「インペリウム」が「帝国」になった？

安見瑛 @Akira_Ei

うん？　おかしくね？　「ドイツ神聖ローマ帝国」の初出は1500年代なのだが、14世紀のはじめに「ドイツの神聖ローマ帝国」って言われてた？　うん？

安見瑛 @Akira_Ei

あーでも公文書の初出が1512年ってだけで、「ドイツ国民」自体は併用されてたんだっけ。というか前ツイ、「国民」が抜けてる。「ドイツ国民の神聖ローマ帝国」の初出の話。

安見瑛 @Akira_Ei

「インペリウム」が「皇帝」の意味で使われ始めたのが14世紀はじめで、「ドイツの神聖ローマ帝国を指した」←ん？

安見瑛 @Akira_Ei

ドイツの神聖ローマ帝国、って読者に分かりやすいよう「ドイツ」ってつけてるだけで、「ドイツ国民の神聖ローマ帝国」とは無関係なのか？　そう考えるとすっきるする気がする。

安見瑛 @Akira_Ei

読んでるのこれ　http://t.co/HLtK5OYUKY

安見瑛 @Akira_Ei

14世紀はじめに神羅の名称変わるようなことあったっけ？　いや、変わってなくてもいいけど、これまで Imperiumが「帝国」ではなかったのが「帝国」になるような政治的変化？

匈奴の人 @toquzoguz1055

@Akira_Ei あー……岡田先生は優秀な学者ではありますが西の方はやや弱いので……。ちなみに何頁ですか？

安見瑛 @Akira_Ei

@toquzoguz モンゴル史の先生でしたっけ･･･。152ページの最終部です。

匈奴の人 @toquzoguz1055

@Akira_Ei おっしゃる通り「ドイツ（地理的概念）の『神聖ローマ帝国』」でしょうねえ、多分

安見瑛 @Akira_Ei

@toquzoguz デスヨネー･･･(´・ω・`)　うーん、それでも「14世紀」っていう部分が謎で･･･なにがあったの14世紀･･･（悩

匈奴の人 @toquzoguz1055

@Akira_Ei 言葉じたいは何もなくても割とわけのわからんはやりすたりがあるものかと思ったりなんだり（ひどい

ひろ @hiro_wakiyaku

おあ、wiki見たら初出が１３世紀になっとる。でもカール４世が初じゃないっけ。

安見瑛 @Akira_Ei

@hiro_wakiyaku Imperium自体は前々から使われてたみたいなので、「１４世紀」「ドイツ（地理）で」「帝国という訳語を使うようになるような体制の変化」を探して彷徨ってます･･･_(:3 」∠ )_

ひろ @hiro_wakiyaku

@Akira_Ei ふーむ、何なんでしょうねえ。金印勅書かフス戦争くらいしか思いつかないのでさっぱりです・・・

安見瑛 @Akira_Ei

１３世紀だったら「神聖ローマ帝国」が使われ始めた時期、１６世紀だったら「ドイツ国民の神聖ローマ帝国」が使われ始めた時期と被るんだがなあ･･･

安見瑛 @Akira_Ei

@hiro_wakiyaku 「○○世紀はじめ」ってどのぐらいの余幅なんでしょうかね先生･･･　わたしにもサッパリです･･･

匈奴の人 @toquzoguz1055

@Akira_Ei 第一四半期くらい……では？

安見瑛 @Akira_Ei

@toquzoguz そのぐらいですか･･･ありがとうございます

安見瑛 @Akira_Ei

うむ･･･金印勅書1356年は「１４世紀はじめ」ではなかろう･･･。そもそも５０年でぶった切った「前半」ですら無い。

ひろ @hiro_wakiyaku

@Akira_Ei あー、カール４世時代は公文書をラテン語のみではなくドイツ語でも作っていた時代で、カール４世はドイツ語の公文書で「神聖ローマ帝国」表記を最も使用した皇帝だそうです（ラテン語では「神聖帝国」）　つまり神聖ローマ帝国という表記がドイツでしか機能しなくなっていた

ひろ @hiro_wakiyaku

@Akira_Ei という事を指している、と書かれてるのを見つけました。彼の治世は１４世紀初めとは言いがたいですが、１４世紀初頭頃から「ローマ帝国」という概念は薄れており、カール４世時代（１４世紀半ば）にはもうほとんどドイツにとっての帝国でしかないという感じなんですかね。

安見瑛 @Akira_Ei

どっかで読んだ記憶があるぞーーーどこだーーー（探索中