」だと思ったのですか?
  • LD A,'akayaman';RRCA @akayaman 2013-06-14 11:50:56
    mortan_cs それは誰も否定していないと思いますよ。問題はまとめ人が一つの仮説にこだわって、NATROMさんの妥当な推論を論理ではなく感情で否定していることです。
  • LD A,'akayaman';RRCA @akayaman 2013-06-14 11:53:17
    コメント欄をよく見たら、まとめ人はNATROMさんへの恨みコメントも消してるのか。あれこそ偏見を助長しかねないものだったし、消して正解だと思う。hapiotaroさんのコメントを消したのは失策だけど。
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-14 12:01:42
    akayaman いきさつはともかく、「医原病」というのはNATROM氏の明らかな間違いでしょう。錯覚なのか、誤解なのか、失言なのか知りませんが、本心が無意識に表出されたことは確かなようですね。逃れようなく、公式に発言したわけですから。
  • NiKe @fnord_jp 2013-06-14 12:24:02
    「化学物質過敏症」と名づけられた病気について、現状で『化学物質が実際に影響を与えているとは考えにくい、これは心因性の病気ではないか』と予想するのはおかしいことではないと思います。そして、その推論が正しいと仮定すれば『臨床環境医の言動は「化学物質過敏症」の患者を作り出している可能性が高い』と推測するのもおかしくはないと思います。
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-14 12:31:22
    akayaman 一つの立言に対して感情で否定するという場面はカンファレンスでもよく見かけることですし、知情意を持つ人の行動として珍しい事ではないでしょう。逆に論理だけで討論し始めたのは近代以降です。(ギリシャのポリスでは詩的なやりとりもありましたから)その「推論」があくまで「妥当」だと言われるのなら、人にはそれぞれ向き不向きがありますから、私がお相手して、完膚なきまでに、論破・論駁して差し上げましょう。NATROM氏が登場されたら、といことになりますか?
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-14 12:37:54
    akayaman 「まとめ人に批判的な人たちは全部NATROMさんの成りすまし」…全員とはいきませんが、文体学から見ると、どうも、なりすましの可能性を否定しきれないという人がいないとも言えなさそうですね。しかし、NATROM氏というのは、医師という立場なのに、なりすましをするような卑劣な人物なのですか? 過去事例があったのですか?
  • NiKe @fnord_jp 2013-06-14 12:44:10
    このツイートは分かりやすいですね。 https://twitter.com/NATROM/status/344365281382121472 しかし返信されている方の「反論」があまりに的を外しているので、悲しくなりますね。
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-14 12:46:16
    akayaman ところで、単純な疑問なのですが、なたなはどういう根拠で「見当外れだと思うけど」と立言できるのですか? 本人しか知り得ない情報であるはずなのに。
  • zukunashi taro @zukunashi 2013-06-14 12:46:49
    『文体学から見ると、どうも、なりすましの可能性を否定しきれないという人がいないとも言えなさそうですね。』と居るのか居ないのはっきりしないのですが、なりすまし云々を言い出せば、もう議論なんか出来ないでしょう。あと、コメント検閲をしてしまえばソレがどのような言い訳があっても、信用を失うことも確かですね。
  • zukunashi taro @zukunashi 2013-06-14 12:54:55
    mortan_cs 私も見当外れだと思いますよ。そしてそう思っている人は多いと思いますが、私も含めてNATROM氏ではないでしょうね。まあ本人じゃないという証拠を出せと言われて出せるものではありませんが。でも成り済ましの証明もできませんね。こういう場合はどうすればいいんでしょうね?
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-14 13:03:23
    morikazuhisa ニセ科学を叩いていれば、論文を発表できなくても、一端の科学者の端くれのように扱ってもらえそうだから、というのが本音ではないかと。>「なとろむさんのされていることは「道標のメンテナンス」みたいなことだと思うんです。なとろむさんに限らずニセ科学を叩く人達が何故そんな面倒臭い嫌われ事をやってるか、冷静に想像してみませんか。」
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-14 13:14:36
    Dongpo_Jushi 化学物質過敏症の患者は、「気にしないように」とか言われても「気にするように」言われても、反応する物質は残念ながら変わらない。症状は、物質の距離の何乗かに比例しているように感じるので、おそらく大気中の揮発濃度が問題だと思う。PPMではなくPPBやPPTで測定するレベルだと思うけど。問題はなぜ、昆虫の器官にだけ効くはずの殺虫剤でも、ヒトの知覚神経が感知するようになったのか、ということに研究のポイントは絞られていくと思う。「カウンセリングが有効」だという知見は聞いたことがない。
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-14 13:21:53
    [c1116181] 私は、一つの試験ガス(超微粒子)に反応してしまったら、数日は寝込むけど(そういう人多いと思うけど)、その直後にプラセボかがされたら、即「反応してい流ように感じます」と言ってしまう自信がある。身体内に反応が残っているからね。問題は、さらに有効で、患者に負担がない、アレルギー皮下テストやパッチテストみたいなものが開発されば、問題は解決なのだが。
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-14 13:30:14
    jaguarsan_jp 「心因性」と「気の持ちよう」とを間違えるなんていう問題の前に、原因の物質があると「身体器官」が実際に毎日、毎回、そのつど、知覚しているんだから、仕方が無い。ある物質には正確に一体一の症状が出るが、また、気づいていない時でも症状が出て、その物質があることに気づくが、それを、その都度、「錯覚ですよ」とか「知覚神経の異常ですよ」だけではすみそうにない。なぜなら、反応する物質の違いをその都度、いわば「嗅ぎ分けて」いるわけだから。麻薬犬との違いは、反応して倒れてしまうことだが。
  • MJ @jaguarsan_jp 2013-06-14 13:36:30
    @mortan_cs さんの文章がとても読みにくいのですが、本当に文章の専門家なのですか? それとも研究と実践は違うということなのでしょうか。
  • ぐれお @GregoryWagiro 2013-06-14 13:40:23
    mortan_cs ???何を言いたいの???
  • MJ @jaguarsan_jp 2013-06-14 13:41:04
    @mortan_cs 都市ガスがあえて臭いを付けているのは周知と思いますが、都市ガス中毒の経験者が類似の臭いを嗅ぐことでショック症状を起こすのは心因性ではあっても気のせいではありません。 他になにか?
  • ぐれお @GregoryWagiro 2013-06-14 13:42:10
    fnord_jp しかも返事がどちらも「実際に言われたことはない!」ですもんね。「そう言っている“ようなもの”」であって「実際に言っている」ではないのに。日本語が下手なんでしょうな。
  • NiKe @fnord_jp 2013-06-14 13:55:59
    NATROMさんは科学者を自称したことは無かったはず……自己紹介はずっと「勤務医」ですよね。なお、医者は専門知識と技術を有する専門家ですし、論文も読んで理解できるでしょうね。
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-14 14:14:25
    fnord_jp 「現状で『化学物質が実際に影響を与えているとは考えにくい」なぜそう断言できますか?「これは心因性の病気ではないか』」と予想するのはおかしいことではない」とする根拠は何ですか?あなたの言う『臨床環境医の言動は「化学物質過敏症」の患者を作り出している可能性が高い』と推測するのもおかしくはない」は非常におかしい理路に感じますが。
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-14 14:19:39
    jaguarsan_jp@mortan_cs さんの文章がとても読みにくいのですが」本当は数十ページで厳密に記述しなければならないものを数行でまとめていますから分かりにくかったですか? そもそも現象学の知識が少しでもないと理解できないと思いますが。
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-14 14:27:33
    GregoryWagiro 「言いたい」ことは自分で考えるべき。わからないなら、正直に、聞けばいいだけのこと。
  • MJ @jaguarsan_jp 2013-06-14 14:31:17
    @mortan_cs さん 回答ありがとうございます。要約が苦手と言うことで承知しました。
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-14 14:33:32
    jaguarsan_jp NATROM氏と同じように面白い事を言う人が出てきましたね。「都市ガス中毒の経験者が類似の臭いを嗅ぐことでショック症状を起こすのは心因性」これはPTSDでしょうね。では化学物質過敏症は、いったんショックを受けた化学物質(においがないことが多い)と同じ人工のにおいを誰がかわざわざ着けて回っているとでも?
  • LD A,'akayaman';RRCA @akayaman 2013-06-14 14:39:37
    mortan_cs 感情的な反駁がよく見られる行動だからといって、それで良いということにはなりませんよ。議論するのに向いた態度というものはありますし、化学物質過敏症について知って欲しいのであれば感情的な態度を取るのは良い策とは言えないでしょう。あと、我々は近代以降の人間なので近代の流儀に従えばいいと思うのですが、なんか勘違いしてます?
  • LD A,'akayaman';RRCA @akayaman 2013-06-14 14:59:44
    まず、知覚している場合は心因性かどうかの区別はできません。当たり前ですね。 次に、知覚していない場合は実際に原因物質があるかどうかを調べないと相関が取れず、確実なことは言えません。 これを切り分ける手段が二重盲検法で、その結果を根拠としてNATROMさんが心因性を主張しているという理解です。
  • LD A,'akayaman';RRCA @akayaman 2013-06-14 14:59:46
    NATROMさんの主張を否定するのであれば、二重盲検法によって身体疾患であることを示すか、先行研究が間違っていることを示す必要があります。 しかし、hapiotaroさんが指摘したようにまとめ人はどちらも示せていません。
  • LD A,'akayaman';RRCA @akayaman 2013-06-14 15:11:18
    成りすましに関しては検証不能なので、議論しても意味ないでしょうね。まとめ人の推測も私の推測も同程度に無価値です。
  • MJ @jaguarsan_jp 2013-06-14 15:17:43
    何故か二重盲検法が適用出来ない理由ばかりが熱弁されて、どうすれば適性に検査出来るか 建設的な話にならないのも、この議論の特徴ですね。
  • LD A,'akayaman';RRCA @akayaman 2013-06-14 15:46:36
    jaguarsan_jp まとめ人は二重盲検法が駄目だと言うばかりで、論理的な理由は示せていませんね。二重盲検法の何が良くないのかをきちんと説明して貰えれば、まだ議論にはなると思うのですが。
  • ぐれお @GregoryWagiro 2013-06-14 15:54:42
    mortan_cs いや、だから、貴方の言いたいことがわからんから聞いてるんだが。何を主張したいのかが意味不明。
  • MJ @jaguarsan_jp 2013-06-14 16:05:09
    @akayaman さん 二重盲検法で判別出来ればこそ、機序の解明や治療法の開発に繋がると思うのですが。謎な態度ですね。
  • LD A,'akayaman';RRCA @akayaman 2013-06-14 16:21:54
    まとめ人に「二重盲検法の何が良くないのかを説明していただけますか?」と尋ねたところ、「宗教の方ですか?」「宗教の勧誘はお断りしております」で終わりでした。
  • MJ @jaguarsan_jp 2013-06-14 18:33:12
    @akayaman さん ネタかと思ったらマジでした。心因性を否定するための手法が二重盲検法と考えて居ますので、やはり彼女達にとって心因性とは「気のせい」程度の理解なのでしょう。
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-14 19:55:18
    akayaman @mortan_cs 「感情的な反駁がよく見られる行動だからといって」<カンファレンスでは誰でも感情的になる局面もあるという一般論を言っただけです。決して、はらはらはるこさんが感情だけで「化学物質過敏症」への偏見や差別と戦っているとは思っていません。もしかして、ジェンダー的な意味で、女性差別者の人ですか。私も同居人がいますが、ジェンダー的な意味で、差別的に扱ったことは一度もありません。ところで、NATROM氏の文体にそっくりな方ですね?=続く=
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-14 20:11:31
    akayaman 「我々は近代以降の人間なので近代の流儀に従えばいいと思うのですが、なんか勘違いしてます?」<あなたも自然科学の人間の一人なのでしょう?ならば、20世紀、21世紀の多くの科学者、哲学者たちが、「近代」の主客二元論を超えるために、どれだけ苦闘して来たかご存じでしょう。哲学では現象学、自然科学では物理学や数学がさまざまな挑戦をしてきたじゃないですか?私たちは今こそ「近代人」ではなく「現代人」に生きる存在へと解放される必要があるのだと思います。
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-14 20:32:05
    akayaman 「我々は近代以降の人間なので近代の流儀に従えばいいと思うのですが、なんか勘違いしてます?」<ただ、実学である医学は最先端理論に配慮してばかりはいられないでしょうね? 目の前に多くの患者さんが待っているわけですから。臨床医学の重要性は理解していますし、実証主義による近代医学が多くの成果を上げてきたことも否定していません。ただ、基礎医学、社会医学、医学哲学などの分野で、「近代」的な病院システムを超えて、現代社会の中で「医療」とは何かが問われる努力もなされていることと思います。
  • kazuhisamori @morikazuhisa 2013-06-15 00:32:58
    旬を逃した感もあるが、一応クレーム入れておきます。@momomo_ensemble webソーシャルのこういう言い争いでホスト役が「自分の都合の悪い発言は消しちゃう」っていったいどういうことですかね? ちょっとあり得ねぇんですが。無礼にもほどがあります。
  • kazuhisamori @morikazuhisa 2013-06-15 00:33:51
    もし私が誰かのネガキャンをやるのだとしても、卑怯な真似は極力避けるけどなぁ。自分のネガキャンになっちゃう。
  • yusuke ito @momonohana_yu 2013-06-15 13:14:08
    この問題に関しては素人なので的を外れたことを書いてしまうかもしれませんとお詫びしておいた上で書こうと思います。 まず、NATROM氏の主張『化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた「医原病」だと思う』はあまりにも暴言すぎると感じます(続く)
  • yusuke ito @momonohana_yu 2013-06-15 13:22:12
    それについては4つの理由があって、(1)化学物質過敏症の方が臨床環境医の所にいきなり行くケースがどれくらいあるのか? (2)心因性の場合、「自分を診てくれる医者がいる」ということでストレスが緩和され治ってしまう患者もそれなりに出てくると思われますが、そういった患者はどれくらいいるのか? (3)(1)とも関わってきますが、臨床環境医にかかる前に誤診を受けたケースはどれくらいあるのか (4)(仮に臨床環境医が誤診をしていたして)NATROM氏はそれ以上に正確な診断をできるのか?
  • いちはる @ichiharu11 2013-06-15 16:36:31
    確かに医原病発言は字句通りに捉えれば失言であろうと思うけど、臨床環境医なんていない方がいいって主張しているわけじゃないよね?なのにそういう前提でNATROM氏を批判している人がまとめにもコメ欄にも。
  • いちはる @ichiharu11 2013-06-15 16:40:29
    そういう主張をしているわけじゃないから、上にあるような「臨床環境医に助けられている人はたくさんいる」とか「臨床環境医じゃない医師は正確な診断ができるのか」とかは的はずれなんだよ。
  • いちはる @ichiharu11 2013-06-15 16:43:06
    「だったらお前は臨床環境医以上の診断ができるのか」みたいなのもね。整合性や論理性に対する指摘に必ずしも専門性は必要じゃない。上でも誰か書いてたけど、それでは専門家に対して市民は何も言えないことになってしまう。
  • 白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013-06-15 16:51:31
    NATROM「ぐぬぬ.俺には無理だ.あとは信者に任せた」ですか?(笑)
  • 白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013-06-16 06:41:52
    NATROM先生はこのコラムの酒井健司先生の爪の垢でも煎じて飲むべきかと思います QT 医師の感情が診断ミスの原因の一つ 「患者に落ち度がある」と思い込む診断 http://apital.asahi.com/article/sakai/2013051700004.html
  • LD A,'akayaman';RRCA @akayaman 2013-06-16 13:50:28
    mortan_cs 私は自分を女性差別主義者だと思ったことはないし、あなたが女性差別しないと主張していることも分かりましたが、このまとめと関係ありますか?まとめ人の性別は知りませんが、感情的になっているのは個々のツイートからも自明でしょう。傍証として「最初から、NATROMの化けの皮を剥がすのが目的だった」 https://twitter.com/momomo_ensemble/status/345497122507997184 と不都合なコメントの削除も挙げておきます。
  • LD A,'akayaman';RRCA @akayaman 2013-06-16 13:52:30
    mortan_cs NATROMさんと私の文体が似ているとは思いませんが、NATROMさんの成りすましをお疑いであれば、私の過去のツイートをご覧になれば良いかと。近代の流儀と書いたのは、論理で討論し始めるのは近代以降というmortan_csさんの文を受けて、論理を軸に議論すべきという意味だったのですが、誤解を招いたようですね。ごめんなさい。
  • LD A,'akayaman';RRCA @akayaman 2013-06-16 14:00:08
    以前書いたように、NATROMさんの論理に反論するのであれば、二重盲検法によって身体疾患であることを示すか、先行研究が間違っていることを示す必要があります。NATROMさんを否定したい人たちは、文意を誤読し揚げ足を取るだけで議論の形を作れていません。
  • WicKid @wickid101 2013-06-16 14:54:06
    [c1121071] だろうねぇ。「避けていると思えば大したことがない」人は原因なんて何でも良いんでしょうが... 医師の怠慢が患者の利益になっていないことを指摘しているのにね。 陰謀論は楽しいなぁ。
  • 湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013-06-17 08:33:31
    病気と関係のないコメントをズラズラと、よく君たちは飽きずに書けるものですね。尊敬します。
  • 長月夕子 @nagatsukiyuko 2013-06-17 20:05:59
    病気の事は書いてないからね。NATROMさんってどうなのよ。という話に読めるけども。実際、本当にこの症状について広めたりどうにかしたいと思ったらまずこんなインターネットのおもちゃなんかに書くということが考えられない、こんな場所は架空の遊興施設に過ぎない。
  • 湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013-06-17 21:47:08
    NATROM氏の根拠のない憶測で、多くの患者さんが寝込んだりしています。これは紛れもない事実です。それに対して、NATROM氏からの謝罪は一切ありません。
  • 湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013-06-17 21:48:28
    コメントもNATROM氏の憶測も、とりあえず置いておいてほしい。最初に、資料をちゃんと読んでいただきたいです。読まずにコメントしている人たちは、残念ながらブロックします。
  • 長月夕子 @nagatsukiyuko 2013-06-17 23:24:39
    だとしたらNATROMさんの憶測が先陣切っておいてあるのはどうかと思う。というか一般的にツイッターやtogetterをやってる一部の人にしか知られていないNATROMさんの名前を出して説明する必要性が感じられない。もっと真剣に取り組むべきではないか。こんな茶番で真剣に物事を訴えることができるとしたならばおめでたいとしか言いようがない。
  • 湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013-06-17 23:29:35
    nagatsukiyuko NATROM氏はかなり昔から、自身のHPにて化学物質過敏症の誤った医学情報などを流布させてきました。今回、最初の憶測のツイートから端を発し、多くの患者さんがショックを受けています。これは、我々患者たちの、偏見をばら撒くNATROM氏に対しての戦線布告なんですよ。
  • 長月夕子 @nagatsukiyuko 2013-06-17 23:30:46
    というかそんなにNATROMさんて有名な医者なの?私の周りじゃツイッターやってる人間もいないからまず知らない。たぶん明日会う全ての人に聞いても知らない。こんなネットの辺境の医者の言ってること真に受けて寝込む人ってなんなの。ツイッターの中で生活しているとでもいうのか。現実世界に生きていて苦労してるのなら現実社会に訴えていかないと。
  • 長月夕子 @nagatsukiyuko 2013-06-17 23:34:59
    momomo_ensemble そんなに化学物質過敏症の方たちはインターネットに頼った生活をしているのですか?インターネットなんか半分くらい嘘の塊みたいなものなんで、もうちょっと現実に生きたほうがいですよ。ツイッターなんかやってると仮想敵ばかりになりますから。
  • 湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013-06-17 23:36:55
    nagatsukiyuko その、偏見をばらまいてる人を擁護するような態度は、ちょっと理解出来ません。確かにネットが全てではないのはもちろんなのですが、ネットに偏見が蔓延していればネットに居づらくなってしまいます。「戦うな」というのは的外れです。
  • 湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013-06-17 23:38:10
    nagatsukiyuko どこの馬の骨かわからない医者といえばたしかにそうですね。ですが、意外とそれに影響を受ける人が多いのです。不思議な話ですが。
  • 長月夕子 @nagatsukiyuko 2013-06-17 23:50:46
    momomo_ensemble 受取っている側が、偏見だと認識してないからじゃないですか?NATROMさんの方を正としているなら仕方ないとしか。戦うのは自由ですが、こんな辺境で大した影響力があるとは思えない方に向かってこぶし振り上げるのは、時間の無駄ではないかと第三者としては思います。生命の維持がかかっているんだろうと憶測しますけど。
  • 長月夕子 @nagatsukiyuko 2013-06-17 23:53:09
    momomo_ensemble 影響を受ける人はインターネット内というごく一部に過ぎません。近所中見回しても、そんな人いませんし、人口のバランス見ると、ツイッターに影響される人口はテレビのそれを凌駕しないと思いますよ。情報はテレビという世代がこの国の人口のほとんどでしょうから。
  • 湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013-06-18 00:00:15
    nagatsukiyuko そもそも、ネットの影響の問題ですので、それ以外の場所を持ち出すのは的外れですよ。
  • 長月夕子 @nagatsukiyuko 2013-06-18 01:05:39
    momomo_ensemble でもこの病気ってネットの中の病気じゃないですよね?現実社会で相当困ってるのに、ネットの影響の問題とかずいぶんのんきな話だなと思いますが。
  • 湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013-06-18 01:08:52
    nagatsukiyuko のんきじゃないですよ。ネットしてる限りそういった偏見を目にすると、当然気持ちが落ち込んだり、辛くなったりするじゃないですか。ぜんぜんのんきじゃないんです。
  • 長月夕子 @nagatsukiyuko 2013-06-18 01:20:51
    momomo_ensemble ネットって娯楽でしかならないですよ。何のためにもならない。気持ちが落ち込む様なことにぶち当たるのは、何もこの病気の人ばかりじゃないです。憤ってもいいですけど、怒りは消耗しますからね。そんなことにリソース割くくらいなら、もっと社会に働きかけたらどうですか。講演会やるとか同じ病の人で集まるとか現実的な方法を考えるべきです。
  • 湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013-06-18 07:06:04
    nagatsukiyuko ではあなたは何のためにコメントしているのでしょうか。あまりにしつこいのでブロックいたしました。ご了承下さい。
  • 0ep30t1178z3r4a @0ep30t1178z3r4a 2013-06-18 12:11:22
    「自分の病気に寄り添ってくれない医者は医者じゃない!!自分の悩みに共感してくれない奴は人間じゃ無い!!」喚いてるのはこれだけじゃねーか。
  • lequinharay @lequinharay 2013-06-18 19:27:05
    普通にnatrom先生の主張に同意するようなtwを反論する側もしているわけですけれども。原因物質の知覚に関しては、視力のない方が壁を検知する実験などもありましょう。個人の実感と統計が食い違う例、そこらじゅうにあります。
  • ぬんさん(クラフトパーソン) @Morosann 2013-06-20 12:13:30
    これは、「病気を知ってもらいたい」には逆効果な印象。
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-20 14:22:56
    nagatsukiyuko 化学物質過敏症発症以降、シックビルで講義も、体調からスカイプ講義もできなくなって、あとは苦痛をさけるため、密閉した室内で静養し、ネットで仕事を進めています。重症者にとって、ネットが世界との唯一の接点であるということは理解してほしいと思います。
  • 長月夕子 @nagatsukiyuko 2013-06-20 15:33:15
    mortan_cs あなたの周囲の人たちは何をやってるんですか?実質動ける人を動かしたほうがいいですよ。本人たちが動くことが難しいことはよくあります。苦しんでいる人が自ら動く必要は感じませんし、その苦悩をインターネットの中に閉じ込めることは最善だとは思えません。インターネットに関わらない人口を馬鹿にはできないと思います。
  • 長月夕子 @nagatsukiyuko 2013-06-20 15:50:38
    これでたとえば、NATROMさんが黙ったとしよう。で?でどうなる。気分が晴れました。そこまででいいの?インターネットの界隈にいると、確かに世界の全てがここかもしれない。特に自分にマイナスな情報は深く心に刺さるだろう。けれどネットを閉じて世界を見れば、回覧板で化学物質過敏症についてマイナスな情報が出回っているのか?町中に張り紙でもしてあるのか。世界がその患者さんたちを全否定しているのか?答えはnoだ。
  • 長月夕子 @nagatsukiyuko 2013-06-20 15:50:42
    だから私は気に入らない医者をたたくことに意味が無いと思うし、苦痛な体を抱えて少ないリソースを割くべきでないと思っている。
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-20 16:42:46
    nagatsukiyuko NATROM氏のホームページが、未解明な情報にもかかわらず、Google検索などで、上位に上がってしまい、実際に、病者差別や偏見の拠り所として影響したり、患者が「誰からも理解されていない」と感じて悲しむことになるのが気がかりです。=続く=
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-20 16:43:30
    nagatsukiyuko =続き=私自身も、少しは理性的な人間と思っていましたが、初めて見た時は、落ち込みと無理解への憤りと社会的孤立感でかなりの衝撃を受けました。自分で自分の症状をいったん理解し、受け入れて、これから闘うしかないという時に、逆の情報が入ってきて混乱するとともに、じゃあどうすればいいのかと覚悟を決めることにしました。=続く=
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-20 16:44:14
    nagatsukiyuko =続く=NATROM氏が医師でないなら「医原病」ではないでしょうが、医師の無理解は患者にはつらいものです。それは、発言や引用の妥当性自体のことではなく、ホームページが立ち上げられていること自体の「隠れた意図」と「暗黒の悪意」と「詭弁に近い文体」への、全体としての「本質直感」としての「嫌悪」ということです。
  • 長月夕子 @nagatsukiyuko 2013-06-20 17:08:17
    mortan_cs ですが、あなたのかかりつけではありません。そして、だからといってNATROMさんが引っ込めても、何の意味もありますか?もし仮に、精神的に多大なダメージを被ったをお考えならば、損害賠償請求すべきです。インターネットで文句つけてるだけでいいのですか?
  • 長月夕子 @nagatsukiyuko 2013-06-20 17:08:54
    うわ、誤字多くて済みません
  • 長月夕子 @nagatsukiyuko 2013-06-20 17:10:28
    mortan_cs グーグル検索一位が正しいとは限りません。グーグル情報を正しいとするなんて浅はかですし、それをうのみにするような人を相手にする必要はありません。どうしてもっと毅然としないんですか?なぜそんなにもインターネットにふりまわされているのでしょう。
  • 湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013-06-20 17:12:54
    まあ、当事者でもない人間があれこれいったところで、わからないんじゃないでしょうかね。
  • 長月夕子 @nagatsukiyuko 2013-06-20 17:14:16
    mortan_cs 同じ病でなくとも、衝撃を受けることはたくさんあります。だからインターネットにふりまわされるなと申し上げています。ただし、NATROMさんをたたくことが娯楽に通じるなら別に止めはしません。真剣に病と闘っていらっしゃるとこちらは考えますから、それならばと申し上げているんですけども、インターネットなんか娯楽にしかすぎませんから、餌がなくなるまでやればいいんじゃないですか。気が晴れるという目的ならば。
  • 長月夕子 @nagatsukiyuko 2013-06-20 17:21:18
    嫌悪感から叩くに過ぎないというなら、私がこの病についていろいろあれこれ斟酌することは全く無駄なんで、それがまさに目的だと言うならばもうこの病気についての一切の思考をやめます。私がこの病気について知っても知らなくても、患者の皆さんに何の意味もないと思うからです。望まれているのは、NATROMさんを叩くことに同意するかしないかだけですからね、関係ありませんよ。
  • 湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013-06-20 17:22:05
    「差別されている」という人間に、「やめろ、そんなことをしても無駄だ」というのは、二次加害と言いますです。
  • 湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013-06-20 17:28:56
    ご本人はそういう認識はないのかもしれません、ですが、結果として差別者の肩を持つことになってしまうんですね。残念ながら、その発言そのものが差別発言なんです。
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-20 17:36:49
    nagatsukiyuko 密閉した部屋と車と、シックビルのない病院の行き来だけの生活になった人間が、つまり、基本、入院といっしょですが(2度入院しましたが、消毒薬の苦痛で、2度とも意識消失から目覚めたらすぐ退院しました)もう、テレビとネットだけでしか、仕事も、生きる意味も見出せなくなっている状況は理解できますか?今は、ただ、それだけが人生の全てです。=続く=
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-20 17:37:22
    nagatsukiyuko 私が、発症前から、ネット漬けの人間だったと思いますか?(と言われても「知らん」というしかないでしょうが)ある人が「そういえば★★さん、昔はあれこれ同時に研究や事業を進めてバイタリティーありましたよね」と言われて、「ああ、そういう時もそういえば、あったなあ」という感じです。=続く=
  • 長月夕子 @nagatsukiyuko 2013-06-20 17:38:15
    いつまでも自分かわいいのままでは前には進めないということです。自分たちで傷をなめ合っているならばそれでいいけれども、だったら理解して1と呼び掛けないことです。かわいそうだと頭を撫でてもらうだけでは問題は解決しません。問題を解決する決断なり勇気が必要です。
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-20 17:39:50
    nagatsukiyuko 4年半前発症しましたが、反応がある時は、自分が今、何をしているか記憶からなくなることがあり、農薬や有機溶剤のきつい反応後は、いろんなことを忘れています。つまり、この4年半は苦痛だけで、ほとんど時間が止まっているような状態です。=続く=
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-20 17:40:26
    化学物質過敏症の患者は、重度から軽度まで個人差がありますが、皆がネットできるわけではないので、重度の物を少し考えたり、批判的に身体状況を捉えたり、ちょっとは物を書ける人間が、少しでも役に立てるなら、ここしかないかな、ということです。それも全否定なら、平行線になりますね。
  • 長月夕子 @nagatsukiyuko 2013-06-20 17:40:53
    momomo_ensemble では外部に理解して!と言わないことです。当事者にしかわからないんでしょうから。そしていろいろ言ってる医者も相手にしないことです。当事者にしかわからないんでしょうから。いつまでうじうじしているつもりですか。私は親ではないんでね、甘えられても困ります。わかってくれないといつまで夜の校舎の窓ガラスを割ってるつもりですか。しゃんとなさいよしゃんと。
  • 湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013-06-20 17:44:38
    このまとめが「傷の舐め合い」だとか、「理解してほしい」だとか、そういうふうに読めるのなら別にそれはそれでいいのではないでしょうか。そして、貴方こそなぜこだわって此処にコメントしてるのか理解に苦しみます。ネットは娯楽であるとご自身でおっしゃってたので、きっと娯楽なんでしょう。気楽でいいですな。
  • 長月夕子 @nagatsukiyuko 2013-06-20 17:47:49
    momomo_ensemble このまとめではなくて、あなたの意見が、ということですよ。勝手に総括するのはあなたの悪い癖です。
  • 長月夕子 @nagatsukiyuko 2013-06-20 17:49:12
    mortan_cs 全否定してません、だからこそ、もっと外へ訴え出るべきでしょう。なぜそれができないのかという話です。あなた方自身ではなく、もっと手伝える人間があなた方の周りにいるはずですが。
  • 長月夕子 @nagatsukiyuko 2013-06-20 17:50:02
    mortan_cs その様な状態では、周囲の方はさぞご心配であろうと思います。私の周囲にいたなら、なんとか手を貸せないものかと悩み苦しみますけど。
  • モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013-06-20 18:03:55
    nagatsukiyuko なるほど。あなたの趣旨を全て理解しました。ちなみに、あなたが親?ふざけてますか?私は誰に対しても甘える必要はないし、ただ、どんなにあなたが懇願して、これ以上社会に向けて、化学物質過敏症の実態を発信しないでと言ってきても、私は私のできることをやめません。結局、このコメントでの議論は決裂ですね。以上です。
  • 笛吹斑(うすい まだら) @chervbim 2013-06-22 04:37:05
    コメント欄を含めパターナリズムがいかに抑圧的に働くのかを如実に物語る好例として意味深い。福一由来の被曝被害が表に出ることは永久にないのかもしれないと思わされる。
  • 宋允復 @skyhighever 2013-06-22 05:54:50
    自分が分からないものは「ない」はずで、それでも言い募る人がいれば「それは心因性」で済ますなんて、ただの馬鹿でしょ。そんな医者を避けられるかどうかは公益に関わるから、実名と勤務先を自ら明らかにしてほしいな。
  • なっとうすぱ @nattosupa 2013-06-22 12:21:28
    自分はどうしても香料がデフォで付いてくるものはせめて森林系やハーブ系に統一してる。それ以外の多くは時々頭痛を引き起こすときがあるから。出先や街中でもいろんな匂いに出会うから頭痛薬はバッグに入ってる。シックハウス問題からしたら頭痛薬一つで解決するんだから(しないときもあるけど)子供みたいな話だけど、原因はなんであれ結局は必要である、治療の手立てが早くできれば良いなと思う。
  • うみんちゅ @DEEPBLUE1219 2013-08-08 07:42:13
    どっからどう読んでも、@NATROMさんの主張に理があるように読める。まとめ主が噛み付くべきなのは、化学物質過敏症のいい加減な現状を助長している環境臨床医なのではないのかな?
  • だいぶつ @daibutsuda 2014-02-06 22:04:20
    なとろむは「科学的に検証不能な事象は存在しない」という信念を持ったエセ科学者だな。そこに論理の飛躍があることがいまだに理解できない残念な頭の持ち主。
  • いど @id_g 2017-03-13 12:28:39
    なとろむさんは今まで一度でも「化学物質過敏症の人の症状」を否定したことありましたっけ? 彼が否定しているのは「科学的に検証不能な理論を検証済みの理論のように謳う」事と、それに伴い原因特定を困難にし、ひいては悪化させるような事をする「化学物質過敏症と診断したがりな人」ではないの?

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