2013年7月4日

二刀流の話題:二刀流は理に適っているか?何故二刀流は主流にならなかったのか?

二刀流についてTLがにぎわっていたところ、tsumuji_windさんの語る話について色々考えた所からスタートした二刀や片手打ちの話題。編集中。 武道史と兵器史だと考え方が違うのでしょうか? そもそも私は「(剣術として)二刀流は理にかなっていないか?」と言うところから考えていました。そのため「なぜ二刀流が(戦場武器の)主流にならなかったのか?」という疑問は全く念頭に無く、話が食い違うのも当然だったようです。 続きを読む
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みんみんぜみ @inuchochin

現在まで伝わっている二刀流の動画は「二刀流の話題:実際の二刀流剣術」にまとめています。http://t.co/nt7W9hBHau

2013-07-04 20:48:01
みんみんぜみ @inuchochin

某二刀スレまとめのコメント欄に書いてみた。一ヶ月たってるから反応ないだろけど、この先だれか読むかもしれないし。

2013-06-29 10:52:54
みんみんぜみ @inuchochin

@g369 みんな刀好きですね。古流の二刀やってる人どころか、見た事ある人もそんなにいないからでしょうか、どこも混迷を極めてますね

2013-06-29 12:18:57
我乱堂 @SagamiNoriaki

しかし、二刀流は江戸時代を通じて主流にならなかったのはなぜか、という問いに対して正直「そんなんしらん」としか答えようがないのは自分的に問題…刀が慶長新刀あたりから重くなっていったとかは一因としてはあるとは思うのだが。

2013-06-29 13:36:28
我乱堂 @SagamiNoriaki

まあ普通に二刀流は結構あったらしい RT @kanou1:実際先生(略)に頼んで二刀を練習としてやってみた結果としては普通にいけそうでしたけどねえ。所謂重さもそもそも腕力で風車みたいにぶん回す感じではないですし、あんまり合理的な理由で廃れたわけじゃないんじゃなかなと思います

2013-06-29 14:23:14
みんみんぜみ @inuchochin

元々、中條流、念流、陰流、しんとう流なんかが一刀使いが主体ですしね。まあ刀一本の方が汎用性ありそうですし。二刀は種目が剣術と違うんだと思います。小太刀とか長刀みたいな。 RT @SagamiNoriaki: しかし、二刀流は江戸時代を通じて主流にならなかったのはなぜか、という問

2013-06-29 14:45:12
みんみんぜみ @inuchochin

二刀を主体にした武蔵や無二の流派はやっぱり特殊なんだろーな。まあ、ヒキタの伝えた流派にも二刀主体の流派があるけど。

2013-06-29 14:47:37
我乱堂 @SagamiNoriaki

無二の実手はマンゴーシュ由来だっていう胡乱な文章を以前にネットで読んだけど、もしかしたら西洋剣術の影響があったりしてw RT @inuchochin: 二刀を主体にした武蔵や無二の流派はやっぱり特殊なんだろーな。まあ、ヒキタの伝えた流派にも二刀主体の流派があるけど。

2013-06-29 14:51:38
みんみんぜみ @inuchochin

あれ、当理流や円明流、鉄人流じゃ実手捕って形で使うだけで、無二も主体は普通の二刀と思うんですけどね。無二の弟子筋の無双流も普通の二刀ですし。不思議 RT @SagamiNoriaki: 無二の実手はマンゴーシュ由来だっていう胡乱な文章を以前にネットで読んだけど、もしかしたら西洋剣

2013-06-29 14:59:25
みんみんぜみ @inuchochin

太田資信「肥前の二刀鉄人流伝書」より『陰位』 http://t.co/zVlzs93UH3 この流派の開祖、青木鉄人は無二の弟子とされ、また武蔵にも学んだとも言われています。流派のワザ名は武蔵の若い時の流派、円明流や無二の当理流とかなり共通してます。

2013-07-09 17:20:38
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みんみんぜみ @inuchochin

太田資信「肥前の二刀鉄人流伝書」より実手捕の絵。わかりにくいけど左手に実手(普通の十手ではなく十字形)を持ってる。 http://t.co/PqSrg4SeFb 実手を使う形はこれだけ。

2013-07-09 11:08:49
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二刀鉄人流の使い手で、幕末の有名道場を廻って試合をした牟田文之助の本が出るようです。

みんみんぜみ @inuchochin

こんな本が出るのに、この本の主人公、牟田文之助が貰った二刀流の巻物多数はヤフオクで売りに出されたのはなんの冗談か。剣術修行の旅日記 佐賀藩・葉隠武士の「諸国廻歴日録」を読む (朝日選書) 永井義男 http://t.co/ua8Prp1gv9

2013-07-26 23:11:24
みんみんぜみ @inuchochin

現存二刀(仕太刀、組太刀有り)というとまとめに載せたもの以外だと、柳剛流、柳生心眼流、二天流、大石神影流くらい?武蔵円明流は実伝か怪しいし、柳生新陰流の両刀は復元?とか言う話。タイ捨流はヒキタと同じ投剣だから厳密には違うか。

2013-07-03 13:00:25
みんみんぜみ @inuchochin

一刀流系は片手使いやトウボウ的な使い方をしない(無いにひとしい)らしいから、その辺りからの発想なのかね。>片手や二刀は無理という立場

2013-07-03 13:03:26
我乱堂 @SagamiNoriaki

難癖つけてた人は「居合は片手でというが、鞘で…」とかるろ剣理論だしてたので、少なくともあのコメ欄にいた人は違うかと RT @inuchochin: 一刀流系は片手使いやトウボウ的な使い方をしない(無いにひとしい)らしいから、その辺りからの発想なのかね。>片手や二刀は無理という立場

2013-07-03 13:09:04
我乱堂 @SagamiNoriaki

だいたい「日本刀は両手で持つもの」という答えになります。 RT @inuchochin: ぜひ「二刀は不合理」「日本刀は片手では使えない」という人の考えを聞きたいな。「軽い木刀だから可能なだけ」「片手だと大振りで遅い」とか言うのだろうか

2013-07-03 12:40:06
我乱堂 @SagamiNoriaki

@kanou1 まあ「そんなに強いのならなんで二刀流が主流にならなかったんだ」というふうに聞かれたら困るのは確かなんで…私に言わせれば、両手持ちがどうして主流になったのかの方が不思議なんですが、当たり前だとおもっているのでそう言っても通じません

2013-07-03 12:53:48
我乱堂 @SagamiNoriaki

両手持ち剣を実用で使うためにはある程度以上の習熟が必要で、武術とかいちいち深く稽古しないよその国だと片手持ち剣ばかりになった…と考えれば日本剣術が両手持ちが多いのは納得がいくかもしれん。ただし片手持ちは片手持ちの利点がある…武蔵は戦場を特に想定していたっぽい。

2013-07-03 13:31:58
夕凪@B級眼鏡 @yu_nagi2

なんか最近「日本刀は両手持ちするもの、だから二刀流は不合理」みたいな話が流れてるらしいけど、「世界中に存在する片手剣についてどう思うね」じゃ終わらないのかなあ、とは思う。さらにいえば盾はないにしてもマインゴーシュのような「受け刀」が発展しなかったのはなぜかなあ、とも。

2013-07-03 14:02:44
つむじ伯(混沌・善) @tsumuji_wind

そもそも戦争ばっかりやってる時代を研究するのに、戦争の影響を完全に無視して研究する人が今でも結構いるし…… イタリア都市国家の地中海での商業的発展と対オスマン戦争から、周辺国家との戦争でのパワーバランスの間を縫った勢力の拡大は一体のはずなんだがな

2013-07-03 14:55:06
つむじ伯(混沌・善) @tsumuji_wind

日本の場合、結構早期に「防御」の要素を鎧でカバーしたせいで盾が不要になり、その結果片手で盾を保持するための片手剣が減ったのはある。馬上なら太刀も片手だったりするが下馬すれば両手持ちだから「片手専用」のメイン近接武器があまり要らない。第一、両手剣相手に盾無し片手じゃ押し負ける

2013-07-03 14:59:19
つむじ伯(混沌・善) @tsumuji_wind

二刀自体は「刀剣」をメインにして戦うということが武術としては存在しても実戦的かと問われると…… 元から刀はメインウェポンでは無いし。弓→槍等長柄系→鉄砲の流れで日本のメインウェポンは推移しているから、二刀流を習得する手間で槍術、砲術やった方が便利

2013-07-03 15:04:25
つむじ伯(混沌・善) @tsumuji_wind

まぁマインゴーシュとかは対鎖帷子用の軽量刀剣を逸らす効果のものだし。西洋でも戦場での基本装備は弓、弩、槍、槌だし。剣は儀礼的にも重要だけど、対斬撃用の鎖帷子が発達すると効果は減る。板金鎧になると、それこそ日本の首取り用とかと同じものが出てくる

2013-07-03 15:07:55
つむじ伯(混沌・善) @tsumuji_wind

大型の盾とその技法が確立されなかった日本で、専用の大型片手剣を作るメリットは特に無いんじゃないか

2013-07-03 15:10:07
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コメント

鷹見一幸 @takamikazuyuki 2013年7月10日
二刀流は、剣道でも認められていまして、実際に戦前の剣道の天覧試合で、二刀流を使う剣士が決勝まで進んでいます。廃れた理由は「邪道」とする指導者が多かったからだ、という説もあります。参考までに。
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年7月10日
takamikazuyuki 現代剣道での二刀流は制限が多いようですからね…戦前に二刀流は少し流行ったようですが、その頃の技術はあまり伝承されなかったともいいますね。
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よっしゃ @icicle_sword 2015年4月8日
「警棒を必死に練習する警官」は止むを得ない事情もあるかと思いますが… 仮に幕末にでも飛ばされたら、貧弱な私には二刀は却って心細いですね。一刀でないと安心できない。
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NORt @NORt18953368 2017年5月30日
現代剣道での制限は団体戦で未熟者が二刀流で防戦に回る引き分け狙いの戦法が流行ったせいと聞いた事があります 武術、武道の試合は「試合形式の稽古」であって試合競技に勝つための技術が主流になっては本末転倒なのでしょう
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R_f6fdy_1000 @f6fdy 9日前
二刀で戦わせるより、一刀の方が安い。 戦争だと数がないとどうしようもない。
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