2013年6月20日

【晒し注意】徹底解説「馬鹿と議論と論理破綻」

「議論」や「意見」や「批判」ではなく「喧嘩」を吹っかけられた顛末の一部始終。 こういう輩は一度は徹底的にやってやろうと思っていたんです。この方が悪い訳じゃない。たまたまタイミングが悪かっただけ。でも、こういう人は本当に多くて辟易してしまいます。 なお、コメント欄も合わせて読んでいただければ、こういう輩の支持者の傾向や、僕が最初に発した本来の問いについてもある程度のことが理解してもらえるかと思います。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

昨日のツイートはこちら。A:「びんに600mlの水が入っている。この水はびんの容量の2/3にあたる。このびんには何mlの水が入るか」 B:「びんの容量の2/3の水が入っている。入っている水の量は600mlである。このびんには何mlの水が入るか」 AとBどちらの文章が分かりやすい?

2013-06-16 12:14:52

上記の質問に、ひとりの馬鹿が意気揚々と絡んできます。

Texacoco @texacoco

@isa_kent Definitely B! Translate it in English.

2013-06-18 11:22:33

【訳】明らかにB!英語に訳してみよう。


《自身の心情解説その1》
最初このリプを見たときに「外国人の方からだと面白い」と思ってプロフィールを見にいったら、明らかに日本人でがっかり。と同時に、なぜわざわざ英語でリプしてくるのか、と思いました。
何か深い意味があるのか、単にこちらを馬鹿にしているのかのどちらかだろうと思い、最初の返答が始まります。

【追記】ちなみに「どちらかだと思った」と書きましたが、9:1の割合でひやかしだろうと思っているので、初手からやや喧嘩腰のリプライになっています。

このまとめの中でもツイートしていますが、少なくともコミュニケーションをしようとするのであれば、相手を不快にさせないことが前提だと思います。このやりとりでは、相手の初手はかなり僕を不快にさせたので、その不快感を匂わせるリプを返しました。

今までの経験上、きちんと意見交換できる人であれば、このくらいのリプであればまともな答えが返ってきましたが、残念ながら今回はそのまま「喧嘩認定」へと流れてしまいました。

いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@texacoco プロフィールは日本語で書かれていますが、外国の方ですか?なぜ英語に翻訳しなければいけないのでしょうか?日本語分かりますか?

2013-06-18 11:32:34
Texacoco @texacoco

@isa_kent The problem is purely related to the structure of Japanese language. It won't be a problem if the question was written in English

2013-06-18 12:13:56

【訳】先の問題点は純粋に日本語の構造に関連付けられます。この質問が英語で書かれていれば、きっと問題にならないでしょう。

いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@texacoco そんなことないと思いますよ。2/3 full of bottle で it's 600ml と 600ml water で it's 2/3 of bottle と書けると思いますけど(今の書き方の文法的な正しさは本題と関係ないです)。

2013-06-18 12:34:19

【注釈】僕の書いた英語は問題のAとBの順番が逆になっています。

Texacoco @texacoco

@isa_kent Are you saying it's a problem of word order? It seems you just switched "600 ml of water" and "2/3 of bottle" lol

2013-06-18 16:19:02

【訳】あなたは語順の問題だと言っているのですか。あなたはただ「600mlの水」と「びんの2/3」を入れ替えただけにみえます。


【矛盾その1】彼は最初のリプで「(分かりやすいのは)明らかにB」と自ら言っているにも関わらず、ここで「語順を入れ替えただけ」と言っています。「問題の分かりやすさ」と「語順を入れ替えても意味は変わらない」ということを混同していることがよくわかります。

《自身の心情解説その2》
仏の顔も三度まで、というやつです。ここで僕は相手が喧嘩を売ってきている(少なくとも人を馬鹿にしている)と判断し、完全にモードを切り替えます。最初の一発目が「鈍感」という言葉です。明確な相手への挑発です。そして間をおかず「もう返答は結構」と継ぎました。この時点で相手は間違いなく日本語で返事をしてくるだろうと思っていました。

いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@texacoco それぞれの人によって、語順が入れ替わることが理解やイメージに影響しそうだという話をしているので「ただ入れ替えただけ」と感じる鈍感な人にはどうでもいい話に見えるのかもしれませんね。

2013-06-18 16:28:38

【注釈】次のツイートはかなり後からツイートしたものですが、ここで引用する方が分かりやすいと思い順番を変えてまとめました。

いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@texacoco 日本語に自信がないのであれば、これ以上リプしていただかなくて結構です。

2013-06-18 16:29:20
Texacoco @texacoco

@isa_kent 語順を入れ換えただけとわかる人は鈍感ではありません。文章を読んで、数学的キーワードに気づき、語順を入れ換えることは高度な技術です。鈍感なのはAかBかの二者択一的思考の持ち主です。Aは分かるがBは分からない。BはわかるがAは分からない、って鈍感でしょ?

2013-06-19 13:21:51

【言い訳その1】
ここで初めて日本語でのリプ。内容は言い訳。
ちなみに僕が言及しているのは一貫して「語順による問題の分かりやすさ」であって、その問題を読んだ後に個々人が分かりやすい語順に並び替えて式を理解することについては全く触れていません。
「問題を読んだあとに『頭の中で語順を並べ替える作業も含めて』分かりやすいのはAとBのどちらか」というのが質問の意図であり、ほとんどの人はその前提を共有した上で答えてくれていましたが、この方はそれがそもそも出来ていない様子。

《自身の心情解説その3》このツイートをした直後「English please.」と言えばよかったと激しく後悔しましたw

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コメント

くう朝でいることにかけては天才的存在 @ichbinfumikun 2013年6月20日
「鈍感」という、負のイメージがある語を出して相手を「評した」時点で、こういうことになるのは(とくに相手が相手だけに)あきらかだと思います。これでは相手も感情的に返したり逃げたりされるでしょう。こういった論理以前の問題のせいで結局バカな言い争いになってしまったと見受けられます。相手を怒らせ論理で攻めて勝った気でいるようですがこれでは「逃げるが勝ち」ですな。
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なみへい @namihei_twit 2013年6月21日
会話が噛み合って無いことに気付かないのか、論点の食い違いを認めようとしないのか、はたまた、自分の主張を聞かせたかっただけなのか。まぁ、とにもかくにも、お疲れ様でした。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年6月21日
>ichbinfumikunさん おっしゃることは分かるのですが、ご自身に同じように英語でリプライがきたらどうされるでしょうか。普通は「最初から無視して終わり」じゃないでしょうか。それこそ「逃げるが勝ち」です。まとめ中にも書きましたが、初手が「議論」とか「コミュニケーション」以前の問題なんです。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年6月21日
このまとめを「僕は勝ったぞ(ドヤ)」というつもりでまとめたわけではありません。少なくとも僕の方ではふたつめのツイートまでは様子をうかがっています。それでも英語でのツイートを止めない時点で「喧嘩」と認定しました。僕は喧嘩になった時点で「勝つ」のではなく「相手を潰す」つもりでやります。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年6月21日
繰り返しますが「議論」なり「コミュニケーション」をするつもりであれば、入り方が大事だと思う、というのがこのまとめの一番大事なところです。そのあたりをご理解いただければ幸いです。
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くう朝でいることにかけては天才的存在 @ichbinfumikun 2013年6月21日
isa_kent 「普通は『最初から無視して終わり』」ですか。なるほど。教えていただきありがとうございました。あと「鈍感」とか「馬鹿」とか「喧嘩」とかそういうのがお好きなんですね。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年6月22日
>ichbinfumikunさん 申し訳ないですが答えになっていませんね。僕があなたのコメントに対して最初にもとめたのは「あなたが唐突に日本人から英語でリプが飛んできたらどうしますか?『最初から無視して終わり』じゃないですか」ということです。批判のつもりでリプやコメントする人は、徹底して自分のことを言おうとしませんよね。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年6月22日
あと、残念ながら僕は「鈍感」も「馬鹿」も「喧嘩」も決して好きではありません。普段のツイートを見ていただければそれは分かると思います。何度も言いますが、このまとめは「売られた喧嘩の一部始終」です。いつも喧嘩を買うわけではありませんし、喧嘩となれば普段と違う覚悟を決めるという話です。
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あろわな @J_MHORI 2013年6月22日
図を見たんですけど、AもBも2/3×X=600になると思います。問題文の語順が変わっただけで、その数式になる必然性がないと思います。
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あろわな @J_MHORI 2013年6月22日
「そんなこと」が食い違っているように思えます。 作者の「そんなこと」→文章におけるコミュニケーションのわかりやすさ 思想さんの「そんなこと」→文章の語順を入れ替えた時のわかりやすさ どちらも文章のわかりやすさですが、指示してるものが違います。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年6月22日
>J_MHORIさん なぜふたつの式になるのか、その違いは何なのかはこのまとめを見ただけでは分かりにくいと思います。よろしければ僕のツイートの過去ログをご覧ください。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年6月22日
それと、J_MHORIさんがおっしゃるような食い違いがあるのであれば、本来はご本人が言うべきだと思います。すでに喧嘩の土俵にのってしまっているので難しかったというご指摘もあるかもしれませんが、少なくとも僕は常に相手の誤解に対しては明確に答えています。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年6月22日
ちなみに、本質的には同じことを言っているわけですから、どちらも計算問題としても方程式としても解けるのは当然です。どちらも方程式になると思ったということはJ_MHORIさんは「方程式的な考え方」をベースにものごとを見ているのではないか、というような話なのです。
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あろわな @J_MHORI 2013年6月22日
いえ、そうでなく語順を入れ替えただけでは、どちらも方程式に見える。もしくはどちらも計算式に見えると思いました。 AもBも600÷2/3になるならわかります。しかし片方が計算式で、片方が方程式になるのは、問題分からの分岐からは、必然性がないように見えたのです。
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あろわな @J_MHORI 2013年6月22日
問題分からの分岐からは→問題文の分岐からはに訂正します
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年6月22日
>J_MHORIさん この話はそもそも「必然性」の問題ではありません。どちらかに確定するという話ではなく「傾向」の話です。また、ある程度算数が出来るひとであれば、どちらの文章を読んでも、ほぼすぐに答えが出ます。これも自明なんです。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年6月22日
J_MHORIさんは、すでに「答え」を見た状態で「質問」を見ているので、あの問いかけがされたときのリアルタイムの流れを感じることができないので、ご説明が難しいのですが、たぶんあの質問に答えてくださった方もほとんどは、AとBどちらも「計算」か「方程式」のどちらかで解いただろうと僕は思っています。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年6月22日
あの質問の本質は「Aは『計算』を表し、Bは『方程式』を表している」ということではなくて「Aを分かりやすいと言った方は『計算』としてあの問題の本質をとらえ、Bが分かりやすいと答えた方は『方程式』としてあの問題をとらえた方が比較的多いのではなかったか」という話です。
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コ・ヂマイマイ @bikitan6464 2013年6月23日
人ってケチで優位保とうとするのが、コメントですら見えるねw 抽出ご苦労様としかいえないやw
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年6月23日
そもそも、ここでやりとりをしたような人やその擁護者は、一つの物事にたいして関心を継続させることが出来ないんだろうな。だから、その時々の自分勝手な思いつきを「論理」と思い込み安易に相手に食って掛かることになる。そして、自分の関心がなくなればそのまま次の対象に向かうから、いつまで経っても思考の積み重ねが出来ないままになる。こういうのって、かなり問題だよな。
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幸福太郎 @koufukutarou9 2013年6月23日
晒し目的のまとめというのは、僕が知らないだけで沢山あるのだろうか。
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kanitama7000 @kanitama7000 2013年6月23日
誰かを晒し上げようとして結果まとめ主自身が晒されてるようなまとめならたくさんありますよ。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年6月23日
>koufukutarou9さん 「沢山」というのは主観が多分に入る言葉なので一概には言えませんが、今回のようにまとめ主が意図的かどうかはさておき、個人的な感覚だと晒しになっているまとめは時々(たまに!?)見かけますよ。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年6月23日
>kanitama7000さん そういうまとめもあるでしょうね。で、ちょっと分からないのですが、今回コメントしていただいたのは、僕のまとめも「晒し上げようとして結果まとめ主自身がさらされているまとめ」だと感じたのでしょうか。よろしければお答えいただきたいです。
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