海燕さんと橋本紡さんのやり取り

海燕さんと橋本紡さんのやり取りを可能な限りまとめました。 橋下さんは他人とのコミュニケーションを大切にしたいと常々仰っています。 これを見てどう感じるかはあなた次第です。
ライトノベル 作家と読者 橋本紡 性表現 海燕 90年代
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  • 海燕 @kaien 2013-07-24 21:42:07
    @tsumugu_h ども。ご無沙汰しています。意見や価値観はそれぞれあって良いと思いますが、議論の土台になる事実は認識しておく必要があるでしょう。ライトノベルレーベルでは星雲賞を受賞できないということは端的に間違いなので、この点に関しては認識を改められてはいかがでしょうか。
  • 橋本紡 @tsumugu_h 2013-07-24 22:00:03
    @kaien お久しぶり。こちらに失念があったことは反省します。具体例は、ええと、野尻さんのふわふわかな。出版当時はファミ通で、今はハヤカワですね。向学のため、伺いましょう。他に反する例ありますか。
  • 海燕 @kaien 2013-07-24 22:02:46
    @tsumugu_h ではいわせていただきますが、橋本さんのデビュー当時、電撃文庫で「キス」がタブーだったという話もちょっと信じがたいものがあります。実際にその時期のラノベにキスシーンがあるものがあります。「セックス」という言葉が出ているものもあるはずです。何かの勘違いなのでは。
  • 橋本紡 @tsumugu_h 2013-07-24 22:08:52
    @kaien 僕はいくつかのコミュニティに関わっていたので、当選運動なるものにも接していますよ。票集めとかね。投票用紙が何年か送られてきてたし(投票しませんでしたが)。そういう状況を理解した上での意見ですか。
  • 海燕 @kaien 2013-07-24 22:13:21
    @tsumugu_h 運動? 票集め? なんの話です? 星雲賞の話ですか? 星雲賞は多少の操作で取れてしまうという話は聞いたことがあります。まあ、その程度のものとして認識されていて、たいした権威もないというのが、ぼくの考えです。それは、もらえたらもらえないよりは嬉しいでしょうが。
  • 橋本紡 @tsumugu_h 2013-07-24 22:14:10
    @kaien: 具体例を挙げてください。僕が受賞を知らせを受けたのは、1997年でした。当時、キスはタブーだった。そもそも、性に関することはすべてタブーでした。
  • 海燕 @kaien 2013-07-24 22:15:21
    @tsumugu_h では、ちょっとまってください。
  • 橋本紡 @tsumugu_h 2013-07-24 22:17:38
    @kaien T君という奴がいて、彼は富士見の最終選考か三次選考で落ちました。その理由は、彼の作品がトランスジェンダーを扱っていたからだそうです。本人から聞いてます。本人は編集者から聞いたそうです。1993年くらいの話ですよ。
  • 橋本紡 @tsumugu_h 2013-07-24 22:23:15
    @horoxgurahu 「多く」はまあ、「半を超える」くらいの意味ですね。実際は九割かもしれないし、六割かもしれない。あいまいにするため、その言葉を用いてます。
  • 橋本紡 @tsumugu_h 2013-07-24 22:25:19
    RT @kaien: @tsumugu_h 運動? 票集め? なんの話です? 星雲賞の話ですか? 星雲賞は多少の操作で取れてしまうという話は聞いたことがあります。まあ、その程度のものとして認識されていて、たいした権威もないというのが、ぼくの考えです。それは、もらえたらもらえない
  • 橋本紡 @tsumugu_h 2013-07-24 22:27:27
    @kaien いや、君、その程度の認識だったのか。頭を抱えさせてくれ。ええと……その星雲賞を取るため、血眼になってる人もいたんだぜ。
  • 海燕 @kaien 2013-07-24 22:32:57
    @tsumugu_h すいません。探していた本が見当たらないので、べつの例を挙げますが、98年の『星くず英雄伝』には「男の上から体をどかし、ごろりと添い寝する。何度なく交わした行為の証が、あふれ出してきて太腿を伝った。」などという、かなり直接的な性描写があります。
  • 海燕 @kaien 2013-07-24 22:34:43
    @tsumugu_h 賞の権威とそれをほしいひとがいるということはまったくべつの問題です。星雲賞をほしい作家は当然いるでしょうが、一般的には権威も知名度も高くないし、取っただけで絶対的に部数が増える直木賞とは比較にならないと思いますが?
  • ドクペ先生(WORD SOULS) @Ichihime 2013-07-24 22:39:52
    @tsumugu_h 星雲賞についてです。桜坂先生の『All You Need Is Kill』 が2005年の、甲田先生の『《断章のグリム》シリーズ』が2013年の長編候補作に上がっているので受賞できないというわけではないのではないでしょうか?『ふわふわの泉』の例もありますので
  • 海燕 @kaien 2013-07-24 22:41:17
    @tsumugu_h 「僕がデビューしたころ、ライトノベルで「性」を書くことはタブーでした。」と書かれておられますが、橋本さんのデビューは98年ですよね? 93年ごろにしても、その頃、あかほりさとるの作品などがあるので、性的なものがタブーとは思えません。
  • 橋本紡 @tsumugu_h 2013-07-24 22:44:05
    @kaien 狭い世界においては、小さな賞でさえ、権威になってしまうんです。そのために、彼らがどれだけ必死になっていたか。実際の集票運動に接した上で、君は書いてるのかな。
  • 海燕 @kaien 2013-07-24 22:47:13
    @tsumugu_h ええ、狭い世界では権威であることは認めます。それについて、様々な「運動」もあるのでしょう。しかし、より広い世界ではなんの権威もない。それがぼくの認識です。この点に関しては認識の違いはないと思いますが。
  • 橋本紡 @tsumugu_h 2013-07-24 22:49:51
    @Ichihime なるほど。ただ、受賞はしていないんですよね。「ふわふわの泉/ファミ通文庫/野尻さん」だけですか。
  • ドクペ先生(WORD SOULS) @Ichihime 2013-07-24 22:53:38
    @tsumugu_h 1996年に火浦功先生の『ひと夏の経験値(ログアウト冒険文庫)』が短編で受賞しています。ライトノベル系レーベルです。今日のライトノベルレーベルの定義に当てはめていいのかは僕にはわかりませんが、一応ファミ通文庫の源流ということで。
  • 橋本紡 @tsumugu_h 2013-07-24 22:55:17
    @kaien 僕の本が出たのは98年ですが、僕はそれ以前から出版に関わっていました。だからまあ、僕は空気を読んだ。僕のデビュー作では、男女の関係が描かれます。ただ、実際の行為は、飛ばしました。いわゆる「朝チュン」です。
  • 橋本紡 @tsumugu_h 2013-07-24 22:56:35
    @kaien 同時代に書いていた僕の証言が信用できないというなら...ええと、誰が信用できるのかな。てか、ここまで率直に、当時の雰囲気を語る作家なんて、他にいるのかな。
  • 海燕 @kaien 2013-07-24 22:57:25
    @tsumugu_h では、この場合の「デビュー」とは何年のことを指しているのですか? まずはそれをはっきりさせてから話しあいたいと思います。電撃文庫そのものが93年以前には存在しなかったわけですが。
  • 橋本紡 @tsumugu_h 2013-07-24 22:57:52
    @dokusyosyounen まったく。「19」というアンソロジーをアスキーメディアワークスから出したんですが、もっとも軽い文体をとっていたのは、僕でした。
  • yono @iyono 2013-07-24 22:59:37
    @kaien @tsumugu_h あ、水野良さん(ロードス)や田中芳樹さん(銀英伝、アルスラーン)を出すほうが適切でしたね。すみませんでした
  • 海燕 @kaien 2013-07-24 23:00:02
    @tsumugu_h この場合、テキストがより直接的な証拠として残されているわけですから、証言は必要ないと思いますが。まずはここで橋本さんが具体的に何年ごろのことを指しているのか知りたいと思います。そうしないと「同時代」がどの時代かもぼくにはわかりません。

コメント

  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2013-07-25 03:34:33
    こいつ(@tsumugu_h )頭おかしいのだろうか(これでも作家か? あ自称作家か
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2013-07-25 03:35:09
    "他人とのコミュニケーションを大切にしたい" 笑わせんな @tsumugu_h
  • ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2013-07-25 04:19:00
    「これでも作家か?」に関しては「作家って色んな人居るけど、こういう炎上発言系の人も過去に他ジャンルで何人か見たことあるから珍しくないのかもなぁ」という感じはする。(まぁ「作家を名乗るんならもっとちゃんとしたら?」という皮肉コメントだという可能性は多々有るけど)
  • 唯野 @tadano29 2013-07-25 04:23:36
    新木伸さん(https://twitter.com/araki_shin)の証言も追加しておくといいかもしれないなー。ここでも橋本さんは海燕さんをディスってるわけだし。
  • 張三李四 @tyousanrisi 2013-07-25 05:17:46
    本名ツイートは消したみたいだし。ここでも消したほうがいいような
  • 海町 @umi_mati 2013-07-25 06:00:57
    こういう感情論で話をそらす人って本当は自分の発言の矛盾点をわかってるのかわかってないのか。 素直に「自分の認識ではそう考えます」って言っちまえばいいのに、なぜソレを「みんなの意見」にしたがるのかね。おもちゃをねだる小学生か。
  • 海町 @umi_mati 2013-07-25 06:05:41
    感情論じゃなくて人格攻撃の間違い・・・
  • catspeeder @catspeeder 2013-07-25 06:36:02
    どんどん症状が悪化してるな。もうそっとしておいてあげたら?
  • marumushi @marumushi2 2013-07-25 08:15:35
    まあいろいろひっくるめて「老害」の一言で済むかなと。タブーだったと証言した事が幾つもの例外が挙げられた事に反証できない時点で終わってる話だし。あとはノイズ
  • 清水正行 @_shimizu 2013-07-25 09:51:10
    「タブー」や「許されなかった」という言葉の定義が違うのな? 実際には「そういう描写はあんまり書かない方がいい、という空気があった」ぐらいの事を「タブーだった」と言っているのかも。
  • スズメ戦隊TS5 @suzumesenntai 2013-07-25 10:16:43
    橋本紡氏の作品を読んだことはないのだけれど、担当編集者が「あなたの作風ではキスやセックスはだめ」という指導をしていたのかもしれませんね。売るための戦略として作家によってNGのラインは変わるでしょうし、十把一絡げに語るのが間違いの元だったかも。
  • 張三李四 @tyousanrisi 2013-07-25 10:43:16
    個人的印象としても90年代のライトノベルには、確かに性的描写が少なかった。例の星くず英雄伝などもあったが、全体からすれば少数であり、一種の例外ではなかろうか?「いくつかの例外はあるが傾向として性的描写がタブーであった」くらいに落とし込めば十分納得できる話だと思う。
  • はやまさんじゅうろう @totoronoki 2013-07-25 11:51:42
    橋本紡の作品には許されなかった、というだけの話だと思う。「絶対に許されなかった」みたいなニュアンスで、訳知り顔で言っちゃったからもう引っ込めなくなったんだろう。「程度を知らない君と話すのは怖い」というのは、「あとから間違いでしたって言うのは言論人として不名誉。だから突っ込まれると困るから適当に濁したいんだけど君はそんな僕を理解できないよね?」ということなのかな。
  • tarakotarao @funyakohunyao 2013-07-25 12:18:41
    発端となった議論の是非はどうでもいいけど、橋本紡の返し方は常軌を逸してるとしか読めない。議論以前に言葉のキャッチボールをする気が無い。
  • marumushi @marumushi2 2013-07-25 12:28:07
    彼の言う言論人としての態度とは、空気読めよわかるだろ、先輩に恥かかせんな、という恫喝だというのは理解できた
  • ☪ 兎輝 -saku- @Tsukitati_nico 2013-07-25 12:32:23
    当事者でもないのに読んでいて疲れた。この一連議論、主観事実と客観事実とを混同したまま討議してたように感じる。海燕氏の論展開は正確無比だが、対話相手の感情や意図を汲もうとする姿勢が全く感じられない。一方で橋本氏の論は感情が勝っている。橋本氏はデビュー当事「性描写」がタブーだと、多くの同ジャンルを読み、暗黙のコンセンサスと分析し自分のラインを引いて執筆したのだろう。誰かが明確にタブーと明文法化したわけではない。例外を持ち出し、タブーの客観的実在の有無を後から検証するのはナンセンスだ。
  • ☪ 兎輝 -saku- @Tsukitati_nico 2013-07-25 12:34:03
    タブーは橋本氏の認識の中に有った。またそう感じていた同時代執筆者も居た。それをタブーなんてなかったんじゃないの?と第3者が訴追するのはその同氏の仕事感への疑義となる。認識が持っていたという個人事実を否定するのはおかしい。議論自体がアスペルガー的だ。
  • AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2013-07-25 12:46:59
    「これでも作家か?」って言ってる人がいるけど小説家ってアレな人率高いよね。
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2013-07-25 12:52:21
    "小説家ってアレな人率高いよね"(あ,なるほど(わしの中の「クリエータ連中はkz」という偏見が強化された
  • tarakotarao @funyakohunyao 2013-07-25 12:53:36
    Tsukitati_nico そうかな?認識を持っていたと公言する人間に対して、客観的な反証をもとにあなたの認識おかしかったんじゃないですか?って尋ねるのは別にアスぺ的(嫌な言葉だ…)でもなんでもないと思うのだけど。渦中にいたからといって個人の主観的事実だけで、物事を語り歴史を規定しようとする人間はどうかと思う。
  • ☪ 兎輝 -saku- @Tsukitati_nico 2013-07-25 13:03:41
    funyakohunyao 主観事実に乗っ取り自分のルールを定め仕事をし、稼いで来た職業人に、同業者でもない者があなたはの認識は間違ってたんじゃない?とただ単に例外例を出して問うなら、それは相手の職業観やアイデンティティやプライドに対し敬意がなさすぎる。と自分は思う。「歴史を規定する」とかでなく個人的史観の問題。少なくとも橋本さんが怒ってた原因がわからないならあなたもアスペ的かもしれないと僕は感じます。
  • カモイ之助 @Douron1211 2013-07-25 13:28:12
    @TakahashiMasaki さんは先のPC遠隔操作事件で誤認逮捕されたアニメ演出家北村真咲さんをはてブで誹謗するような事を書いて、(http://b.hatena.ne.jp/entry/jin115.com/archives/51894073.html)誤認逮捕発覚してからはそのまま謝罪も訂正も無く今までスルーしてますよね。
  • きしぃ @quisye 2013-07-25 14:02:21
    Tsukitati_nico 感情や意図の汲み取りが必要なのは説得であり、議論には不要です。また覚悟云々と言うからには、正しい言及範囲の規定と、誤った際の訂正もまた言論、分筆で生きる方の覚悟と言えるのでは。そもそもかように迂闊な物言いをしたのが問題なのであって、感情はともかく意図を読み取らなかった、読み取れるのに感情的に無視したと言えるのは橋本さんも同じでしょう。
  • ueda sinshu @kikakuno 2013-07-25 14:04:27
    Tsukitati_nico そんな滅茶苦茶な。橋本さんの「性的な描写はタブーだった」がご本人の”個人的史観(つまり印象や主観?)”を表現した言葉なら、そう仰ればいいだけだったんじゃないですか? 「海燕くん、君は事実の話をしてるけど私は違うよ」と。
  • 沢口 はるか @haruka_sawaguti 2013-07-25 14:13:07
    言葉の定義の違いかなと思う。一方はタブーであるということは100%ない白か黒かというようなとらえ方、もう一方はたとえば(例として不適当かもしれないが)現在近親相姦はタブーであるがそれを行うものは決してゼロではないという事実があるように(しかし近親相姦はやはりタブーであるわけで)、そういうふうな当時の『空気』としてのとらえ方であり、だからまったく議論がかみ合っていない。
  • ☪ 兎輝 -saku- @Tsukitati_nico 2013-07-25 14:22:50
    kikakuno それも違うと思います。橋本氏の史観は橋本氏なりの当事のマーケティングをして、出版されてる多くのライトノベルでの不文律がそうだと分析・認識してるという話、例外例を数例出されても、彼の認識を変える事実には足りない。ライトノベルとして出版されていた作品数の総量とキスなどの性表現有無を可視化した統計情報がないと橋本さんは納得しなかったろうと思います。
  • 唯野 @tadano29 2013-07-25 14:32:35
    どうかな。橋本さんは「そんなデータ集めてる暇があれば恋人作りなさいよ、無駄な時間すごすより先にやることがあるでしょ」的な説教はじめそうな気がするがw
  • ueda sinshu @kikakuno 2013-07-25 14:38:29
    Tsukitati_nico いやいや、海燕さんの指摘が橋本さんの意図からそのようにズレてるというだけのお話であれば、「海燕君、私の言ってるのは私が仕事をしてきた会社や編集者間のムードであって、よそはよそだし性的描写のある作品もそりゃあったさ」でおしまいです。職業観やアイデンティティやプライドやなんて少しも絡まない単なる行き違いですよね。
  • ueda sinshu @kikakuno 2013-07-25 14:41:37
    しかし実際には橋本さんは海燕さんに反証具体例の提示を求めています。橋本さんの意図が最初からTsukitati_nicoさんが解釈するような話だったのであれば、具体例なんて求める必要ありませんよね。「そりゃあったさ」「でもそんなもんだされても私の話とは違うよ」になるはずですから。
  • ueda sinshu @kikakuno 2013-07-25 14:43:08
    そして海燕さんが具体的な反証を数件提出すると、橋本さんはいよいよ不機嫌になって海燕さんの人格や礼儀を問題にする発言が増えます。 なんだかこれは、海燕さんが気の毒です。
  • cinabre -sin-sha- @Bleu_Etendue 2013-07-25 14:49:11
    kikakuno そう行き違い。でもこれは私の想像ですが、もう今まで何度も海燕氏と橋本氏はこれに近いやりとりを続けて来たのではないかと自分は想像します。海燕氏と橋本氏は10年来の旧知の仲らしいですから。ここに抽出されている議論だけで橋本氏の海燕氏への印象や対応が決まった訳ではないはず。へ理屈こねる粘着野郎への愛憎は積年のものだったのでしょう。きっと
  • ueda sinshu @kikakuno 2013-07-25 15:08:19
    Bleu_Etendue えーと… 1.「橋本さんが反証を求めた時点で明らかに、そういう行き違いではない」。 2.やり取りを見る限り海燕さんは侮辱的ではないし屁理屈を捏ねてもいない。 3.”誰にも読めない2人だけのやりとり”まで匂わせて海燕さんを叩くのはフェアでは無い。  私にはどうも、Tsukitati_nicoさんやBleu_etendueさんはこのやり取り以前から橋本さんに肩入れしている(若しくは海燕さんをよく思ってない)かのように見えます。
  • 海燕 @kaien 2013-07-25 15:17:17
    誤解があるようなのでひとことだけ。ぼくと橋本さんは面識はありませんし、十年来の知りあいといっても、10年前に掲示板で何回か話したことがある、という程度の仲です。最近は一度チャットで話したことがあります。そのほかの関係は何もありません。
  • cinabre -sin-sha- @Bleu_Etendue 2013-07-25 15:19:52
    kikakuno > 2.屁理屈を捏ねてもいない 例外例を数例出しただけというのは自分にはこの手の議論では全くの屁理屈に見えます。 このまとめの会話で橋本さんが第三者的には必要以上に感情的な態度なのは間違いなく、その理由を推察すると過去からの積年の愛憎かなと推論しました。自分が作家になった場合、初対面なら海燕さんのような方からの議論も笑顔で対応できるかもですが、何回も繰り返しとなると嫌だなと感じるだろうと思います。
  • 海燕 @kaien 2013-07-25 15:28:31
    何もありませんてば。
  • cinabre -sin-sha- @Bleu_Etendue 2013-07-25 15:31:46
    海燕さんが「ない」と主張しても橋本さんにはあるかもしれない。それは橋本さんでないと分からない。自分はただそんな可能性があるような気がすると推察しているだけで事実とは断定していません。
  • 海燕 @kaien 2013-07-25 15:33:37
    少なくともぼくと橋本さんが何回にも渡って交流したという事実はありません。橋本さんの内心は、それはたしかに橋本さんにしかわかりませんが。
  • ueda sinshu @kikakuno 2013-07-25 15:34:15
    Bleu_Etendue 「キスすらタブーだった」に対してキスの挿絵やセックス描写や精液描写を提出するのはそれなりの反論足りうるのではないでしょうか。また、例はいずれもそれなりに名の通った作品です。 また、さっと出された数例で納得する用意が無いのであれば、そもそも反例を求めるべきではなく「いや、厳密な話じゃないんだよ海燕君」で終わりではないですか。
  • cinabre -sin-sha- @Bleu_Etendue 2013-07-25 15:54:08
    kikakuno そこについては http://twitter.com/tsumugu_h/status/360057834618097664 で「それだけですか。当時の出版点数の中では、少数です。時代が移り変わっていく中での「先駆」なんじゃないかな。<後略>」と答えている。橋本さんの視点はあくまでその時代の総出版点数の中でのメインストリームの話をしようとしてる。なので反例としては弱いという事だと思いますが。
  • cinabre -sin-sha- @Bleu_Etendue 2013-07-25 15:55:25
    あと前に書かれた「侮蔑的でない」という主張についてはhttp://twitter.com/kaien/status/360024907024830465http://twitter.com/kaien/status/360024907024830465 は広く職業作家達に対し侮蔑的と感じます。当事者でない物の批評家的な驕りのようなものを感じます。
  • YATAGAI Kazuo @foxhanger 2013-07-25 16:49:00
    「ここがヘンだよ橋本紡」http://togetter.com/li/336615 で今回と全く同じ問答が繰り返されているんですよね。「昔のラノベはキス御法度」→反証続々→うやむや、という。
  • magius@MLPS @magius776 2013-07-25 16:49:11
    全体図を出さず少数だと言い切る無根拠さに目眩がするが、そもそもこの橋本という男のツイートはどれも信憑性がないな
  • 八木@みくは引けても奏は引けず @ozappaniaisatsu 2013-07-25 18:34:53
    どうにか画策して、橋本氏に弓弦イズルや葵東などのDQN作家をけしかけてみたい。「死ね」レベルの暴言が飛び交う愉快なケンカに発展しそう。
  • てれびん @terebinn 2013-07-25 18:39:43
    橋本さんと海燕さんは「公の場」で話をしている以上、仮にあったとしても「過去に何か積もる思いがあったか」は考慮せず、今回の対話のみに終始するのが良いのかなと。二人とも「責任をもって」「公の場」で話をしているため、言葉にされてない「空気を読む」必要はないと思いますねぇ。公の場では形にされた事実のみを対象にするのが妥当かな、と。ふとおもいましたあ。
  • ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2013-07-25 19:47:19
    「特に理由も無いし、万人に共感を得られないけど、私はこいつの話し方を無礼でアスペ的だと考える」ってのは個人の勝手でどうぞご自由にとしか言い様がない話じゃないのかな。それと同じように「タブーについて証拠出されたら不誠実に逃げた作家が居るな。と自分は考える」についても自由だろうし。
  • TAKAKO★マッドネス @takakomadness 2013-07-25 20:11:26
    ozappaniaisatsu 何そのエイリアンVSプレデター。もしくはフレディVSジェイソン。
  • まこすけ @mamoani 2013-07-25 20:33:14
    tadano29 新木さんの発言はこちらの方でまとめてみました。不慣れなものですが、ご参考までに。 http://togetter.com/li/538712
  • たちがみ @tachigamiSama 2013-07-25 22:05:41
    話の筋だけ聞いてどっちが相手しててめんどくさいかっていうと猫アイコンの方。え、なんでそーなるの…みたいな反応ばっかりなんだもん。
  • たちがみ @tachigamiSama 2013-07-25 22:06:16
    遥かな高みから見下ろしているような台詞が逆に滑稽ですらあるのだが、そういう作風なのか
  • ポーの末裔 @posterity_of_Po 2013-07-26 00:28:47
    quisye 遅くなりましたが「感情や意図の汲み取りが必要なのは説得であり、議論には不要です」一見正論です。が、そもそも今回は論点からズれており、議論になっていません。タブーが在ったとする藤本氏の主張は当事のライター側の実情、それも当事の保守主流についての話、ライターの事情を知る由もない読者側にそれが無かったという否定は不可能。分らないはずの事を少ない反例だけで統計的データもなく別の執筆者からの取材もなく「そんなタブーはなかった。あなたの認識は間違ってる」
  • ポーの末裔 @posterity_of_Po 2013-07-26 00:30:25
    つづき)などと指図を受けるのは、藤本氏としては馬鹿馬鹿しくて議論以前。今回の件はそれだけの話だったのではないかと思います。
  • ポーの末裔 @posterity_of_Po 2013-07-26 00:33:34
    つられてしまった… 藤本氏ではなく橋本氏です。訂正します。
  • 寸志 @itadakimono 2013-07-26 05:33:55
    この恣意的に編集されたまとめでなく 生の両者のやりとりみればどうみたても海燕ってのが頭おかしいとしか思えないんだが なんでそこまで敵意むき出しなのw
  • 寸志 @itadakimono 2013-07-26 05:41:57
    とういか存在感を誇示したいのかしらんけど 不意に乱入してきて揚げ足取りにかかるという態度がもうねw 
  • 寸志 @itadakimono 2013-07-26 05:43:39
    いきなり「ライトノベルレーベルでは星雲賞を受賞できないということは端的に間違いなので、この点に関しては認識を改められてはいかがでしょうか。(キリッ」 だもん キチガイでしょこれ
  • ☪ 兎輝 -saku- @Tsukitati_nico 2013-07-26 07:20:41
    朝起きたらまとめが増補されていた。 悪くない改訂だとは思うが、まとめ人さん(@turbo81314)まとめを改訂したらコメント残そうよ…
  • せんいち @Scheherasade 2013-07-26 10:19:25
    このやりとり、もしかしたら、「性的な行為の描写」の定義が、両者の間で違っていたのかもしれない。海燕氏の挙げた『ブギーポップ』と別の方が例示した『タイムリープ』は読んだ記憶があるけれど、(下品な言い方でアレだが)助平心を刺激する類のシーンとして書かれたわけではなかったと思う。(続)
  • せんいち @Scheherasade 2013-07-26 10:25:11
    (承前)一方橋本氏が言っていたところのタブーとは、その前に最近のラノベの表紙絵に呈していらした苦言も併せて考えたら、「助平心に訴えかけるための性的行為の描写」を指しているのかもな、と、このまとめと橋本氏のホームを遡って読み返して思った。というか、そうでも考えないと、あそこまで話が食い違う理由がわからないw
  • せんいち @Scheherasade 2013-07-26 10:27:15
    ちなみに当方、『星くず英雄伝』は未読でございます。
  • せんいち @Scheherasade 2013-07-26 10:37:08
    あと、この憶測が当たっていたとして、橋本氏から海燕氏に対して、途中からでもその旨説明があったら、残念な結末にはならなかったのじゃないかなあ、とも。橋本氏にとっては、言及するまでもない事だったにせよ、他者からすればそうじゃないのだし。
  • YATAGAI Kazuo @foxhanger 2013-07-26 17:33:48
    「助平心に訴えかける性的描写」「必然性のあるベッドシーン」「芸術のためのヌード」どれも形式的に区別がつくものではない、というのが昔からの結論ですね。
  • 冷たい熱湯 @Tuny1028 2013-07-27 00:08:20
    タブーというからには余程アングラな編集部でもない限りまず間違いなくシャットアウトするようなイメージが有ったのだが、何人かの「先駆者」の出現が許される程度の「タブー」だったと言うことか
  • はたもり @kani__tama 2013-07-27 06:02:41
    そもそも現実のライトノベル市場に目を向ければ橋本氏の言っている「性的描写はタブー」という状態が、移り変わりの中にあるのは当然で、その上で先駆的作品の存在を言及してるんだから、認識を改めるような必要はなかったと思う。哲学とか論理の命題とはわけが違うんだし
  • はたもり @kani__tama 2013-07-27 06:10:20
    ただ、橋本氏の言葉の使い方があまりにもオーバーで誤解を招いているのは確か。あと疲れてるのか知らんけど怒りすぎだろ。なんか怖い。
  • すがきやん @eonr15 2013-07-27 07:52:46
    作家に公平性を求めるなよ。そういうのは自分のブログなりでこの作家の歴史認識には誤りがあると反証あげて、より客観的で正統な歴史認識いついての論考としてまとめるほうがよほど意義があるだろ。そんでそれをリプで送って、読むか読まないか、考えを改めるのかスルーするのかは作家の自由にさせる、でいいじゃん。当人に直接認識の改変を迫る意義ってなんなの?橋本のしゃべりもおかしいからそっちが目について叩きの消費にされるのはしょうがないけど、本質はそこじゃないだろ。
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2013-07-27 10:46:51
    あ,すっかり忘れてた(アニメ監督がどうのという件)  ……自分の恥の印として消さないでおく
  • YATAGAI Kazuo @foxhanger 2013-07-27 12:18:25
    どうも橋本氏は、「ベタベタもたれ合うようなコミュニケーション」をされると嬉しいタイプなんじゃないかと。自分のつぶやきに対する質疑応答や事実の確認より「うんうんそうだよね」みたいに受け止められたいんじゃないかなと見えます。
  • YATAGAI Kazuo @foxhanger 2013-07-27 14:20:08
    で、自分がされて嬉しいことは他人にもする法則で「君もちろん分かってるよね」と、いきなり彼我の距離を縮めて友達扱いしてしまう。本人としては「大物である自分の懐に入ってこい」なんだろうけど。
  • YATAGAI Kazuo @foxhanger 2013-07-27 14:22:56
    橋本氏の思考法については、このまとめが参考になるかもしれません。http://togetter.com/li/289794
  • ひじり @Hijiri0413 2013-07-27 18:57:47
    単純に、「世の中にはタブーとされていても実際はグレーゾーンになっている部分があって、創作者各々が黒を少しでもグレーにするために頑張ってたんだぜ」ってだけの話だと思うんだけど。あと、どう見ても海燕氏の書き方は人に話を聞こうとする態度じゃねえ。
  • 紙魚 @silver_fishes 2013-07-29 22:17:40
    “「世の中にはタブーとされていても実際はグレーゾーンになっている部分があって、創作者各々が黒を少しでもグレーにするために頑張ってたんだぜ」ってだけの話だと思うんだけど”少なくとも橋本内ではそういう話ではないのでは。“具体例を挙げてください。僕が受賞を知らせを受けたのは、1997年でした。当時、キスはタブーだった。そもそも、性に関することはすべてタブーでした”っていってるんだから。
  • 紙魚 @silver_fishes 2013-07-29 22:20:30
    “実際はグレーゾーンになっている部分があ”るという認識なら、橋本的にも「タブーではあるものの実際にグレーゾーンとして世に出たものはいくつもある」と判りきっているわけであり、具体例の提示を求める意味は無いわけですから。
  • 紙魚 @silver_fishes 2013-07-29 22:29:26
    実際のところはタブーなどということはもちろんなく「性を書くのは編集者受けがよくなかった。わたしは立場が弱かったので“エロはもちろん、性を書くことが許されなかった”(立場のよい他の作家は書いていたが、わたしはそれを覚えていない=具体例があることを認識していない)」という程度の話でしょうねえ。
  • 冷たい熱湯 @Tuny1028 2013-07-30 23:47:46
    初めの方に出てきたT氏の場合は、性描写がどうと言うよりトランスジェンダーという更にデリケートな問題に踏み込んだからではないかとも思える
  • Cri_Af @Cri_Af 2013-07-31 22:57:56
    議論を仕掛ける自由もあるし、それを受ける自由もある。しかし私が著名人なら素人と余計な議論はしないな。名声の大きい側が、一対多の構図でひたすら聖人君子のように振舞うことを強要されるし、どうでもよいことで揚げ足をとられるから。そもそも議論自体無意味だと思う。個人がどのような意見を持とうが基本的に人の勝手。しかしなぜか世の中には、他人の意見が自分と違うことに我慢がならない人種がいるけどね。ラノベがどうとかそんなに白黒つけないとダメなの?橋本氏一人をバカにする流れもなんだか嫌
  • Cri_Af @Cri_Af 2013-07-31 23:10:13
    まあ議論そのものが云々はともかく、海燕氏に対する私の心象は悪くなった。Hijiri0413氏、silver_fishes氏あたりの意見には同意する。
  • dragoner@土曜東ム01b @dragoner_JP 2013-08-14 22:47:29
    第2回電撃大賞受賞(1996)、古橋秀之「ブラックロッド」シリーズに触れるかと思ったら、誰も触れていないので泣いている
  • dragoner@土曜東ム01b @dragoner_JP 2013-08-14 22:55:54
    てか、おまえら。作家への敬意だの賞の権威だのあーだこーだする割に、電撃大賞の第2回受賞作スルーするの、あまりに電撃大賞軽んじていませんか?
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2013-08-15 00:10:24
    http://togetter.com/li/538712 こちらのまとめとは若干印象が異なる。
  • 浦中🏭🎮 @Uranaka_T 2013-08-15 04:41:03
    dragoner_JP ブラックロッドシリーズはあまり有名じゃないからじゃないですかね・・・(小声)
  • bipbi1 @bipbi1 2013-08-15 12:38:58
    h<「俺の中ではタブーだったんだよ!さっしろよ!」こうですねw某ドラッカーのはげと同じめんどくささを感じるw
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2013-08-15 13:52:01
    「他人とのコミュニケーションを大切にしたい(※ただし、私に都合のよい場合に限る)」
  • amazofan-bot @amazofan 2013-08-15 21:54:07
    そうか、まとめ方によって、こちらの捉え方も180度変わる可能性があるよね。
  • genjii @genjii124 2013-08-16 02:43:09
    そもそも議論になっていない気がする。タブーの定義となぜタブーだと認識していたのかその経緯を聞かないと・・・。片方は「タブーとはなんとなくやめたほうがいいよって言うようなぼんやりした雰囲気のこと。」という設定で発言して、もう片方は「タブーとは絶対禁忌、絶対禁忌なので業界全体で禁止令的なものがでていたと言う前提」で反論した。まぁ実際は定義付けがお互いの脳内の中でされているので正確にはわからないですが。
  • genjii @genjii124 2013-08-16 02:49:09
    タブーだったに主題が移った時点でなぜタブーだったのか。担当にそういわれた?色々な作品を見て自分でそう思っただけ?会社としての方針だった?とそこらへんを明らかにしないと議論以前に会話としては成立しないかと。典型的な「自分の脳内の常識が相手の常識である前提で話す人」に見える。まぁ経緯はどうあれ人格攻撃なんぞしてる時点で話にならないけれども。こんなのを議論とかいわれても困る。
  • yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2013-09-01 16:00:08
    よくわからないけど、反証の例としてあげられた作品の作者が「タブーのブレイクスルーのために書いた」って言ってるってことでok?
  • toukan @toukan6 2013-11-13 12:29:44
    なんなんだこのカイエンって奴は……初っ端から喧嘩腰で相手してもらうのが普通、当たり前の姿勢で話しかけてきてんのに自分から話しかけたにもかかわらずもう寝ますとかどういうことなんだ; 喧嘩腰な姿勢も自覚できてないようだし、常識が狂いすぎてるだろ; 内容もあまりに酷すぎるし……有名人になるとこんなおかしな奴にも付きまとわれるんだな……; かわいそうに橋本さん、ご愁傷さまだよほんと;
  • toukan @toukan6 2013-11-13 12:29:49
    そういや五体不満足の人にも対応するのが当たり前、対応しなければ抗議するって言って話しかけてた人いたな……; どこまでおかしくなってるんだネットは……;
  • うすらカバ @usurakaba 2013-12-31 15:53:59
    自分は海燕さんに「うるさい」とか言っといて、論証が終わってもまともに相手してもらえないから海燕さんが寝る宣言したら「寝るの?」とか。もっのすごいクズじゃんww
  • あいしー☆ @aicm2 2015-10-23 18:54:59
    コレの180度見方が変わるまとめ見たいわ。

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