NATROM氏は「ホメオパシー」の夢をみるか?

文脈等わかりにくかったので、整理・追加しました。
科学 ホメオパシー NATROM 化学物質過敏症 ニセ科学
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論旨を追うために

まず、「インフォームドコンセント」と「パターナリズム」の言葉の意味を頭に入れておいて下さい。

NATROM氏の病院では、「化学物質過敏症」に対しての「十分な説明」、判別する「十分な負荷試験(ここで言う「判別する負荷試験」というのはNATROM氏の主張です)」が「出来ない」、にも関わらず患者が「化学物質過敏症」で有ることを「強く主張」しないかぎり、「別の診断」を下してしまう、というところが注目点でしょうか。自身の発言「真の化学物質過敏症」を否定する行為かと思います。仮に、NATROM氏の言う「真の化学物質過敏症」だと仮定した場合、明確に「誤診」です。また、施術としての「ホメオパシー」と、病態としての「化学物質過敏症」を同一視させようとしてるところもかなりやばいです。

コメント欄で分かる通り、どうやらNATROM氏は「内科医が統合失調症と診断することは問題ない(但し治療はしない)」と思っているようです。誤診したとき、どう責任を取るのでしょうか。大変危険な医者(自称)です。

@azu_umiさんの大作も是非ご覧下さい。
「azu presents なとろむさんの奇妙な迷宮~果てしなき自分自身との戦い」
http://slidesha.re/11I36HD

論議の開始
yunishio @yunishio
医学的な評価は分からないけど、患者の訴えに耳を貸さず「トンデモ」呼ばわりするのは、臨床医としての誠実さを疑われると思うなあ。/ NATROM氏の主張『化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた「医原病」だと思う』への批判 http://t.co/3AhgjL7AbM
名取宏(なとろむ) @NATROM
@yunishio 「患者の訴えに耳を貸さず「トンデモ」呼ばわりするのは、臨床医としての誠実さを疑われる」というのは、私もその通りだと思います。患者の訴えに耳を貸さないというのは、具体的にどの部分でそうお感じになりましかた?
yunishio @yunishio
NATROM先生は、このときもそうだったけど「患者の訴えより臨床医の見立てのほうが絶対的に正しいはずだ」という信念をお持ちのようで取りつく島がない、って感じに見える。/ インフォームド・コンセントはパターナリズムを克服できるか http://t.co/lJGVbSlAUU
yunishio @yunishio
化学物質過敏症の可能性が否定できないのに(しかも患者がその可能性の高さを強調している)、それを検査もしないで否定するのは、充分な診療行為とはいえない。患者が受けるべき診療レベルを、医師が独自の判断で勝手に制限している。
名取宏(なとろむ) @NATROM
@yunishio 「患者の訴えより臨床医の見立てのほうが絶対的に正しいはずだ」という信念も臨床医として不適切ですね。「絶対的に正しいはず」ではなく、「医師が平均的に患者よりも正しい判断を下すことができる」と書いたつもりですが。
たとえば、ホメオパシー
名取宏(なとろむ) @NATROM
@yunishio たとえば、ホメオパシーで病気が良くなったと主張する患者さんもいるわけです。診察室では患者さんの主張を無下に否定はしないものの、普通の医師なら「ホメオパシーは関係ないか、せいぜいプラセボ効果でしかないだろう」と判断します。
名取宏(なとろむ) @NATROM
@yunishio 患者も診ずにネット上で「ホメオパシーには特異的効果はない」と公言することは「ホメオパシーを信じている患者さんの攻撃に他ならない」のでしょうか。由井寅子氏をトンデモ呼ばわりすると臨床医としての誠実さを疑われますか?
名取宏(なとろむ) @NATROM
@yunishioホメオパシーの特異的効果を信じている患者さんの訴えを否定する」のと、「超微量の化学物質の負荷にて症状が誘発されると信じている患者さんの訴えを否定する」のと、どちらも許されないことでしょうか?(診察室で無下に否定するのはどちらもダメですが)。
名取宏(なとろむ) @NATROM
@yunishio ホメオパシーと化学物質過敏症とでは違うのかもしれません。ですが、何らかの医学的知見に基づかない限り、違いがあるとは言えないように思います。「医学的な評価は分からない」のにホメオパシーと化学物質過敏症とでは違う、とは言えないように思います。
yunishio @yunishio
あ、こんにちは。ちょっとお聞きしたいことがあるのですが、よろしいでしょうか。@NATROM
yunishio @yunishio
化学物質過敏症を訴える患者の大半が心因性であるのが事実として、その症状を訴えている人に向かって「大半は心因性である」とわざわざ言う、ってのが意味不明すぎる。
名取宏(なとろむ) @NATROM
@yunishio ホメオパシーの効果を信じているだけの人に向かって「ホメオパシーには特異的効果はない」とはわざわざ言いませんが、ホメオパシーについて述べた私のブログを批判してきた人に反論することはあります。これも意味不明でしょうか?
yunishio @yunishio
ごめんなさい。ホメオパシーの話はいちどもしてないです。@NATROM
名取宏(なとろむ) @NATROM
@yunishio yunishio ‏さんの論法(患者の訴えを無視するなetc…)だと、ホメオパシーについて否定的なことを公言することもNGになってしまうのではないか、とそう指摘しているのですが。その指摘が間違っているならその点を反論するべきではないでしょうか。
yunishio @yunishio
よく知らないのですけど、ホメオパシーって、患者の訴える病因ではなくて、施術方法の一つですよね(トンデモであるか否かにかかわらず)。@NATROM
名取宏(なとろむ) @NATROM
@yunishio 「患者の訴え」として、「ホメオパシーは私には効いた」というものがあります。信頼できる比較試験では「ホメオパシーは効かない」と結論づけられるのですが、yunishio ‏さんの論理では「ホメオパシーは効かない」と公言するのもダメということになりますよね。
yunishio @yunishio
なんで、ホメオパシーのお話をされているのか理解できないのですが…。それは、もういいんじゃないですか。やめましょう。それに、ホメオパシーは患者の訴える病因にはならないですよ。@NATROM
名取宏(なとろむ) @NATROM
@yunishio 念のために聞きますが、なぜ私がホメオパシーの話をしているのか、本当にご理解されていないんですね?そうだとすると、ツイッターではなく、ブログ記事を書いて説明する用意があります。
yunishio @yunishio
想像することはありますが、理解はできないですね。本件とは関係がないので、ブログ記事は不要です。関係があったとしても、理解を進めるのに裨益しないと思います。@NATROM
yunishio @yunishio
それは施術方法であって、患者の訴える病因ではないですよね。@NATROM
名取宏(なとろむ) @NATROM
@yunishio 「施術方法の効果については患者さんの訴えを否定してもよいが、病因については患者さんの訴えを否定してはならない」ということでしょうか?
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コメント

地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月16日
まず、化学物質過敏症という疾患概念がはっきりしていない。化学物質過敏症に関するNATROMの批判はそのいい加減な疾患概念を使う医療側に対して向けられていることが、@yunishio に理解されていない。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月16日
いい加減な疾患概念を前提にすれば、診断基準もいい加減なものになるのは当然。ならば、医療側がそのいい加減な疾患概念を用いて不当に金儲けするのは実に容易となる。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月16日
事実、化学物質過敏症の治療なりを看板にあげてあからさまなニセ医療を苦しんでいる患者にすすめている事例にはことかかない。これは、http://d.hatena.ne.jp/NATROM/ で「化学物質過敏症」でぐぐればわかる。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月16日
医療とはまさしく権力といえる。患者の訴えを聞いて、それに「名付け」を行い、頭を下げてもらいながら治療して報酬をとることができる。その権力をしばるのが医学者によって共有された医学的知見だ。これを軽視することは、一見すると患者に寄り添っているようでいて、その実は医療側がフリーハンドの権力を持つことを意味する。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月16日
例えば、恣意的な医学権力と公権力との最悪の結びつきが、旧ソ連における「収容所としての精神病院」使用といえるだろう。医療権力は監視されなければならない。標準的な疾患概念を外れた疾患概念を使う医療者には、警戒が必要だ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月16日
また、化学物質過敏症の症状から言って、実際に心因性であることは十分にありえる。化学物質過敏症といういい加減な疾患概念のために、必要な治療が受けられない患者がいるであろうことは十分に考えられる。
yunishio @yunishio 2013年6月16日
tikani_nemuru_M 「医療側に向けられている」と言ったところで、それが患者の苦しみの訴えを「なかったもの」にしてしまうならば、それは発言者の意図にかかわらず、患者への抑圧として作用しますよ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月16日
患者側の心理的な満足と、客観的な病状の緩和が矛盾することは十分にありえる。臨床の現場においては普通にあるだろう。こういうときに、「患者側の訴え」を一方的に重視することは、実は患者に寄り添うことにはならない。ニセ医療の儲けパターンだ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月16日
臨床医には、科学者としての側面と仁術の施術者の側面が両方求められる。ウェブでの発言において、科学者としての側面が優位になることには何の問題もないと考える。なぜなら、@yunishioのロジックではニセ医療の食い物になる患者が増えることになるからだ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月16日
無論、臨床現場において患者の訴えを無碍にしてよいはずがない。だが、実際になとろむがどのように患者に接しているかはここではうかがいしれない。根拠の提出できないことを議題にするのはいささか問題だ。
yunishio @yunishio 2013年6月16日
tikani_nemuru_M NATROM先生は化学物質過敏症の疑いを訴える患者さんを診察しておられないそうですよ。オレもそんなこと問題にしていないし。
yunishio @yunishio 2013年6月16日
つーか、NtokunakiさんへのコメントをNATROMさん宛てと誤読したり、オレが「患者の訴えるとおり化学物質過敏症と診断せよ」とは言っていないことすら分かっていないのに、そのうえ重ねて「@ yunishioのロジックでは…」と語りたがる意図が分からないです。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2013年6月16日
これが正しいとすると、患者が要求する検査をしないといけないことになりはしないか。→"検査もしないで否定するのは、充分な診療行為とはいえない。患者が受けるべき診療レベルを、医師が独自の判断で勝手に制限している。"
黒ロリ @KuroRorichan 2013年6月16日
「(しかも患者がその可能性の高さを強調している)」の部分、なぜ患者は特に医学知識があるわけでもなく、おまけに一切の検査もせずに自身の体調不良は化学物質過敏症の可能性が高いと思うんですかね。そういう患者に対し医者が自身の知識と診察結果と経験からそれを否定する。非常にまっとうで、不十分な充分な診療行為とは思えませんが。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2013年6月16日
「こういう検査が必要だ(or不要だ)」と判断することこそ診断の一部。患者の思った通りの診察がなされなければ「十分でない」と判断するのは間違っている。ちなみに患者は医者を選ぶ自由があるので、診察に問題があるとおもうのなら別の医師に診断してもらえばよい。
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2013年6月16日
「化学物質過敏症が心因性」と言う主張は、「苦しいのは気のせい」ということを意味しない。「化学物質過敏症」と称される症状に苦しむ人がいること自体はNATOROMさんは否定していないはずですよ。
黒ロリ @KuroRorichan 2013年6月16日
そして「患者が受けるべき診療レベルを、医師が独自の判断で勝手に制限している。」これ、医師が独自の判断で制限をかけないなら誰の判断に頼るのがまっとうで合理的ですかね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月16日
「患者の苦しみの訴えを「なかったもの」にして」いるのは誰なの?>@yunishio
yunishio @yunishio 2013年6月16日
ryoFC もう、再三言っていることの繰りかえしになりますが、オレは「患者の思った通りの診察がなされなければ「十分でない」」とは言っておりませんので。
黒ロリ @KuroRorichan 2013年6月16日
「わたしの病気は○○じゃないでしょうか、ブログでそういうの見ました」って声を判断にいれる事がはたして理想的な医療行為なのかどうか。
yunishio @yunishio 2013年6月16日
tikani_nemuru_M あなたは再三にわたり、誤読の可能性を指摘されているのに、なぜそれを受けとめることができないのか、理解に苦しみます。あなたは本来、そういう人物でないはずです。
yunishio @yunishio 2013年6月16日
hi_kmd オレも「心因性と診断するな」とは言っていないですよ。
yunishio @yunishio 2013年6月16日
ていうか、みなさん「統治者目線」なのねw なかなか興味ぶかいことに。
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2013年6月16日
@yunishio では。NATROMさんは、患者の苦しみの訴えを「なかったもの」とはしていないと思いますよ、と言い換えます。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2013年6月16日
yunishio 「そうはいっておりません」と言われても、そう言ってるようにしか見えませんけれど。→"検査もしないで否定するのは、充分な診療行為とはいえない。患者が受けるべき診療レベルを、医師が独自の判断で勝手に制限している。"
yunishio @yunishio 2013年6月16日
hi_kmd NATROM先生の主観ではそういうことになっているのでしょうね。かれの発言が客観的にどのような作用をもたらすものであるかは、別問題になります。
黒ロリ @KuroRorichan 2013年6月16日
「オレは「患者の思った通りの診察がなされなければ「十分でない」」とは言っておりませんので。」ではどういう診察がなされれれば十分なのか、そろそろ書きましょうよ
yunishio @yunishio 2013年6月16日
ryoFC そう言っているように「見える」のは、ryoFCさんの解釈において、ですよね。いったん、それは置いといて、患者さんがかかえる苦しみを解くために、なにができるかを考えてみませんか。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2013年6月16日
もし医師が「その検査は必要なし」と言えば、それは国家資格を持つ医師の判断。それが十分でないと思うのは自由だから、別の医師を選べばいい。「患者が満足しないとその医師の医療行為は充分でない」と思うほうがナンセンスだと思いますが。
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2013年6月16日
個人的には、福島事故後の「鼻血は放射能が原因」「いやストレスだろ」の議論に近いものがあると感じている。
黒ロリ @KuroRorichan 2013年6月16日
「充分な診療行為とはいえない。」「オレは「患者の思った通りの診察がなされなければ「十分でない」」とは言っておりませんので。」これでじゃあどういう診察なら十分なのか言わないのだから、読んだ側が判断するしかないわけで、このやりとりで誠実でないのは書いた側に思えるんですけどね。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2013年6月16日
繰り返しになりますが「医師を選ぶ自由」があるので、苦しみを解く(=満足するレベルの)医師を探すしかないかと。「満足できないから満足できる検査をしろ」と言っても苦しみは解消されないと思う。→"患者さんがかかえる苦しみを解くために、なにができるかを考えてみませんか"
fujitsubo_x @fujitsubo_x 2013年6月16日
ホメオパシーを必死に連呼する @NATROM さんには頭が下がります
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月16日
NATROMの発言に「患者の苦しみの訴えを「なかったもの」にする作用が客観的にみてある、ということですか?>@yunishio
黒ロリ @KuroRorichan 2013年6月16日
そもそも患者は病院に行って自身の症状を説明し、検査をうけ、専門家である医者から正しい知識に基づいた判断と医療行為を受けられればよいわけですよ。その結果として自分の見立てと違う判断をされたときにそれを抑圧と感じてしまう患者には、違うものは違うのだからと正しい説明をしてあげればいいんじゃないですかね。
コーリー(贋) @boguscorey 2013年6月16日
ryoFC そこで「患者さんの不安の解消のためにどんなことでもしますよ」と言う医者が出てくることこそ問題なのだと思います。 多くは「自費で受ける」ことになりますし、患者が「そういう医者や代替医療にすがりたい気持ち」というのは理解できますので、だからこそ「医療者を批判」しなくてはいけない事態に「なっている」のでしょう
yunishio @yunishio 2013年6月16日
tikani_nemuru_M とりあえず、ご自身の誤読を振りかえりましょうよ。そこをスルーされると、オレもどこまであなたを信頼して、お話を進めたらいいのか分かりません。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月16日
対論者の僕に対しては「誤読」、批判している対象(なとろむの言動)に対しては「かれの発言が客観的にどのような作用をもたらすものであるかは、別問題」ですか? あなたの発言が「客観的にどのような作用をもたらすものであるか」を僕は問題にしているのですよ>@yunishio
ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013年6月16日
NATROMさんは個々人への対応と、それは症状を訴える人とそうでない人にさらに別れるけど、集団への対応は分けているようだから、そこは踏まえないと話が通じない。それから、『心因性』っていうのは『内因性』『外因性』とともに、精神医学ではもう廃れた概念だということは注意して欲しい。DSM-ⅣにもICD-10にもない。その辺りをよく分かっている医師が敢えて使うなら話は別だけど、そうでないなら言わない方がいい。よく知りもしない『心因性』という言葉が独り歩きして、本人も周囲も苦しむことが少なくない。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月16日
もう一度質問します。「NATROMの発言に「患者の苦しみの訴えを「なかったもの」にする作用が客観的にみてある、ということですか?」具体的に何がどう誤読なのかの説明をしないまま、誤読誤読といいつのり、都合の悪い質問から逃げているのでなければよいのですが>@yunishio
黒ロリ @KuroRorichan 2013年6月16日
うーん、相手に質問を繰り返してひたすらカウンターを狙うスタイルなのかな。だから相手の問いかけにも問いかけで返すか、スルーするか、そんな事は言ってませんor誤読と返すしかないのか。
だいぶつ @daibutsuda 2013年6月16日
簡単に言うと、ホメオパシーはオカルト医療の中で多分唯一科学的に否定できそうだから、彼はそれをよく援用するのです。
yunishio @yunishio 2013年6月16日
tikani_nemuru_M NATROM先生の話はいったん置いといて、あなたはまずご自身の誤読を振りかえることから始めましょうよ。あなたはすでに誤読にもとづいた悪質なレッテル貼りをしていますよ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月16日
一応言っておくと、「NtokunakiさんへのコメントをNATROMさん宛てと誤読したり、オレが「患者の訴えるとおり化学物質過敏症と診断せよ」とは言っていないことすら分かっていない」というのは誤読です。あなたは、僕が誤読しているという誤読をしているんですよ>@yunishio
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月16日
で、やっぱり「NATROMの発言に「患者の苦しみの訴えを「なかったもの」にする作用が客観的にみてある、ということですか?」(3回め)は都合の悪い質問でしたか?>@yunishio
yunishio @yunishio 2013年6月16日
tikani_nemuru_M このコメントを見て、オレはあなたの人物を見損ねていたことに気づきました。あなたは誠実さを持ちあわせないクズです。→「は都合の悪い質問でしたか?」
akimi_o @名古屋 @akimi_o 2013年6月16日
一切質問に答えず、人格攻撃に切り替えるとはすごい<コメント欄
iwashiryo @iwashiryo1 2013年6月16日
着地点が見えない。もうちょっというとどういう回答が得られたら満足なのかが見えない。※見える気がするけど「それで気は済みましたか?」となってしまう。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月16日
「NATROMの発言に「患者の苦しみの訴えを「なかったもの」にする作用が客観的にみてある、ということですか?」(4回め)に@yunishioがカッコよく答えれば、客観的にみて僕の言い方が下衆いとなるかもしれません(まあ、何度も同じ事聞いてるんだけど)。僕のクズっぷりを晒していただければ反省の機会にもなりますので、お答え願えるとうれしいですね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年6月16日
やっぱ都合の悪い質問だったんだ、と判断する人が出てきてもおかしくないですね。
fukken @fukken 2013年6月16日
呪いで体調が悪いという患者に対し魔除けのツボを処方する医者と、呪いなどあり得ないと患者の主張をバッサリ切って診察して本当の原因を探す態度の、どっちが患者のためになるの、って話。呪いの存在を否定する所から入らないと診察がスタートできないっしょ。
fukken @fukken 2013年6月16日
「化学物質過敏症」という概念が存在する事で、それを恐れる心理が本当に体調に影響を与える。呪いに科学的根拠は存在しないが、呪いを信じていると、ご神木に打ち付けてある藁人形を見ただけで本当に体調を崩す事だってある。「化学物質過敏症」ってのは一部の医療が社会にかけている、科学の皮を被った「呪い」なんだよ。医療が人を害しているから医者がブチ切れているんだろうが。
fukken @fukken 2013年6月16日
「呪い」を医者が認めると、「本当の原因」を探るアプローチを取れなくなる。呪いに対する処方箋が「枕を取り替えれば良くなりますよ」とかならそれもまあアリだろうが、「あらゆる化学物質を避けるといいですよ」では日常生活に支障が出まくりだろう。
munimuni @muniyama 2013年6月17日
ナトロム氏はそんなにおかしな事言ってるかなあと思いながらまとめ読んでたら、コメ欄がメイン会場で安心したw 最近はてなでもちょこちょこ謎に叩いてる人がいるけどそこら辺の人かな?
あず @azu_umi 2013年6月17日
たとえばこの辺が→"「ホメオパシーの特異的効果を信じている患者さんの訴えを否定する」のと、「超微量の化学物質の負荷にて症状が誘発されると信じている患者さんの訴えを否定する」のと" 「実際に超微量で症状が誘発されてる人」はいないと前提してるように見えるんですが。いないんですか?
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月17日
NATROMの言うことは全部憶測なので、信じるに足りません。
あず @azu_umi 2013年6月17日
ホメオパシーがトンデモとされるのは試験結果云々より、そもそもの毒素の分子が一つも入ってないレベルまで希釈されているって面がデカいと思うんですけど。化学物質過敏症というのはそういう、現在の科学では原理的にありえないとしか言えない話なんでしょうか?
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月17日
化学物質過敏症は単純に存在しますし、県レベルで(国レベルで)対策が取られているものです。 http://www.pref.chiba.lg.jp/shippei/alle-nan/kagakubusshitsu.html
あず @azu_umi 2013年6月17日
momomo_ensemble あざっす。そういう物かと思ってたんで、なとろむ氏がまるで実際に超微量で症状が誘発される人は存在しないみたいに言いはるんが医者としてどうなん?という話やと思ってたんですけど。それで大体いいんですかね。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月17日
azu_umi とりあえず、もう一つのまとめを読んでいただくと分かるんですが、NATROM氏は言ってることが二転三転し、信用性がまったくない感じですね。
Simon_Sin @Simon_Sin 2013年6月17日
誰かと思ったら「奇跡のりんご」でおもしろいまとめ作った子じゃないか。あれオモシロかったのになあ
iwashiryo @iwashiryo1 2013年6月17日
「患者の訴えに耳を貸す」という観点のみを通していけば、「ホメオパシーが有効だ」という患者の訴えにも耳を貸すのが筋ということになりますね。たとえ対照実験で反証されていようと。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月17日
awara_sn 資料が古すぎて話にならない。出直してきなさい。
たちがみ @tachigamiSama 2013年6月17日
「ホメオパシーを連呼しすぎ、プークスクス」って言った所で話の本筋にはなんら影響ないのでは
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月17日
文盲の方に優しくれくちゃあしたいところですが、なんせ文盲ですのでなかなか難しいものがありますね。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月17日
文盲だと少々不適切な表現ですね。NATROM信者の方々、と言い変えさせて頂きます。
ますくわーど @maskword 2013年6月17日
「じゃあどうしたら誠実なんだ」というのが一切語られていない。患者の言うとおりじゃないよ、医者の判断が絶対正しくないよ。じゃあどうしろと…
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月17日
NATROMは化学の知識すらまともにもってないので、医者の判断も糞もないです。
HANATARAY @hanataray 2013年6月17日
NATROM氏もたいへんだな。ホメオパシーってもはや宗教じゃん(´・ω・`)
あず @azu_umi 2013年6月17日
いやだから、ホメオパシーっていうのは化学的には純粋な水なわけで。つまり現在理解されてる科学的法則に従えばあり得ない話で、だからこそ「トンデモ」なわけで。それと病態とか細かいメカニズムがまだよくわかってない疾患の訴えを同じレベルでトンデモ扱いするのは医師としてヤバいと思うけど。
ciboluck @cibolack 2013年6月17日
化学物質過敏症もホメオパシーも関係なく「可能性があるなら十分な検査をすべき」という話?
あず @azu_umi 2013年6月17日
ホメオパシーって確かそもそも錬金術。
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年6月17日
【読まずにコメント】コメントブロックされている方がいるようだけど、@NATROMさんのコメントがないって事は同様にフロックされているのだろうか?(私もブロックされているのかてすとw)
tdt_y @tdt_y 2013年6月17日
患者の言うことが全て正しいわけではないということでたとえ話の一つとしてホメオパシーをだしているだけだから、そこにこだわっても意味はないのでは。
tdt_y @tdt_y 2013年6月17日
患者が「熱がある。インフルエンザだからタミフルを出せ」と言われても、それだけでは処方しないのと同じでしょ。
addicks(あでぃっくす)🌘 @addicks_cycle 2013年6月17日
一連のまとめを読んでると、まとめ主さんは「化学物質過敏症」の病態と病名を自分自身と同一視してるように思えますね。だから、こんな擁護者を晒すようなまとめを作っちゃうし、それによって他からどう思われるかをまったく見失ってる。相手の言ってることは全部憶測だというまとめ主自身のコメントは環境省研究班の二重盲検法実験を否定できないという事実の前ではむなしく聞こえるというのが自分の感想
あず @azu_umi 2013年6月17日
tdt_y 「患者の言うことが全て正しいわけではないということでたとえ話の一つとしてホメオパシーをだしているだけ」ではないと思いますが。例→ https://twitter.com/NATROM/status/346064189107879936
tdt_y @tdt_y 2013年6月17日
@azu_umi 例え話だから類似点がなくては意味がないですし。診断と治療指針には医学的根拠が必要だということですよね。
tdt_y @tdt_y 2013年6月17日
「化学物質過敏症」を「ホメオパシー」と同一視させることで存在の説得力を無くさせる言い方をしているということでしたらそう読み取ることもできるかなぁと。ただそれは「化学物質過敏症」の症状ではなく原因のことであると思いますが。
あず @azu_umi 2013年6月17日
tdt_y これは明らかに「患者が全て正しくはないという例え話」ではないですしね。→『ホメオパシーと化学物質過敏症とでは違うのかもしれません。ですが、何らかの医学的知見に基づかない限り、違いがあるとは言えないように思います』 効能に関して論理的な仮説を立てることすらできてない錬金術と「病態や原因に関して未解明の部分が多い疾患」との違いがわからないっていうのは医者としてガチでヤバいと思いますけど。
tdt_y @tdt_y 2013年6月17日
@azu_umi そうですね「未解明の部分が多い疾患」です。しかし、全く研究がされていないわけではなく現在のところ、化学物質が原因だという結果はでていないわけです。それなのに、原因を決め打ちして治療に入ることは患者に不利益となる恐れさえあります。
あず @azu_umi 2013年6月17日
tdt_y なとろむさんは原因を決め打ちして治療に入ることを問題にしてるというより、そういう疾患が存在しないと主張されてるようだから問題にしてるわけです。ちなみに心因性と原因を決め打ちしてるのが患者に深刻な不利益となる、というのがまとめ主さんの主張ですよ、わたしが理解するかぎり。
tdt_y @tdt_y 2013年6月18日
@azu_umi ホメオパシーが荒唐無稽なものだという点では同意するのですが、論理的な仮説があり、それを信じている人がいるのも事実でして、それが原因で死者がでたニュースなんぞをみてしまうと、根拠が示されないものを認めるのはなかなか難しいです。
あず @azu_umi 2013年6月18日
tdt_y 新しい病気が発見されるときって、その病態や原因に関して未解明の部分がほとんどじゃないんですかね。未解明の部分が多い病気を医者が存在しないのと同義に扱ってしまうのは患者にとっても医療・社会全体にとってもえげつなく不利益な話だと思いますが。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月18日
tdt_y そもそもホメオパシーは施術の一つでしかありません。それと病態としての化学物質過敏症は区別されて考えたほうがいいと思いますが...
tdt_y @tdt_y 2013年6月18日
azu_umi なとろむさんの考えについては http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/deny.html を参照してください。症状自体は否定していないように思われます。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月18日
厚生労働省の主張と矛盾しないのであれば、このような雑文をわざわざ掲載する必要がありません。
あず @azu_umi 2013年6月18日
tdt_y なとろむさんが心中どうお考えかは問題にしていません。医師を名乗る人物がプロの見解として、錬金術と未解明の病気を同列のものと扱う発信をしたことが問題だと考えてます。それだけで社会的インパクトが発生してますし。(ちなみにホメオパシーは化学的にはただの水を小さな錠剤に垂らしたものを毎日飲むだけですから、それが原因で死ぬというのも全く科学的に根拠のない話である可能性が極めて高いです)
tdt_y @tdt_y 2013年6月18日
momomo_ensemble 当該発言とどの発言を比べているのかが分からないので何とも言えません。
tdt_y @tdt_y 2013年6月18日
azu_umi ホメオパシーを用いた行為の是非についての私の意見は前述の通りです。http://goo.gl/CJupx 死亡事故は、ホメオパシーを信じ標準医療を否定したことが原因です。http://goo.gl/UreC9 適切な根拠に基づかないことは患者が適切な治療を受けることの妨げにつながりかねず、問題となります。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月18日
tdt_y 残念ながら、臨床環境医学会というまともな学会が存在します。http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/
あず @azu_umi 2013年6月18日
tdt_y ホメオパシー自体は他の医療を否定するような考えを含みませんし、標準医療を否定したのはこのカルトですよね?教祖がもし標準医療を否定して代わりにフルートを吹くよう勧めていたらフルートが死んだ原因になるわけですか?
あず @azu_umi 2013年6月18日
tdt_y あなたがホメオパシーを用いる行為をどう思うかも問題にしてないです。すみません。繰り返しになりますが、問題はなとろむさんが医師として、錬金術と未解明な点の多い疾患を同列に扱う内容の発信をされた点です。
☭赤ムジナ @akaimujina 2013年6月18日
日本において国が公的学会に指定しているのは、政府の諮問機関である日本学術会議 の「日本学術会議協力学術研究団体」である。「日本臨床環境医学会」は「日本ホメオパシー医学会」と同様に学会を自称しているだけ。 「http://www.scj.go.jp/ja/info/link/link_touroku_na.html
☭赤ムジナ @akaimujina 2013年6月18日
「日本臨床環境医学会」は「日本ホメオパシー医学会」と同様に「日本学術会議協力学術研究団体」ではない。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月18日
ここの載っている方々が、「日本ホメオパシー医学会」と同等だとおもうのは、別に個人の自由です。http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月18日
そもそも、「載ってない」というなら、慢性疲労症候群の「日本疲労学会」http://www.hirou9akita.com/も同様に載ってません。載ってないから「ニセ科学」だというのなら、NATROM氏は多くの学会を敵にすることになりますが。
kartis56 @kartis56 2013年6月19日
やっぱ都合の悪い質問だったんだ
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月19日
ホメオパシーを例に出したのは特異的効果が無いことが周知されているからであって、これがお気に召さない方は適宜他の効果のないことが判明した薬に読み替えてください。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月19日
たとえば、06-16 09:36:26の私の発言は『「ダーゼンで良くなったと主張する患者さんもいるであろうが、普通の医師ならダーゼンは関係ないか、せいぜいプラセボ効果でしかないだろう」と判断します』などと読み替えていただいてかまいません。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月19日
診察室内では必ずしもダーゼンが効いたと主張する患者さんの主張を否定しませんが、公の場で(少なくとも再々評価でダーゼンの効果が証明されでもしない限り)、「ダーゼンは効かない」と述べることは何の問題もないと考えます。
あず @azu_umi 2013年6月19日
NATROM なとろむさん、字読めてますか?「ホメオパシーが効かない」と言ってることを問題にしてるんじゃなく、「未解明の部分が多い疾患」である化学物質過敏症を、科学的根拠ゼロで迷信でしかないホメオパシーと一緒にしてるのが問題だって言ってるんですが。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月20日
『「未解明の部分が多い疾患」である化学物質過敏症を、科学的根拠ゼロで迷信でしかないホメオパシーと一緒にしてる』というのは誤読です。私がホメオパシーを例に出したのは「科学的根拠ゼロで迷信でしかない」からではなく「特異的効果が無いことが周知されている」からにすぎません。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月20日
ホメオパシーを例に出さずに議論することも可能です。たとえば、再評価でプラセボと有意差がなかったダーゼンを例に挙げることもできる、と既にご指摘しました。その点については何か異論なり反論なりはないのでしょうか。
あず @azu_umi 2013年6月20日
NATROM いやだから、これは「例として挙げる」行為じゃないでしょ → ホメオパシーと化学物質過敏症とでは違うのかもしれません。ですが、何らかの医学的知見に基づかない限り、違いがあるとは言えないように思います。「医学的な評価は分からない」のにホメオパシーと化学物質過敏症とでは違う、とは言えないように思います。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月20日
「ホメオパシーと化学物質過敏症とでは違うのかもしれません~」というツイートについては、「yunishioさんの意図とは外れた反論をしている」という批判はありえても、『「例として挙げる」行為じゃないでしょ』という批判は的外れです。以下、説明します。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月20日
1.「患者の訴えより臨床医の見立てのほうが絶対的に正しいはずだ」という信念をNATROMはお持ちのようだ、というyunishioさんの指摘に対して、→「医師が平均的に患者よりも正しい判断を下すことができる」と書いたつもり、と私が反論しました。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月20日
2.私の反論を補強するために、特異的効果が無いことが周知されているホメオパシーを例に挙げました。つまり、「ホメオパシーが効いたと主張する患者さんがいたとしても医師はホメオパシーが効いたとは判断しない。そして医師のほうの判断が正しいであろう」と私は主張したわけです。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月20日
3.同様の指摘は、特異的効果が無いと再評価されたダーゼンを例に挙げることも可能です。つまり、「ダーゼンが効いたと主張する患者さんがいたとしても、(再評価されたのちは)医師はダーゼンが効いたとは判断しない。そして医師のほうの判断が正しいであろう」というわけです。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月20日
4.「化学物質過敏症については、ホメオパシーやダーゼンとは違う」という反論が想定されますが、そう反論するには、何らかの医学的知見が必要だろう、というのが「ホメオパシーと化学物質過敏症とでは違うのかもしれません~」というツイートの主旨です。終わり。
あず @azu_umi 2013年6月20日
NATROM 「臨床医の見立てのほうが絶対に正しいはずだという信念」云々は、化学物質過敏症を主張する患者にろくに検査をすることもなく「それはあり得ない」とする態度を取ることが医師として誠実なのか、という文脈の中でなされた発言ですよね。
あず @azu_umi 2013年6月20日
そこにあなたはあり得ないものをあり得ないと断定してなぜいけない?、とホメオパシーを持ち出した。「ならホメオパシーが効かないって言うのもいけないのか」と。https://twitter.com/NATROM/status/346068166511828992
あず @azu_umi 2013年6月20日
この時点でもう駄々っ子の屁理屈に見えてしまうんですけど。ホメオパシーの科学的効能を否定することは、どこかのカルト集団が医学的効能をうたって売ってるけど化学的にはただの水という「癒しの聖水」の科学的効能を否定するのと科学的には変わらないでしょ?
あず @azu_umi 2013年6月20日
一方、化学物質過敏症と自己診断をする人には「微量の化学物質に反応している人」と「何か他の原因で症状を起こしている人」がいるわけですよね?ということは、化学物質過敏症の人は「あり得る」んでしょ?
あず @azu_umi 2013年6月20日
あり得るものをあり得ないものと一緒にしちゃダメでしょっていう点はわかりますよね?未だに”「化学物質過敏症については、ホメオパシーやダーゼンとは違う」という反論が想定されますが、そう反論するには、何らかの医学的知見が必要だろう”とかおっしゃってるのを見るとものすごく不安になるんですが。
あず @azu_umi 2013年6月20日
このブログを書いて説明する必要がある内容は「効果のない例として使ってるだけだからダーゼンと入替えてもいいよ」ってことだったんでしょうか?https://twitter.com/NATROM/status/346071690389884928
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
azu_umi NATROM氏の説明のとおり「例として挙げる」行為でしょ。もう一回読み直しても、やっぱり同じ感想。azu_umi氏のような解釈は無理があると思うよ。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
あ、ブロック解除されてる。ありがとうございます。
モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013年6月20日
.@NATROM ホメオパシーと化学物質過敏症、という観点より、もしかして、NATROM氏は、ホメオパシー叩きに味をしめて、臨床環境医学学会を攻撃したい、という企てがあるのではないですか? というか、それ以前に、NATROM氏は本当に、医師なんですか? ディア・ドクター的な人ですか?
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
azu_umi そこは、「あり得ないものをあり得ないと断定してなぜいけない?」が一番にくるのではなくて、「yunishio ‏さんの論法が変」だという指摘をするために言及した流れのうちの一部。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
yunishio ‏氏の論法(基準)では「化学物質過敏症」と「特異的効果が無いことが周知されている」ものとの違いが全く見出せないでしょ。それっておかしいでしょ? という事を示すためにNATROM 氏が例示したのが、「ホメオパシー」。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
yunishio 氏の論法(基準)は、「患者の訴えを無視するなetc…」というあたり。「医学的な評価は分から、ない」とも言ってるから、医学的観点ではないものなんでしょう。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
「それっておかしくない?」とは論の進め方がおかしいということで、 「化学物質過敏症」と「特異的効果が無いことが周知されている」もの(たとえばホメオパシー)どちらにも、患者の訴えはありうる。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
A.ある患者さんが、「私はホメオパシー施術が効いて良くなった」と主張した。 B.ある患者さんが、「私の病態は化学物質過敏症である」と主張した。 どちらも同じ。ならさておき A,Bに何らかの差異があるというのなら、少なくとも「患者の訴え」以外の基準がなけりゃ変でしょ。
ちょびっとズッキーニ(まとぅい)@鉄 @matsui_masa 2013年6月20日
なにに引っかかってるんだろう・・・。今のままだと、化学物質過敏性の確かしらさはホメオパシーと同程度だよ。そこから、脱するには科学(医学)的エビデンスを揃えないと。って話でしょ。で、もちろんホメオパシーは一例でしかなく同一視してるわけではない。と
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
yunishio ‏氏はABに差異を見出しているか。明言していないけど、同一視はしていないと思う。でも、「同一でない」とはどういう基準によるのかは示せていない。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
同一でないなら、どう違う? NATROM氏がその変に言及したのが、 「「医学的な評価は分からない」のにホメオパシーと化学物質過敏症とでは違う、とは言えないように思います。」 というあたりの(azu_umi氏が問題とされていると思われる)記述になるのかと。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
文の読解も、「yunishio氏はAとBを同一視はしていないと思う。」も私の考え。だから「違う」という反論はありです。でもそんな外してないでしょ。 おわり。
あず @azu_umi 2013年6月20日
isshy7374 「「化学物質過敏症を訴える患者の大半が心因性であるのが事実として、その症状を訴えている人に向かって「大半は心因性である」とわざわざ言う、ってのが意味不明すぎる。」に対して「その論法だとホメオパシーがダメというのもNGってことになる」をどう解釈したら「その論法では「化学物質過敏症」と「特異的効果が無いことが周知されている」ものとの違いが全く見出せないのがおかしい」になるんでしょうか?
あず @azu_umi 2013年6月20日
「その論法だとホメオパシーがダメというのもNGってことになる」→「ならない」という点はご納得いただけたのでしょうか?
あず @azu_umi 2013年6月20日
matsui_masa だから何度も言うけど、「科学(医学)的エビデンス」でいうと、ホメオパシーは完全に「迷信」なんですよ。だから化学物質過敏性が「同程度」という科学的エビデンスをぜひ拝見したいんですが。>「今のままだと、化学物質過敏性の確かしらさはホメオパシーと同程度だよ。」
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
あれ?はずしてる?も一回読んできます。
あず @azu_umi 2013年6月20日
わたしはなとろむ氏があまりにホメオパシーを連呼するゆえに「今のままだと、化学物質過敏性の確かしらさはホメオパシーと同程度だよ。」→化学物質過敏性の患者がホメオパシーと同じくいわば負のプラセボ効果のみによって成り立っている症状という誤解が広まり、誤解した人々によって我慢を強要されるのを恐れています。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
読み直してる途中だけど、私の認識を表明しておきます。 たぶんazu_umi氏に真っ向から対立しているわけでもないです。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
ホメオパシーの特異的効果について。今後ともずっと、全く有効でない。という認識。真っ黒。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
いわゆる化学物質過敏症といわれている症状について。 原因が、「超微量の化学物質の負荷にて症状が誘発される」というのは疑わしいという認識。 そこに原因を追い求める限り、グレーの濃い領域をさまよう気がしてる。 それ以外の原因があると判明する可能性はあると思ってる。白くなっていくということです。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
NATROM氏の立場は、両者のグレー度合いは少なくとも同一でない、という立場だと思っている。 だから、両者を同一に扱うわけが無いという思い込みがあって読んでたのかも。 その辺先入観を意識して読み直し、外しているかどうかも一回確認します。
あず @azu_umi 2013年6月20日
isshy7374 [A.ある患者さんが、「私はホメオパシー施術が効いて良くなった」 B.ある患者さんが、「私の病態は化学物質過敏症である」。 どちらも同じ。] ← これが「両者を同一に扱う」という事で、医者がそれをするのはとても間違ってる。なぜなら本当に化学物質過敏症の人だったら、その人が受けられる治療を誤解に基づいて否定してるから、という点はいいですかね。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
azu_umi 申し訳ありません。どうやら私の文章が不味かったです。これで通じますか。 (もし仮に)どちらも同じ(だと言う)ならさておき A,Bに何らかの差異があるというのなら、少なくとも「患者の訴え」以外の基準がなけりゃ変でしょ。
あず @azu_umi 2013年6月20日
isshy7374 それはわかります。そのA、Bには科学者から見て、ましてや現場の医師からすればものすごく大きな開きがあって、それをわかってないとしたら物凄く問題、としてる点はご理解いただけますか?
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
azu_umi 「それをわかってないとしたら物凄く問題」もちろん同意します。yunishio氏の論法では、ABの両者に区別つかなくなってしまうから問題と思っています。NATROM氏はその違いは判ってるはず。だから二人議論してたのでしょう。
あず @azu_umi 2013年6月20日
isshy7374 いえ、なとろむさんは「両者がどう違うって言うんですか?」って訊ねてるわけです。つまり両者に違いがないから、ホメオパシーを否定する人をみな不誠実とするのではない限り自分の態度は不誠実とは言えない、という論を展開してるわけです。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
azu_umi その箇所は、「ある基準で二つのものを評価した結果が同一である場合に、両者の評価を変えるのは不当だ」という話であると読解しました。この事だけであれば同意いただけると思います。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
「両者に違いが無い」とは、「複数の二重盲検負荷テストによる否定」という結果が同一っだったという事ですね。「ホメオパシーの特異的有効性」「超微量の化学物質の暴露によって症状が誘発される」の両者とも否定的な結果ならば、その点で違いは無いと評すべきでしょう。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
対象は次の二つ。 「ホメオパシーの特異的効果」 「超微量の化学物質の暴露によって症状が誘発される」 ここで、『対象は「いわゆる化学物質過敏症は存在するか」ではない』ことを強調しておきます。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
それぞれ二重盲検負荷テストを行って、結果が「否」で揃ってくるなら、 「ホメオパシーの特異的効果はない」、 「超微量の化学物質の暴露によって症状が誘発されるというのは疑わしい」 が結論であり、異を唱えるならテストの信頼性検証などの込み入った話になってきます。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
もちろん先のテスト結果「否」については同時に、 「超微量の化学物質の暴露以外の可能性が存在する」かもしれないことを示唆する結果なわけで、 化学物質過敏症といわれているものは存在しない、なんて事を示唆してはいないです。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
二重盲検負荷テストの信頼性を吟味するのも良いし、原因として他にどういう可能性が存在するか、引き続き探るのも道のひとつと思います。終わり。
あず @azu_umi 2013年6月20日
isshy7374 複数の二重盲検負荷テストで否定の結果が出たというだけでは病気の否定にならない、つまりその結果に基づいて医師としてその病気が存在しないような態度を取るのは誠実とは言えない、という事はいいですか?
あず @azu_umi 2013年6月20日
isshy7374 ならばなぜなとろむさんは、「医師としてその病気が存在しないような態度を取るのはどうよ」と言われて、二重盲検負荷テストの結果を基準に持って来るんですか?話すりかわってますよね、それ?
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
azu_umi 議論の特定の箇所でなく一般論の話ですよね。これには同意できません。一般論として仰る通りだとすると、ホメオパシーについて次の事が言えるはず。同意できるでしょうか。少なくとも論理構造が同一であることには異論無いものと思っています。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
次の事→ 複数の二重盲検負荷テストでホメオパシーの特異的効果否定の結果が出たというだけではホメオパシーの特異的効果の否定にならない、つまりその結果に基づいて医師としてホメオパシーに特異的効果が存在しないような態度を取るのは誠実とは言えない。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月20日
ごめんなさい。本文を読んでもわかるんですが、「二重盲検法」を「拒否」しているのはNATROM氏本人なんですよね。そこを読めないと、たぶんこのまとめの趣旨がわかんないです。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
momomo_ensemble 該当箇所は議論のどのあたりでしょうか。読んでみます。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月20日
isshy7374 本人は「二重盲検法」で「真の化学物質過敏症」を「鑑別」できるという主張をしています。当然、「化学物質過敏症疑い」のある人に対しては「二重盲検法」をする必要がある事になるでしょう。ですが、NATROM氏はおこなっておらず、別の診断を下しています。仮に、NATROM氏の「真の化学物質過敏症」と仮定した場合、これは「誤診」になるということなんですよ。「検査」と書いてある見出しの箇所ですね。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月20日
isshy7374 あとは「仕切り直し」という見出しの箇所ですかね。なるべくわかりやすいようにデコレーションしてあります。
あず @azu_umi 2013年6月20日
isshy7374 二重盲検負荷テストの結果のみに従うならそうなります。その二重盲検負荷テストの結果を説明する合理的な仮説が成立する場合は、その合理的な仮説を立て、それを研究によって証明し、それが学会に認められたらホメオパシーは科学的に効果があるものと認められるというのがわたしの理解です。
あず @azu_umi 2013年6月20日
二重盲検負荷テストが証明するのは、その実験で使われた対象物質に対し、実験に参加した人々の反応がどうであるかを証明するものでしかない、というのは当然おわかりですよね?
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
azu_umi うまく文意がとれずにいます。各指示語の解釈を()で補足しました。以下で認識あっていますか。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
二重盲検負荷テストの結果のみに従うならそう(=ホメオパシーの特異的効果は否定できないと言う事に)なります。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
その(=否定的結果が出た)二重盲検負荷テストの結果を説明する合理的な仮説が成立する場合は、その(否定的結果を説明できる)合理的な仮説を立て、
並成和礼 @isshy7374 2013年6月20日
それ(=否定的結果を説明できる仮説=A)を研究によって証明し、それ(=Aの証明)が学会に認められたらホメオパシーは科学的に効果があるものと認められるというのがわたしの理解です。(終わり)
あず @azu_umi 2013年6月20日
そうです。たとえばなとろむさんとどなたかの会話でもありましたけど、造花と生の花で農薬に対する反応を見たとき造花でも反応が出たけど、造花だと接着剤のほうに反応する、という方もいらっしゃるわけですね。これが、「二重盲検負荷テストの結果を説明する合理的な仮説」です。例えば同じ被験者の方に今度は接着剤に対して二重盲検負荷テストを受けてもらって、接着剤で反応が出た場合、その仮説が証明されたことになりますから、最初の結論は成立しない、となるわけです。
あず @azu_umi 2013年6月20日
すごく単純化するとそういう事だと思います。
あず @azu_umi 2013年6月20日
この関係について、専門家の方がわたしより何十倍か端的に説明してくださってるのがRTでまわってきましたのでどうぞ。https://twitter.com/st7q/status/347710989686431745
あず @azu_umi 2013年6月21日
「負荷試験を曝露一般に敷衍できるという前提が成り立つなら別ですが、負荷試験と曝露一般との関連は、別に検討されなければならないでしょう。」という部分ですね。わたしの先述した「負荷試験の結果は実験で使われた対象物質に実験参加者が反応した事を示すものでしかない」というのはこの事を言いたかったんですけど。じゃあ「化学物質過敏症全般に関して」は、数々の研究データを誰かが総括してみないと何とも言えないはずなんです。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月21日
どんどん読む対象が増える・・・ momomo_ensemble氏のも、該当箇所読み進めながらまとめてますので。一旦風呂。ちょっとこんがらがってるので考え整理します。
あず @azu_umi 2013年6月21日
一方ホメオパシーですが、ホメオパシーに関しては化学や物理学的な見地とか、その他色々広汎に渡ってその存在が否定されてきてて、その中最後の砦みたいにしてあったのが、プラセボより実際に効くとか動物に効くとかいう実験結果だったんじゃないですかね。で二重盲検がクリアできなくて、「まだ効く」と論文書いて挑戦する人がおらず、学会的に「効かない」という合意が成立している状態だと思いますが。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月21日
azu_umi 以下で認識あっていますか。 isshy7374 で想定してた答は「あっていません」でした。私流に解釈するとそのようになっちゃうけど、これでは筋が通らない。どこかズレがあるはず。そう思っての確認です。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月21日
ホメオパシーに関する認識は、azu_umi氏とのズレは全くといっていいほどないと思います。「効かない。グレー度合い真っ黒」の例として出しています。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月21日
どこがどうずれているのかちょっと混乱しています。 azu_umi氏の論法だと「ホメオパシーも効く」と論じられちゃうからどこかおかしいと思う、というのが言いたいポイントなんです。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月21日
(=否定的結果を説明できる仮説=A)の詳細について追加確認すれば認識あうでしょうか。 Aとは、(1)「なぜ否定的結果になったのか、その理由はこうだ、と説明できる仮説」、 (2)「それ以外」、どうでしょう?
並成和礼 @isshy7374 2013年6月21日
(1)という前提で続けておくと、次のようになるという理解です。どこか何かすれ違ってると思うんです。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月21日
(ひとつめ)「ホメオパシーに特異的効果がある」が二重盲検負荷テストで否定的結果だった場合、ホメオパシーの特異的効果は否定できないと言う事になります。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月21日
否定的結果を説明できる仮説=Aを「ホメオパシーは、物理学的な見地とかでこれこれこうだから」とします。ここまで問題ないはず。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月21日
Aがたぶん、学会で認められるとして。だからすなわち、ホメオパシーには特異的効果がある。これでいいです?
並成和礼 @isshy7374 2013年6月21日
(ふたつめ)他に、A=「ホメオパシーには特異的効果がない」から。これでも問題ありませんよね。 何か別の研究を引っ張ってくればよい。これで、ホメオパシーは科学的に効果があるものと認められる?
並成和礼 @isshy7374 2013年6月21日
何を言っているのか、自分でもわからないところがあります。変なことを言っていると思いながら書いてますから。でも、仰るとおりだとこうなってしまうと思う。だからどこか認識あってないと思うのです。ここが変だ、と指摘あればずれがわかるかもしれません。
malformed1982 @malformed1982 2013年6月21日
NATROMさんは「「二重盲検法」を「拒否」している」んじゃなくて、すでに二重盲検法で十分否定的な結果が出ており、それを覆すような新たな知見もない状況で、わざわざ個別の患者に対して大変手間がかかる二重盲検法を施す意味がない、ということなんじゃないですか。
malformed1982 @malformed1982 2013年6月21日
で、そのかわり、シックハウス症候群など、その症状を引き起こす妥当性がより高い疾患かどうか問診などで確かめているのですよね。医師として非常にまっとうな行為だとおもいます。
malformed1982 @malformed1982 2013年6月21日
逆に、ここで化学物質過敏症の存在を確認するために二重盲検の負荷テストなどしていたら、そっちのほうが問題だと思う。医療行為に名を借りた人体実験といわれてもしかたない。あるいは、単なる金儲け。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月21日
本人がゴールドスタンダードとおっしゃってるので、たぶん彼の中ではゴールドスタンダードなんでしょう。https://twitter.com/NATROM/status/344017019844304897
malformed1982 @malformed1982 2013年6月21日
自分のリソースが限られる中で、ベストを尽くすということだけではないでしょうか。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月21日
限られたリソースの中で積極的に誤診しようとする医者が良心的とは恐れ入りますね。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月21日
私が『あり得ないものをあり得ないと断定してなぜいけない?、とホメオパシーを持ち出した』としたazu_umiさんの認識は誤りです。そもそも私は「あり得ないものをあり得ないと断定してなぜいけない?」とは言ってはいません。より正確には「蓋然性がきわめて小さいものと蓋然性がきわめて小さいと述べてなぜいけない?」です。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月21日
「ダーゼンに効果がある」と主張が正しい可能性はゼロではありません。ですが、蓋然性はきわめて小さいです。同様に「化学物質過敏症とされている患者が超微量の化学物質の曝露によって症状が誘発されている」という主張が正しい可能性はゼロではありませんが、蓋然性はきわめて小さいです。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月21日
ダーゼンは再評価されて有効性が確認できませんでしたが、「その研究は検出力不足でありダーゼンが効いている患者さんが存在する」という可能性は否定できません。しかしながら現在の知見の範囲内ではダーゼンが効いている患者さんは存在しないか、もしくは存在してもごく少数でしかないとは言えます。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月21日
主観的には「ダーゼンが効いた」と主張する患者さんがいらっしゃったとして(実際にいらっしゃいます)、診察室内では必ずしも患者さんの訴えを無下には否定しないものの、「実際にはダーゼンは効いていない」と医師は判断します。それが「医師が平均的に患者よりも正しい判断を下すことができる」ということです。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月21日
再評価で有効性が確認できなくても製薬会社が「ダーゼンが効くと感じている患者さんの訴えを否定するな」とか言ってダーゼンを売り続けていたら、いくらなんでもおかしいと思うでしょ(実際には製薬会社は自主回収しました)。「だったらちゃんと薬効を証明しろよ」って思うでしょ。臨床環境医が同じことをしているのではないか、って私は指摘しているんですよ。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月21日
答えられないのか、私の指摘にはスルーなNATROMせんせいには頭が下がります。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2013年6月21日
患者が「私は化学物質過敏症なんです!」とか言われても「私の前世はアトランティスの巫女なんです」と同程度の信頼性しかない。そもそも「化学物質」なんて過度に曖昧な言葉をどうしろと言うのか。医師の診断より患者の自己判断が優先されるなら、医師なんかいらないではないか。そんなことより具体的な症状とか診断の手がかりになる情報を列挙したほうが自分の体にもいいだろう。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月21日
momomo_ensemble氏へコメントまとめるようといろいろ読んでて、引っかかる所ありました。例示してもらった「検査」の見出し範囲の発言より。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月21日
「明確に「化学物質過敏症の疑いがあるから調べてくれ」という患者さんは経験がないですね。そう言う人は初めから化学物質過敏症が診断可能(と謳っている)医療機関に行くでしょう。」(NATROM 2013-06-16 10:15:06)
並成和礼 @isshy7374 2013年6月21日
「化学物質過敏症が診断可能(と謳っている)医療機関」?そこに診断基準などなど論文にして広めてもらえば万事解決に向かうんじゃ。デコレーションされてないけど、結構大事なポイントなのでは。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月21日
手元に書いてる文章の中で、「診断がつかず」、「診断できた患者さんはいないそうです」的な表記いっぱいあるんだけど、「化学物質過敏症が診断可能(と謳っている)医療機関」が存在するらしい?というので整合性が取れなくなくなり、何が何だかおかしくなりそう。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月21日
広めるも何も、いま「化学物質過敏症」と診断出来る医療機関は限られてますけど。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月21日
はい。そこに診断基準などなど論文にしてもらって・・・・という話です。診断できる検査基準みたいなものがそこにはあるんですよね。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月21日
NATROM氏は言ってることが錯誤してるので、混乱するのも当然かと思います。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月21日
当然、「化学物質過敏症」の診断基準はありますよ。無かったら診断できないので。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月21日
その基準を全国で共有できれば全国の人が診断してもらえるのに、何故今限られているのか?広められないのか?というのが論点です。広まる事で助かる人たくさんいるのでは。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月21日
「日本臨床環境医学会」に入会して下さい、としか言い用がないとおもいますが。例えば、内科医が統合失調症の診断くだしちゃだめでしょ?
並成和礼 @isshy7374 2013年6月21日
「内科医が統合失調症の診断くだしちゃだめでしょ?」 については、なんとも。医者の守備範囲に決まりがあるのかどうか、わかっていません。一般的には専門の医者に診て貰うのが安心と思います。決まりごとの有無については詳しい人フォローしてくれないかな。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月21日
自分で考えたり、調べたりしてみました。「内科医が統合失調症の診断くだしちゃだめでしょ?」 については、「診断出してかまわない」ようですよ。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月21日
うーん。別の表現で「内科医が統合失調症の診断をくだすことは、特に禁じられていない」という認識です。個人的に「それはいやだ」と考えるのは自由です。これなら? 顔文字コメントから全ての意図を読み取れるほど私スーパーじゃないです。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月21日
症状が典型的であれば内科医は統合失調症の診断を下すことはできます。精神科医が高血圧の診断を下すこともできるでしょ。これは統合失調症や高血圧の疾患概念について広くコンセンサスが得られているからです。一方、化学物質過敏症の疾患概念についてはコンセンサスは得られていません。診断基準はありますが、その診断基準に価値があると認められていないので、診断を行う医療機関は限られるのです。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月21日
別のコンセンサスの得られていない疾患を例に挙げるのがわかりやすかもしれません。機能性低血糖症[ http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090409#p1 ]の診断基準は明確で、しかも診断のための検査比較的容易でありやろうと思えばどこの医療機関でも実施可能です。しかし、機能性低血糖の診断を行う医療機関は限られています。機能性低血糖の疾患概念にコンセンサスが得られていないからです。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月21日
医学的知見を積み重ねて、他の医師にも疾患概念の妥当性を納得させ、診断基準に価値があると認められれば、診断可能な医療機関は増えるでしょう。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月21日
ごめんなさい。そんな無責任な医者にかかりたくないです。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月21日
ご自身の「医原病」発言をもう一度振り返ってみたらいかがでしょうか。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月21日
こんな医者(なのか?)にかかったら、もう誤診がまかり通ってしまいます。まともな医療を受けようと思ってる方は、ぜひ専門医にご相談下さい。
あず @azu_umi 2013年6月21日
isshy7374 すみません。一箇所わたしが間違えて言うてます。ホメオパシーの場合、二重盲検で「効果ナシ」という結果が出て、それを合理的に説明できる仮説があるだけでは、「効果がある」とは認められません。(←たぶんここ間違えてる)「必ずしも効果がないとは否定できない」という状況が残るだけですね。
あず @azu_umi 2013年6月21日
NATROM えと、ダーゼンの話は誰もしてないですし、ダーゼンの話がわたしの指摘が間違ってるっていう説明に全くなってないです。なとろむさん毎回そのパターン。
あず @azu_umi 2013年6月21日
NATROM で、キリがないので。なとろむさんは、「ホメオパシーの効果があると主張する患者」と「超微量の化学物質への曝露によって症状を引き起こしていると主張する患者」に対して必要とされる医学的対応は全く異なるものであり、両者が真実である確率には現在の科学から言って極めて重大な差がある、という事にはご同意いただける、とていうことでいいでしょうか?
あず @azu_umi 2013年6月21日
化学物質過敏症とホメオパシーの科学的根拠が「同程度」となとろむさんが主張している、という解釈は誤解であると。両者の間には大きな差がある、というご認識だという事でいいんですよね?
あず @azu_umi 2013年6月22日
azu_umi[訂正] 両者が → それぞれが
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
うっ。またちょっと変わりました・・・?
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
ごめんなさい。私宛じゃなかった・・・
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
azu_umi 確認しました。ホメオパシーにて、二重盲検で「効果ナシ」、物理・化学的に「作用がないから効果ナシ」なら通常、「効果ナシ」の確からしさが補強できたという方向に解釈していく事になるのではないでしょうか。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
それなのに、ふたつの「効果ナシ」から 『「必ずしも効果がないとは否定できない」という状況が残るだけですね。』と帰結できてしまうなら、もとの前提がどこか妙なのでは、と思うのです。いかがでしょう。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
isshy7374 以降の部分でねじれてくるなら、その上流 isshy7374 の4連ツイート(指示語の確認)かそれ以前に認識ズレがあるのではないでしょうか。行ったりきたりしますが、4連ツイート再確認いただけますでしょうか。 isshy7374 で言うところの「あっていません」を想定していた部分です。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
momomo_ensemble 「一般論として専門外の診断もできる」だけでは片付かない領域があることをはじめて知りました。。勉強になりました。文字通り真正面から医者の守備範囲を調べに掛かりましたが、一般論だけみて理解が十分ではありませんでした。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
私自身、「心から信頼できるちゃんとした資格を持った専門のお医者さんにかかって診断を受けたい。専門外だったり嫌な人に診てもらうのは絶対にダメ。」といった思いはあります。先のコメントは、理解不足とともに、配慮も足らない部分がありました。申し訳ありませんでした。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月22日
ダーゼンの話は誰もしていなかったかもしれませんが、「ときに患者さんは誤認におちいることがあるが、これまでの知見を参考にしつつ医師は患者の誤認について(絶対的にいつでも正しいわけではないにせよ平均的には)正しく判断できる」という話はしていました。つまり「患者さんの主観と医師の判断の乖離」の話です。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月22日
1.「超微量の化学物質の曝露で症状が引き起こされたと患者さんが主張したとして、二重盲検法そのほかの知見から医師は、症状誘発は超微量の化学物質が原因ではない蓋然性が高いだろうと判断できる」
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月22日
2.「ホメオパシーのレメディで病気が治ったと患者さんが主張したとして、メタ解析そのほかの知見から医師は、病気の治癒はホメオパシーの特異的効果によるものではない蓋然性が高いだろうと判断できる」
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月22日
3.「ダーゼンで症状が改善したと患者さんが主張したとして、再評価その他の知見から医師は、症状改善はダーゼンの特異的効果によるものではない蓋然性が高いだろうと判断できる」
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月22日
患者さんの主観と医師の判断の乖離についてのご説明を、あたかも「錬金術であるホメオパシー」とごっちゃにしているという誤解があったので、別途ダーゼンを例にあげたのです。「錬金術」ではないダーゼンについての例をあげることで、患者さんの主観と医師の判断の乖離についての説明になっていると私は考えるのですが、azu_umi 9さんはどの点で「説明になっていない」とお考えなのか、理由をお聞かせください。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月22日
科学的根拠が「同程度」の話ですが、そもそも「そんな話は誰もしてないです」。この返事だと不親切であるので私の考えを言いますと、「化学物質過敏症とされる患者さんが超微量の化学物質の曝露で症状がされる」ことの蓋然性は、「ホメオパシーに特異的効果がある」という主張の蓋然性よりは高いと思います。そうだとして、私の主張の根幹には影響しないんですが。ダーゼンについての蓋然性はもっと高いでしょう。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月22日
読者のみなさんが「統合失調症と診断する」ことと「措置入院や医療保護入院のような本人の同意に基づかない治療介入をする」こととの区別がついていますように。(一般の人にわかりやすいと思いますのであえてたとえますが)「虫垂炎と診断すること」と「虫垂炎の手術をすること」は全然違うでしょう。内科医が手術しちゃだめですが、「内科医が虫垂炎の診断くだしちゃだめでしょ?」とはなりませんよね。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月22日
治療もしないのに診断だけしちゃうんですか?無責任すぎますね。恐い。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月22日
「たとえば」も「推測する」もいらないですよ。そのもののお話をしていただければ結構です。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月22日
「内科医なのに統合失調症の診断をくだしても良いと思っている医師(但し治療はしない)」がいることを、日本内科学会に報告したいとおもいます。
malformed1982 @malformed1982 2013年6月22日
momomo_ensembleさんは、自分が、どの種の化学物質に、どの程度の濃度・量で反応するのか把握してらっしゃいますか。心因性でなければ定量的に測定できると思うので是非、やってみるとよいと思います。治療の第一歩にもなるし、結果を公開すれば他の患者のはげみにもなると思う。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月22日
私は患者であって、研究者ではないですよ(笑)
あず @azu_umi 2013年6月22日
isshy7374 はい?ホメオパシーで二重盲検の「効果ナシ」結果を否定する合理的な理由が場合の話ですよね?
あず @azu_umi 2013年6月22日
azu_umi それだと二重盲検の結果をもって、「二重盲検でない実証実験でホメオパシーにプラシーボ以上の効果が出た結果」を否定できない、という事になるんであって、「ホメオパシーが実証された」という証明にはならない、という。一方化学物質過敏症の場合は二重盲検のみが因果関係の否定根拠のようですから、この二重盲検の結果が否定されれば「因果関係がある可能性が以前と同じに残る」となるわけです。
あず @azu_umi 2013年6月22日
NATROM えーなとろむさんの診療室にA「ホメオパシーで効果が出た」と言う患者さん、B「自分は化学物質過敏症だと思う」という患者さんが現われました。両者に対する医師が取るべき反応はまっっっっっったく違う話ですよね?
あず @azu_umi 2013年6月22日
@NATROM Aの場合は、基本、医師としては何もしないか、ホメオパシーには科学的効果がないですよと伝えることになるとかですよね?一方Bの場合は、因果関係が本当に超微量の化学物質にある場合とない場合がある、というのがなとろむさんのお考えですよね。
あず @azu_umi 2013年6月22日
@NATROM そして、本当の因果関係が化学物質にないのに、「ある」という医療を受けることが患者の不利益になる、というお考えなんですよね。そうすると当然、やるべき事は因果関係の見極め、という事ですよね。そこで二重盲検法を提唱してらっしゃるんですか?
あず @azu_umi 2013年6月22日
@NATROM で、この辺りの発言を読むと、ホメオパシーの患者が「効いたわけない」のと同程度に、化学物質過敏症を主張される方に「因果関係があるわけがない」と読めてしまうわけで、実際にそういう誤解をしてる方もいらっしゃるわけですね。  https://twitter.com/NATROM/status/346064189107879936 https://twitter.com/NATROM/status/346063902272000000
あず @azu_umi 2013年6月22日
[c1127274] この辺なんかもね。https://twitter.com/NATROM/status/344020644603764737 なとろむさんは、化学物質過敏症の全てではなく、化学物質過敏症の一部/その多くが医原病だという意味でおっしゃってるわけですよね?でもこれを読むと、「化学物質過敏症の全て」を意図してると思う人がけっこういると思うんですよ。
あず @azu_umi 2013年6月22日
@NATROM それも「誤読」という事になると思いますけど。この「誤読」もまた、化学物質過敏症の患者さんたちにとっては極めて不利益に働くんですね。
あず @azu_umi 2013年6月22日
@NATROM 【推敲再投稿】そのようにご自身の発言を「誤読」した方の間違った科学的認識に基づき、たとえばツイッター上で自分が化学物質過敏症だという人が「はァ?きたよオカルト」とかいう扱いを受けるような事が起こる、というような事態を予防したいだけなんですよ、わたしは。
あず @azu_umi 2013年6月22日
@NATROM 化学物質過敏症を主張する人が本当に化学物質に反応してるかどうかは二重盲検をやるまでわからないんですよね?だったら、その二重盲検をやるまでは、ある人の主張が正しいか間違ってるかはわからないわけですよね?だとすると、その試験をやる以前の相手に関して「因果関係はない」と決め付けるのはダメですよね?
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
azu_umi そのコメントから、どの時点で認識がずれたのかが見えた気がします。あらためてまとめますので。
あず @azu_umi 2013年6月22日
isshy7374 図解にしました。ホメオパシーと二重盲検の結果の関係性です。http://twitpic.com/cyhzop
あず @azu_umi 2013年6月22日
isshy7374 一方、化学物質過敏症において、「複数の二重盲検の結果」というだけでは、たとえばこのような話になります。http://twitpic.com/cyhzqu
あず @azu_umi 2013年6月22日
isshy7374 ですから、「化学物質過敏症を訴える患者」に医学的にどう対処すべきか、というのには、二重盲検の結果ではなく、このような総合的状況にかかってくるはずのものなのです。http://twitpic.com/cyhzss
あず @azu_umi 2013年6月22日
というのが私の理解です。間違ってるようでしたらお手数ですがご指摘お願いします。
あず @azu_umi 2013年6月22日
isshy7374 (本筋にはあまり関係ないんですが、一応こちらも図解しますと、ホメオパシーの二重盲検結果を合理的に否定する仮説が証明された場合はこのようになります。 念の為。「ホメオパシーの二重盲検結果を合理的に否定する理由がある場合」はこのようになります。http://twitpic.com/cyi36f
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
azu_umi 力作をありがとうございました。かなり前の方から、認識があっていないところがあるようです。「そもそも何を対象に話をしているか」というところから違うのかもしれません。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
私が対象としているのは、 「超微量の化学物質の暴露によって症状が誘発される」 です。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
これと、「いわゆる化学物質過敏症は存在するか」は別です。 isshy7374 もご覧いただければ。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
誤解を避けるために付記したつもりです。でも、ツイートを分けずまとめて記述しているために、かえって判りにくくなってたかもしれません。
あず @azu_umi 2013年6月22日
isshy7374 はい、「超微量の化学物質の暴露によって症状が誘発される」でも構いません。http://twitpic.com/cyi8yv こういう事になります。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
azu_umi やっぱり何かズレがあるような気がします。全体像を提示して確認させてください。こういう風に尋ねたらどう判断されますでしょうか。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
「いわゆる化学物質過敏症」は、「超微量の化学物質の暴露によって症状が誘発される」といわれています。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
「超微量の化学物質の暴露によって症状が誘発される」について、既に複数の二重盲検負荷テストで否定的な結果があるそうです。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
その他いろんな検査や研究の結果、「超微量の化学物質の暴露によって症状が誘発される」わけではない、ことが判明したとします。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
でも、症状に苦しんでいる人は居ます。(ここは変わりません。今後とも、この点を否定するつもりはありません。)
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
「いわゆる化学物質過敏症」は、「超微量の化学物質の暴露によって症状が誘発される」のではないと考えるべきでは?
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
「超微量の化学物質の暴露によって症状が誘発される」以外の、何らかの誘発原因があるのだと考えて、それを探ろう。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
同意できない所はありますでしょうか?「その他いろんな検査や研究」とは、azu_umi氏が信頼性などの面で十分だと評価できるものを指すとご理解ください。
あず @azu_umi 2013年6月22日
isshy7374 概ね問題ないです。えっと、超微量の化学物質への曝露によって症状を誘発されているわけではない患者さんが、「そう」だという誤診を受けることが患者さんの不利益になる可能性がある、という点には全く異論はありません。
あず @azu_umi 2013年6月22日
わたしが再三言っておりますのは、超微量の化学物質への曝露によって症状を誘発されている患者さんが「心因性」たとえば「うつ」などと診断されるのもまた、同様に患者の不利益となる誤診である、ということです。
あず @azu_umi 2013年6月22日
ですから、「以外の原因を探る」のは構いません。ただ、個々の患者が「超微量の化学物質に反応してるんではない」と証明されるまでは、 isshy7374 こう考えるべきではありません。
あのに増田 @hermatype 2013年6月22日
検出限界というものがございますゆえ、個々の患者が「超微量の化学物質に反応してるんではない」と証明するのは不可能では?
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
azu_umi 確認ありがとうございました。概ね把握できました。把握できたのは「認識があってきている」「まだ違いがある」の両方です。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
患者さんの不利益などには十分な考慮をすべきということに、全く異論ありません。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
もうひとつ、さらに変なことを言っていると思われるでしょうが、仰る論だとこのように言えてしまう。という、私の理解を次に示します。「良くない」を想定しての確認です。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
(ありそうにない状況ですが。) 「私はいわゆる科学物質過敏症みたいな症状がある。暗黒大魔王が送ってくる暗黒波によって症状が誘発されてると思う」と主張する患者さん。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
もし、仮に、本当に仮に、主張のとおりに症状が誘発されているのだとして、
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
「暗黒波の影響で」症状を誘発されている患者さんが「心因性」「うつ」などと診断されるのもまた、同様に患者の不利益となる誤診である、ということです。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
←「暗黒波の影響で」以下の文は azu_umi の記述から丸ごと拝借しました。おっしゃる論に従えば、こうなるはずです。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
そして、「この患者さんにすべきことは先ず、この患者さんの症状が暗黒波の影響ではないことの証明である。その他の可能性を探るべきではない。」
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
これでよいでしょうか? hermatype 氏指摘のように、証明可能か?という観点も要考慮と思います。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
「超微量の化学物質の暴露によって症状が誘発される」と、暗黒波の例では違う、というならば、何が違うのかというのが論点です。
あず @azu_umi 2013年6月22日
isshy7374 違います。まず、『暗黒大魔王』の存在を示唆する科学的仮説も実証実験の結果もない現在では、ホメオパシーと同じく「それは科学的根拠の全くない話」と扱われる可能性が高いと思います。
あず @azu_umi 2013年6月22日
isshy7374 たとえばこれを電磁波に置き換えてみましょう。その場合、「原因が電磁波以外にあるという可能性をさぐるのは問題ない。だが、電磁波の影響ではないという結論は、電磁波の影響ではないという事が証明されるまで出してはならない」という事だと思います。
あず @azu_umi 2013年6月22日
isshy7374 医療の現場での具体的な話をすると、「じゃ、とりあえず強い電磁波は避けられるところは避けましょう」という対応が出るのがふつうだと思います。日常生活のストレスを取り除くだとか、カウンセリングを受けてみて心理面のケアをするだとか、そういう事を同時に行うのは全く問題ないと思います。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
仰るとおり、ありえない話です。でも「患者さんがそう主張している」わけです。「患者さんの症状が暗黒波の影響ではないことの証明」が無くても納得が得られるでしょうか。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
先に答えてしまいます。患者さんの納得という点では、「納得が得られるとは限らない」というのが私の考えです。
あず @azu_umi 2013年6月22日
isshy7374 患者さんが納得するかどうかは、わたしは最初から問題にしてないんです。ごめんなさい。患者さんが公正に扱われるかどうかを問題にしているんです。
あず @azu_umi 2013年6月22日
isshy7374 医師というのは、現代の医学の理解をベースに様々な権威を社会から与えられています。個人の印象ではなく、医学的な判断に基づいたものだからこそ人のお腹を切って開くことが許されるわけです。その医学者が、現代の科学で暗黒大魔王の存在は考えられない、と患者に伝え、その存在がないという前提で対応することには特に問題はないのではないかと想像します。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月22日
azu_umi 失礼しました。「必ずしも、患者さんの納得が得られなくても良い。」というのは既に共通認識なのだとわかりました。
あず @azu_umi 2013年6月22日
isshy7374 その一方で、現代の科学が「超微量の化学物質への曝露によって症状が引き起こされることはありえる」としているならば、医師はその理解に基づいた行動を取る責任があり、個人的な印象だけで患者に「化学物質過敏症はあり得ない」という対応をすべきではないはずです。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月23日
azu_umi その主張に賛同できるか否かは、返答保留します。論理構造を保って『』を使って編集しました。これには同意いただけますか?→
並成和礼 @isshy7374 2013年6月23日
現代の科学が『暗黒大魔王が送ってくる暗黒波によって症状が誘発されることはありえる』としているならば、医師はその理解に基づいた行動を取る責任があり、個人的な印象だけで患者に『暗黒波による症状はあり得ない』という対応をすべきではないはずです。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月23日
←想定している答えは、「同意できる」です。でも、私はやっぱり何か引っかかるので保留です。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月23日
だって、「科学がそれを正しいとするならば、それが正しくないかのような行動はすべきでない」という話ですから。何を対象にしても一応は筋が通ります。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月23日
私は先に述べたように、賛否保留です。安易に同意してしまうと、妙な事になると思うからです。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月23日
それが正しいか否かが本題だと思うのです。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月23日
『暗黒大魔王が送ってくる暗黒波によって症状が誘発されることはありえる』か否か。もちろん、ありえないと断言してよいと思います。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月23日
続けて、順番が前後しますが、azu_umi の後半部分です。前半には異論ありません。論理構造を保って『』を使って編集、というのも同じです。→
並成和礼 @isshy7374 2013年6月23日
その医学者が、現代の科学で『超微量の化学物質への曝露によって症状が引き起こされること』は考えられない、と患者に伝え、その存在がないという前提で対応することには特に問題はないのではないかと想像します。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月23日
これは、「権威のある人が、現代の科学で判断して対応しても問題ない」という話です。問題ありませんか?
並成和礼 @isshy7374 2013年6月23日
ここでも本題は、「その判断が正しい」か否か。正しく判断して対応してくれれば問題ないです。でも判断が正しいかどうか一般人が判断するのは、実際には難しいと思います。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月23日
「暗黒波なんてない」については異論ないと思います。では、『超微量の化学物質への曝露によって症状が引き起こされること』についてはまた改めて。
あず @azu_umi 2013年6月23日
isshy7374 あのー、わたしの発言を切り貼りして意味が異なる文章に仕上げてあなたは何がやりたいんでしょうか? 当然問題ありまくりです。これ読んでるなら「現代の科学が『超微量の~』を否定してる」場合初めてその前提が成り立つが、現実現代の科学は否定していない、というのはわかりますよね? azu_umi azu_umi
あず @azu_umi 2013年6月23日
たぶん、問題の本質はこういう事のはずなんです。 http://twitpic.com/cylho7 
あず @azu_umi 2013年6月23日
そしてなとろむさんの発言には、左側の誤診を非とする一方で、右側の誤診をむしろ増やすようなものがたくさんあるということです。一例は上に挙げた通りです。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月23日
azu_umi おっしゃている内容が変だと思います。と指摘してるのです。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月23日
「変です」と指摘だけしても、何が変か伝わりません。「科学がそれを正しいとするならば、それが正しくないかのような行動はすべきでない」といった発言に対しては、賛否を示すことはできず、「おかしい」と指摘する以外に方法がありません。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月23日
「科学がそれを正しいとするならば、それが正しくないかのような行動はすべきでない」といった発言 → 「科学がそれを正しいとするならば、それが正しくないかのような行動はすべきでない」にほぼ等しいような発言 ごめんなさい。
並成和礼 @isshy7374 2013年6月23日
azu_umi またも力作ありがとうございます。ちゃんと読んで消化します。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月23日
「化学物質過敏症の場合は二重盲検のみが因果関係の否定根拠のようですから」。これは誤解ですね。他にも複数の根拠があります。専門的なことが知りたいのであれば、たとえば、AMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology. JAMA 268:3465-3467, 1992などをご参照ください。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月23日
「「ホメオパシーで効果が出た」と言う患者さんが受診した場合、基本、医師としては何もしないか、ホメオパシーには科学的効果がないですよと伝えることになるとかですよね?」。そう伝えることが患者さんの利益になるなら伝えます。ならない場合はそうは伝えません。たぶん、伝えないことになるんじゃないでしょうか。化学物質過敏症患者さんが受診した場合も同じように考えます。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月23日
「ホメオパシーは迷信で可能性ゼロだが、化学物質過敏症の場合は本当に超微量の化学物質に反応している患者さんが存在する可能性を否定できないではないか」というところがazu_umiさんの論点だろうと思いますが、その点についてはダーゼンの例をあげております。もっと他の、科学的根拠のない疾患概念の例もあげています。慢性ライム病とか[ http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130618#p1 ]。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月23日
azu_umiさんの仰りようだと悪魔の証明になるのではないかと思ったのですが、既にhermatypeさんが指摘してくださっていますね。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月23日
http://twitpic.com/cylho7 の図は単純な面もあるもののよくできています。不確実性を伴う医療の現場での意思決定についての参考になりますね。で、問題は、「超微量の化学物質での暴露で症状が誘発される」という患者さんは、まったくいないとは断定できないものの(悪魔の証明とかいう話になります)、これまでの知見からはごく少数か存在しないかのいずれかなんです。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月23日
これまでの知見から考えて、「右側の誤診」と「左側の誤診」と、はたしてどちらが大きいでしょうか。「ごく少数だから無視してもいいのか」という指摘は正当ですが(無視してはならない)、だったら、その存在するかもしれないごく少数を、多数の誤診に埋もれさせている臨床環境医の責任はどうなるのでしょうか。医学の進歩を阻害しているのは彼らですよ。彼らが「超微量の化学物質での暴露で症状が誘発される」患者さんの存在を証明すべきではないですか。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月23日
「ダーゼンで症状が改善するかもしれないAさん」の存在は否定できないものの、そのAさんは存在しないか、存在したとしてもごく少数です。そのAさんにとってダーゼン販売中止は不利益ですが、だったらどうすんだって話です。「ごく少数を無視していいのか」などといって再評価で効果を否定されていた薬を製薬会社が売り続けていたらどう思いますか。販売したけりゃダーゼンを販売する側がそれを証明しろよって話です。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月23日
http://twitpic.com/cylho7 の図については、「慢性のライム病病原菌感染によって症状が出ているAさん」でもまったく同じ話ができます。あるいは、慢性ライム病に限らず根拠の不明確な疾患概念すべてについてそう言えます。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年6月23日
NATROMせんせい、Twitterの@欄が埋まってませんか?ぜひ、Twitterで正々堂々と議論していただきたいものですねぇ。
あず @azu_umi 2013年6月23日
NATROM 「彼らが「超微量の化学物質での暴露で症状が誘発される」患者さんの存在を証明すべきではないですか。」 つまり、存在しないとお考えなわけですか?
あず @azu_umi 2013年6月23日
isshy7374 すみませんが、わたしに対するレスはツイッターでしてください。あとわたしはあなたの家庭教師でもお母さんでもないので、質問や反論は頭の中できっちりまとまってからしてください。こちらへの投稿は反論なり質問なりしっかりまとまってからにされたらどうですか?さすがに迷惑です。
あず @azu_umi 2013年6月23日
isshy7374 「言ってる内容が変」というだけは「指摘」てはないんです。何がどう変か論理的に説明できてはじめて「指摘」になります。あなたのは指摘になってません。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年6月24日
「存在しないとお考えなわけですか?」という質問の答えですが、存在しないという蓋然性のほうが高いと私は考えています。少なくとも医師が「存在する」と主張し、その主張に伴った治療介入を行うのであれば、そうした医師の方が立証する責任があります。
あず @azu_umi 2013年6月24日
こちらのNATROM 説明になってない理由をふくめ、そもそも論から押さえた「力作っていうのはこういうのを言うのよ」みたいな解説が昨夜完成したので、今日手があいたらアップします。夕刻までにはできると思います。乞うご期待!
あず @azu_umi 2013年6月24日
azu_umi @NATROM できますた。http://slidesha.re/11I36HD 題して、「azu presents なとろむさんの奇妙な迷宮~果てしなき自分自身との戦い」全画面表示でお楽しみください。細かい字は気になるところ以外読まなくてもわかるつくりになってますのでご安心を。
ごん @dote_tin 2013年6月24日
@azu_umiお疲れ様どす。ちなみにこの@natromという医師は「ホメオパシーを信じている人々」を取り巻きと一緒に『病原体の味方』と言い募って憚らない人間でので。どなたさまもご確認まで
ごん @dote_tin 2013年6月24日
病気に苦しんだすえ「わらにもすがる」思いでいる人々を『病原体の味方』呼ばわりですからこいつは。医学部に行ったらまずはじめに教わることだと思うのですがねこういうのは。この医師はどこで免許とったんですかね
ごん @dote_tin 2013年6月26日
はじめの「ある症状について十分な検診をする前に『それは化学物質過敏症ではありません』と不特定多数の患者にいう医者の行為に問題はないのか?」という論点を無視してごちゃごちゃホメホメ言ってくるから「そんな話誰もしてない」って言ってるのな
ごん @dote_tin 2013年6月26日
まあとりあえずここやブクマで「誰もそんな話してないよ」に対してネチネチ言ってる連中は「不特定多数の症例を示す患者群に十分な検診をしないまま化学物質過敏症ではないと即断する医師」がいても別段問題はないとお考えなのでしょう
モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013年6月28日
私はホメオパシーは分かりません。しかし、化学物質過敏症は、日常の体験の中で経験し続けている症状として確実に存在していると知覚しています。心身症もそうだったように、症状が先にあり、九大に心療内科が創設されたようなものです。ただ、その存在の有無を語れるのは、専門医と実験研究グループであって、あなたではありません。それよりも、福岡県医師会、福岡県内科医会の事も含めた記事も加えてありますが、先日から釈明を求めている事項について、Twitterの方で、公式に弁明お待ちしています。 NATROM
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