134
想田和弘 @KazuhiroSoda
動画のタイトルが完全に真逆。放射性廃棄物をどうするかという問題は、推進派こそが答えなければならない問題だろうに。脱原発は理想論ではなく現実論だ。原発推進の方が机上の空論だ。→【原発】 堀江貴文が山本太郎を完全論破: http://t.co/vVJfEXjqVv
 拡大
想田和弘 @KazuhiroSoda
大前提として、原発推進派は「トイレ」を用意せずにバンバン原発を建設し、放射性廃棄物を量産して来たわけでしょう。そのことを棚に上げて、脱原発派に「じゃあ放射性廃棄物どうするんだよ」と言いがかりをつけるのは、ヤクザの論理ですよ。全く話にならない。
想田和弘 @KazuhiroSoda
逆に堀江さんに聞きたいよ。「放射性廃棄物、今後増やしてどうするんですか?」と。いったいどうするんだよ、ホントに。っていうか、この問題を解決した国は世界的にもひとつもないんですよ。原発推進を口にするなら、解決法を提示してからにしてください。
想田和弘 @KazuhiroSoda
堀江さんの言う、「核のゴミの処分をするお金を作るために、核のゴミを永遠につくり続ける」こと。これ、なんかに似ているな。ああ、あれだ。借金を返すために借金し続ける。それじゃ永遠に借金は返せないじゃないか。ゴミもなくならない。
想田和弘 @KazuhiroSoda
すんごく不思議なのは、今年の夏だって酷暑が続くのに、節電なんて全然言われない。原発は日本で2基しか動いてないのに。去年まで「電力不足」と盛んに言われたのは、いったい何だったんだよ。しかも節電の必要もないのに再稼働だけは急務だという。支離滅裂。
想田和弘 @KazuhiroSoda
つまり再稼働は経済問題であることは明らかなわけで。しかも大きい電力会社の経済問題。営利企業の民間会社なのに、なんでだか知らないけど、電力会社を破綻させないようにするのは社会の責任だ、的な空気も誠に不思議。今まで散々原発で儲けてきたくせに、行き詰まったら社会が尻拭い。
想田和弘 @KazuhiroSoda
もちろん、原発は国策として進めてきたわけだから、社会に、つまり主権者にも責任がある。っていうか、10万年にわたって未来の世代にツケを回すこんなヤクザな商売を、今すぐにやめさせる責任がある。だけどそういう判断をできていない。そういう意味では、この不条理を甘受せねばならない面もある。
想田和弘 @KazuhiroSoda
経済問題といえば、国は福島県の除染予算に1兆1000億円を計上。実際には5兆かかると言われている。しかし除染をしても効果は薄いことも分かっている。つまり税金を無駄に除染利権に費やしている。先日小出先生も、除染は無意味だと仰っていた。http://t.co/4GZkNLv6gY
想田和弘 @KazuhiroSoda
堀江さんは山本さんに対し「何も生み出さない原発の放射性廃棄物処理のために、税金を使い続けるんですか?」と絡んでいたが、何も生み出さない除染に税金が湯水のごとく無駄遣いされている現実についてどう思うのか、聞いてみたい。原発がなければ、こんな費用は発生しなかったんだよ。
想田和弘 @KazuhiroSoda
そもそも、除染してもそれをどこに保管・管理するのかが分からない。っていうか無理なんです、あまりにも量が膨大すぎて。だから除染作業で生じた汚染水340トンを川に流すなどという、トンデモナイことになっている。無理なんです、除染。 http://t.co/BIp0Y1HzyC
想田和弘 @KazuhiroSoda
ああ、別に@飛ばさなくても検索すれば分かる話なので。想田がそう聞きたいとツイートしてたとお伝え下さって全然結構です。@zhigge_jp: @KazuhiroSoda なぜ直接聞かないのですか?ツイッターやってらっしゃいますよ! @takapon_jp 面識もありますよね?
想田和弘 @KazuhiroSoda
よく意味が分かりません。 @zhigge_jp: @KazuhiroSoda @takapon_jp 何と検索すれば想田さんの堀江さんに対するツイートの返答が帰ってくるのですか?山本太郎さんと堀江貴文さんの議論はタイトルは論外ですが良い議論でしょ?
想田和弘 @KazuhiroSoda
堀江さんや彼のスタッフが、堀江さんの名前を定期的に検索してどんな話がされているかチェックしないわけがないでしょう。万一そうでなくても、普通、耳に入るもんです。 @zhigge_jp: 誰が何を検索するのですか? RT @KazuhiroSoda 別に@飛ばさなくても検索
想田和弘 @KazuhiroSoda
っていうか、なんでそこにそんなにこだわるんです?仰りたいことがよく分かりません。@zhigge_jp
想田和弘 @KazuhiroSoda
はあ。ですから、なぜあなたがそんな心配をするんですか。 @zhigge_jp: @KazuhiroSoda 堀江貴文さん @takapn_jp の意見を聞きたんでしょ?態々、堀江氏やスタッフの方が想田さんのツイートを検索して答えが返って来るとも思えないので… 
堀江貴文(Takafumi Horie) @takapon_jp
除染って無駄だよねw RT @KazuhiroSoda: 堀江さんは山本さんに対し「何も生み出さない原発の放射性廃棄物処理のために、税金を使い続けるんですか?」と絡んでいたが、何も生み出さない除染に税金が湯水のごとく無駄遣いされている現実についてどう思うのか、
堀江貴文(Takafumi Horie) @takapon_jp
原発は存在してるしそれを今更どうこう言っても仕方ないし原子力の仕組みを知った以上人類はそれを忘れられない。だから現実的にはいかに社会と共存させるかだと思うんだよね RT @zhigge_jp: @KazuhiroSoda 心配はしていません、なぜ直接質問されないのかが
想田和弘 @KazuhiroSoda
堀江さん、ご返答感謝。除染、無駄でしょ?原発を動かし続ければ同様の事故のリスクが高まりますよ。@takapon_jp: 除染って無駄だよねw RT @KazuhiroSoda: 堀江さんは山本さんに対し「何も生み出さない原発の放射性廃棄物処理のために、税金を使い続けるんですか?
想田和弘 @KazuhiroSoda
共存は無理だと分かったのがあの事故でしょう。だから進路を変えないと。@takapon_jp: 原発は存在してるしそれを今更どうこう言っても仕方ないし原子力の仕組みを知った以上人類はそれを忘れられない。だから現実的にはいかに社会と共存させるかだと思うんだ@KazuhiroSoda 
想田和弘 @KazuhiroSoda
あと確認したいのですが、堀江さんは「核のゴミの処分をするお金を作るために、原発を稼働し続ける必要がある」とおっしゃいましたが、それでは核のゴミは永遠になくならないですよね?@takapon_jp
堀江貴文(Takafumi Horie) @takapon_jp
除染しなきゃいいだけじゃ? RT @KazuhiroSoda: 堀江さん、ご返答感謝。除染、無駄でしょ?原発を動かし続ければ同様の事故のリスクが高まりますよ。@takapon_jp: 除染って無駄だよねw
堀江貴文(Takafumi Horie) @takapon_jp
何でそんな簡単に諦めるんですか? RT @KazuhiroSoda: 共存は無理だと分かったのがあの事故でしょう。だから進路を変えないと。@takapon_jp: 原発は存在してるしそれを今更どうこう言っても仕方ないし原子力の仕組みを知った以上人類はそれを忘れられない。
堀江貴文(Takafumi Horie) @takapon_jp
埋めりゃいいじゃん RT @takahanda: @arocknrollstar @takapon_jp で、使用済み核燃料どうすんの?
想田和弘 @KazuhiroSoda
ってことは、移住費用や賠償に税金を使うことには賛成ですか?巨額のお金になりますが。@takapon_jp: 除染しなきゃいいだけじゃ?@KazuhiroSoda 除染、無駄でしょ?原発を動かし続ければ同様の事故のリスクが高まりますよ。@takapon_jp 除染って無駄だよねw
想田和弘 @KazuhiroSoda
福島の事故が簡単な理由ですか。 @takapon_jp 何でそんな簡単に諦めるんですか?@KazuhiroSoda: 共存は無理だと分かったのがあの事故でしょう。だから進路を変えないと。@takapon_jp: 原発は存在してるしそれを今更どうこう言っても仕方ないし原子力の仕組
残りを読む(67)

コメント

波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月25日
「しかし除染をしても効果は薄いことも分かっている」←「除染をしても放射線量が下がりにくいところが出てくるなど」って報道が、なぜこういう解釈になるのか不思議。 自分の中の結論に合う情報しか集めて無いんじゃないの? こっちのまとめ http://togetter.com/li/506245 を読めば、除染にちゃんと効果があるのを理解できると思います。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月25日
参院選以降、ネットに転がってるデマに簡単に騙される人増えてる印象。まあ普段から自分の都合のいい情報しか見ないようにしてるんだろうな。まとめサイトに巣食ってるネトウヨと同レベル。
るな @LunaRainbow8 2013年7月25日
堀江さん、放射性廃棄物「埋めりゃいいじゃん」って…。最初に「放射性廃棄物はどうするの?処理するコストを賄うために、原発続けるべき」って言ったのあなたでしょう…。それなら、さっさと放射性廃棄物、埋めて原発止めりゃいいじゃん。論理が幾重にも破綻してる。それに、全く市場原理主義を無視して原発が進められてるから、原発に反対してるんでしょう。そんなことも知らないのか…。
るな @LunaRainbow8 2013年7月25日
「そのうち制御できるようになるなり放射線耐性をつけるという楽観論」を持ってまで、原発続けなくちゃいけない根拠はなに?人間は一度作ったものはずっと続けなくちゃいけないの?危なくて高くつくものなんて、歴史の中でどんどん淘汰されてくよね。
T.U.Yang @tadatsome3 2013年7月25日
理想だけこねくり回して生きてこれたオボッチャマと、現実の天国と地獄を覗いた男の差って、同じ大学出ててもこうも違うのかね。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月25日
「原発続けなくちゃいけない根拠はなに?」←風力・太陽光はベース電力にならないし、火力は原発止めて1兆円近く余分にかかっているからじゃない?100年先の事は分からないけど、ここ10年をどう乗り切るか考えたら、再稼働は現実的な選択だろうね。もちろん脱原発に向けて現実的な長期計画は考えるべきでしょうね。 環境アセスメント考えたら、10年でもキツイかも。
鉄の爪 @tetsunotsume 2013年7月25日
この議論は堂々めぐりになることが多い。となればもう、意見の異なる相手を無理に説得するより、わかってくれる味方を一人でも多く増やしたほうがいいんじゃないだろうか。山本太郎あたりはそうしてる気がする。
neologcutter @neologcut_er 2013年7月25日
危なくて高くつくものなんて、歴史の中でどんどん淘汰されてくよね。 < それならなんで日本の原発が海外に輸出されてるんだろ~?
neologcutter @neologcut_er 2013年7月25日
日本のマスコミも #反原発 本の在庫捌くのに必死なんじゃないか?と邪推したくなる。
るな @LunaRainbow8 2013年7月25日
未だにこの程度の認識か→風力・太陽光はベース電力にならないし、火力は原発止めて1兆円近く余分にかかっているからじゃない?100年先の事は分からないけど、ここ10年をどう乗り切るか考えたら、再稼働は現実的な選択だろうね。もちろん脱原発に向けて現実的な長期計画は考えるべきでしょうね。 環境アセスメント考えたら、10年でもキツイかも。
るな @LunaRainbow8 2013年7月25日
危なくて高くつくものなんて、歴史の中でどんどん淘汰されてくよね。 < それならなんで日本の原発が海外に輸出されてるんだろ~? < それならなんでアメリカはどんどん原発から撤退してるんだろ~?
IWAMOTO Toshihiro @toshiiw 2013年7月25日
モラルハザードとかサブプライム問題のこともう忘れちゃったのかしら。市場原理に任せたら、いざとなったら踏み倒して国に払ってもらえばいいやと思ってる保険会社が引き受けるだけです。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月25日
「未だにこの程度の認識か」←だったら、自分の意見を書いたら?ここ10年を乗り切る話でお願いします。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月25日
「それならなんで日本の原発が海外に輸出されてるんだろ~? < それならなんでアメリカはどんどん原発から撤退してるんだろ~?」←国によって持っている資源が違うからでしょ。カナダは水力が豊富だし、アメリカは火力に使える天然資源に恵まれているし、ドイツは原発やめてもベース電力になる石炭があるし。さて、日本にベース電力に使えるどんな資源がありますか?地熱は有望だけど、ここ10年で軌道に乗せるのは無理だよ。
karedo @susumu_karedo 2013年7月25日
「歴史の中でどんどん淘汰されるもの」はずなのに、まだ淘汰されないものがあるのは、「現時点では危なくなくて高くつかないものなのかも」って仮定がなりたたないのかな。
Rspec@HA36S @G4M1kai 2013年7月25日
まぁ脱原発派は原発潰したとして温暖化加速したり廃炉後の収入目処一切なしかかるだけの廃棄物やらなんやらの管理費で電気料金倍くらいになったりしたらそれも批判するんだろうな。さらに原発村などの財源消滅による隣接自治体との合併で共倒れの財政悪化や周辺関連企業の消滅による近隣自治体経済の(ごく一部とは言え)崩壊もおまけでついてくる。今まで原発で食ってた中小企業なんかあっという間に消えて十万単位で失業者がゴロゴロ。これ含めた具体的な対策案があれば脱原発乗ってもいいなと柏崎刈羽に隣接した市民が言ってみる
Rspec@HA36S @G4M1kai 2013年7月25日
国家単位で考えてらっしゃる皆さんには視点がマクロ過ぎて失礼だと思うけど、現実原発なくなったら柏崎とか余裕で破産だからね。佐藤池の体育館の維持費とかごみ処理施設の維持管理とかどうすんのって話だし明日やる花火だって協賛企業から東電抜けたら観光消費も減退するし
karedo @susumu_karedo 2013年7月25日
「すんごく不思議なのは、今年の夏だって酷暑が続くのに、節電なんて全然言われない」。こういう人が山本を支持して一票を託してたのなら、ちょっと大丈夫かと思うんだよ。
セレブ今岡 @CelebImaoka 2013年7月25日
結局、維新の会の「市場原理によるフェードアウト」論がベターなのかな・・・。
karedo @susumu_karedo 2013年7月25日
市場原理で言うなら、たとえば、いま貿易赤字は12ヶ月連続してるけど、その原因は火力の依存度が増したから、と言われてるわけだよね。石油エネルギーは枯渇するって言われてる以上、その価格が時間の経過と共に高くなるのは当たり前なわけで、フェードアウトどころかむしろ需要が圧倒するかもしれない。でも「そういいう事もありうる」っていう想定は絶対に許されないんでしょ?
karedo @susumu_karedo 2013年7月25日
「国家は国民を飢えさせてはいけない」という義務はあるわけだけど、国民がその国家の義務に敬意を払えないなら、そのうち国家も国民の義務に敬意を払わなくなるのは当たり前の事じゃないのかね。もうちょっと国があなたの節電という飢えを充たしてくれてる事に敬意を払いなよ。
dobu @dobu11 2013年7月26日
この作家さん、地層処分に何万年単位の管理が必要と思っている時点で最終処分のことを何も知らないことがわかる
放射線の事実 @Radiation_facts 2013年7月26日
4Sの存在を知らないと、こうなる例。
るばーと @rubato6809 2013年7月26日
電力会社の儲けをがっちり保護している電源三法・電気事業法(総括原価方式?)の扱いはどうするつもりだろうか。市場原理に任せると言うからには法律の保護を無くそうって事かな
レフ@映画「賭ケグルイ」面白い @perfectspeIl 2013年7月26日
資本主義の原理に任せれば原発被害の賠償金を払えず、東電が倒産して終わり。原発保有の他社も将来の事故被害ぶんを積み立てて電気代に組み込んで貰わないとケツ持ちの国が困るので、原発なしの新規電力会社が市場制圧。
銀子☆5さい @ginco_silver 2013年7月26日
名前は出しませんが原子力研究者や専門家も「市場がそれを望まなければ淘汰され消える、原発も同じ」と常々言っている。御用と決めつけ一切情報入れない方面の人よりもずっと現実的で実務的。専門家の本や意見は見ざる聞かざるでも、堀江氏が話題にしたことで触れたならいいこと。
ずっきー【精神疾患にて闘病中】 @zukkykamogawa 2013年7月26日
原発より低コスト安全で環境にも優しい発電が開発され、整備も進めば、自然と原発は淘汰されるだろう。ただ、現時点ではこれに勝る発電がないから、動かそうてだけでしょ。それぞれにメリット・デメリットがあるから、ベストバランスを目指すのが今は必要だと思います。
A Place In The Sun @aplacein 2013年7月26日
結局は放射線被曝が人体に影響するのは具体的にどのレベルからなのか?って事が人により激しく差があリ過ぎるが、それはエプロンに僅かなシミが付いたのが気になるか?どうか?の差でしかないのだが潔癖症の人にはそれも耐えられないって程度の事
やま @3_gatsu_usagi_ 2013年7月26日
推進派の皆さんは何で再生可能エネルギーを過小評価してるの?国土強靭化で経済効果の薄い道路作る位だったらそっちに金つぎ込めば良いんじゃないの。技術革新、外国に影響されない、燃料コスト0、雇用も生むよね。風力や太陽光ならすぐ発電可能でしょう。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月26日
LunaRainbow8って人は野呂美加なんか信じてるのか。EM菌や酵素風呂で被曝治療が出来ると信じてる人に「未だにこの程度の認識か」とか言われるのは心外だなw。まともな議論が出来るかと思って損したわ。http://togetter.com/li/458443
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月26日
「推進派の皆さんは何で再生可能エネルギーを過小評価してるの?」←過小評価と言うか、風力・太陽光はベース電力じゃないので、代用にならないって評価ですね。地熱・バイオマス・水力ならベース電力になるのけど、地熱は立地の問題、バイオマスは燃料の供給の問題、大規模水力はもう開発の余地がない、って感じでしょうか? 地方の村とか小さな所だったら、バイオマスや小規模水力による電力地産地消は有望だと思いますが、今問題になっているのは、都市や工業用の大きな電力なので。
るな @LunaRainbow8 2013年7月26日
「メルトダウンしていない」「原発を動かさないと電気が足りない」「原発のコストが一番安い」みんな嘘だったよね。まだ騙されるの?
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月26日
「風力や太陽光ならすぐ発電可能でしょう。」←発電出来ても、消費する所まで届ける送電網が整備されないと意味が無いですよ。高圧送電線は、電磁波によるガン・白血病の増加という疑いを持たれていて、反対運動とかおきて新規で建てるのは、大変そうですね。 既存の送電網を使うにしても、電源容量の問題があるので、発電しただけ流せるって訳ではないです。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月26日
「まだ騙されるの?」←EM菌や酵素風呂は被曝になんの効果もないですよ。まだ騙されるの?
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月26日
「メルトダウンしていない」→http://www34.atwiki.jp/ddic54/pages/71.html。 「原発を動かさないと電気が足りない」→予備率を見たら十分に足りてるとは言い難いですね http://togetter.com/li/52981。 「原発のコストが一番安い」→燃料費が1兆円増えているわけですが。 「未だにこの程度の認識か」という言葉をそのままお返ししますね。
karedo @susumu_karedo 2013年7月26日
原発を代替するエネルギー開発への投資は大賛成なんすよ。ただその投資のリターンが何年かかるかわからないし、それまで電力なしで生きるにもいけない。じゃあいまいまは火力使うしかない。そうすると投資に回せるカネがどんどん外国に流出してく。これをいったいどうすればいいんすかね。推進派的には経済豊かにして新しいエネルギー見つける投資の額を少しでも増やすべきだと思ってるんすけどね。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月26日
欧州の例とか出してきそうだから、先回りして潰しておきましょう。例えば風力で有名なデンマークは、風が吹いている時に風力発電で得た電力を輸出して、風がない時は電力を輸出しています。だから24時間自分の作った電力だけで生活しているわけではないです。輸出入が出来るのは、広大な欧州という送電網グリッドがあるからであって、日本にはそんなものは無く、さらに国内でも50Hzと60Hzで分断されている訳です。日本ならではでのエネルギーベストミックスを模索すべきで、欧州礼賛はただの思考停止です。
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月26日
そもそも、今原発を補うべく動かされてるのは低効率の火力(旧型だったりすぐ建つタイプだったり)で、燃料代が無駄だけでなくCO2その他汚染物質の害も酷い、自然エネルギーなど新エネルギーは原発を補える量を供給できる見込みがまるで立たない(たとえば地熱、国立公園や温泉地つぶしても原発の発電量に及ばない)
akio-k @chu_331yzf 2013年7月26日
これから原発をどうするか決めるのは、この二人でも俳優崩れの議員でもないでしょ。
eternalwind @juns76 2013年7月26日
処理場が作られないのは、反対派が妨害するからでしょう。純経済的に考えれば 立ち退き保証を払っても十分コスト的に見合う処理場が作れるはずです。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
susumu_karedo 危なくて高くつくから維持されるものもある。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
全て民間で、ということが社会システムに組み込まれた時点で幻想に過ぎないというのは金融を見れば分かる。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
放射能をヤマトのコスモクリーナー並に無害化する技術や放射線耐性のある人間の出現などより、再生可能エネルギーで全ての電力を賄う方がまだ現実味があるのは誰でも分かる。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
地層処分なんか10万年先の地殻変動をピンポイントで分かる位なら地震予知の方がまだ現実味がある。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
結局ファンタジー前提でしか成り立たないのが原発。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
もしくは極端に視野を狭く持つかだな。放射線脳の不安の持ち方も極端だが、当たり前の事を無視して目先の事しか見たくない者がそれを笑う資格はない。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
言っておくが私はプロトニウム(一番質が悪い)を使い切る為にトリウム型原発を1基新設すべきと主張している。これなら新規の原発技術開発も必要になる。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
経済がどうのとか言っているが高々この先数十年の為の経済のために万年単位でリスクを負う方が余程バカ。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
既にあるから1も10も同じと言うのはとても企業を経営してきた人の発言とは思えないな。地層処分がファンタジーだから管理しながら処理の新技術を待つ、そうなれば管理コストは廃棄量と比例する。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
結局推進する人って自分の生きている間だけのことしか視野にない、極めて利己主義且つ無責任なのだろうな。それなら廃棄物問題からは逃げきれるからな。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.juns76純経済的に考えるなら発展途上国の貧しい国の僻地にでも持っていけば短期的には一番安上がりだろうよ。だがそれは無責任の極みだから国際的に禁止されている。貴方の言う純経済的とはそのレベル。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.tri_man だから孫正義なんかがモンゴルの砂漠地帯とかを使った広域な電力網の構築なんかを主張しているのでしょう。アジアは不安定と言うのは言い訳にならない。中東の方が余程不安定。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
現状を前提とする方が余程思考停止。ベストミックスというのならばそもそもの有り様から考えるべき。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.Neko_Sencho 短期と中期は分けて考えるべき。ガスをつなぎに使うなら新設すれば良い話。中長期で考えるなら日本の持つ再生可能エネルギーのポテンシャルは高い。
eternalwind @juns76 2013年7月27日
zetumu 極論を言って反論した気になるのは、頭が弱い人間の証拠だね。 日本国内でも過疎地なら十分に採算が合うわけだが。
uhea @uhea 2013年7月27日
たとえ大なり小なり原発利権があったとしても、再生可能エネルギーがそんなにイケてるなら震災前から原発と取って換わってもうちょいシェアを占めてると思うんだけど。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月27日
「アジアは不安定と言うのは言い訳にならない。」←zetumuさんが何の電波を受信したか知らないですけど、私はアジアの事なんて言ってませんよ。まさかモンゴルから日本まで送電線引くんですか?それは夢のある話ですね。そんな夢を見る前に出来ることがあると思いますが。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月27日
「現状を前提とする方が余程思考停止。」←現状を受け入れるのを拒否して夢に逃げ込むのは、思考停止だと思いますが。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.juns76 ちゃんと人の指摘を読めてない方が頭が弱いと思うがw。採算の問題ならワザワザ国際法で禁止するか。採算性以前の所で問題なんだろうが、貴方の言う経済性とやらは。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.tri_man 現状を踏まえていない人間がトリウム型原発とか提案するかw。現状をきちんと認識し踏まえる事とそれをそのまま受け入れるのは別。踏まえた上で新たに敷き直すのは夢に逃げ込むとは言わない。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.tri_man 別に電波とか受信したわけではなくて孫正義はそういった提案を実際している。ルートさえ確保出来れば送電線を引いても別に問題ない。
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月27日
zetumu 自然エネルギーは極めて少ないですよ。世界有数のポテンシャルの地熱ですら足りないのは前回言いましたし、風力も太陽光も、現在日本が必要とするエネルギーからすればまるで不足してる。超長期的スパンで研究というならまだしも、短期~中期的には全く考慮に値しない
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月27日
ぶっちゃけ、石油に依存しない夢のエネルギー「原発」の普及に、国が後押ししてでさえ数十年かかってる。今から何か開発してってことならそれ以上の年月がかかるわけで、そんなものに期待してるのは楽観的すぎやしないか。あと数十年どうやって生きて行くつもりなのか
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月27日
ガス発電を新設すればいい話などというのも馬鹿げた話で、新設するコストはどうするの?排出される汚染物質は? きちんとした火力発電所に比べて燃料は食うわ汚染はひどいわ、それも無視?
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2013年7月27日
zetumu 日本が中国もしくはロシアの属国になるなら十分あり得る選択肢ですなあ(笑)>大陸から送電線
やま @3_gatsu_usagi_ 2013年7月27日
問題はいかにピークを乗り切るかと燃料費を抑えるかでしょ。ピークを乗り切るのはもうこの二年で現存火力で十分という事が分かってる訳だし、後は太陽光や風力が十分発電してる時は火力止めて燃料費抑えれば良いんじゃないの、原発の依存度は3割なんだから、十分代替のベース電力足りえると思うけど。100兆円の半分の50兆円位あれば民家の屋根やビルの屋上とか設置しまくれば結構な発電量になると思うけど。
やま @3_gatsu_usagi_ 2013年7月27日
おっと、失礼、国土強靭化の予算は200兆円でしたな。
T.U.Yang @tadatsome3 2013年7月27日
日本の平均日照時間は年1800時間足らず(理論上の最大値は4380時間)、典型的な季節風帯に位置して無風状態と台風襲来が共存、一人当たりの利用可能な真水量は世界平均以下(大河川や湖、氷河がなく国土の貯水力乏しい上に人口大)、森林の大半は急斜面(伐採コスト大)、温泉は観光資源。この状態でどう現実をねじ曲げれば再生可能エネルギーが豊富と思えるのか理解不能。多様とは認めるけど。
やま @3_gatsu_usagi_ 2013年7月27日
こっちは細かい数字持ってないのでよく分からないんですが、その条件で発電量はどれ位になる計算ですか?平均して3割も無理な数字ですか?
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2013年7月27日
3_gatsu_usagi_ サービス残業強要しておいて「人手は足りてる」と主張するブラック企業と何も変わりませんがな>現存火力でピークは乗り越えられる
karedo @susumu_karedo 2013年7月27日
「平均」っていうのがくせものですよな・・・ まったく無いところと、ありすぎてロスが生まれてるところ、足して二で割ったら何故かちょうどいい数値が出てくるみたいな話、いくらでもありますし。
eternalwind @juns76 2013年7月27日
zetumu 論理がつながってない、放射性廃棄物にかぎらず廃棄物の海外輸出は禁止されている。経済学的に見合わないことの論拠に全くなっていない。というよりあんた論理構造壊れてるでしょ。放射脳丸出し
やま @3_gatsu_usagi_ 2013年7月27日
だから、足りない分を火力で補う(火力の節約)って言ってるんだから、再生可能エネルギーによるロスはないでしょ?再生可能エネルギーだけで100%行くならロスもあるかもだけど、だったら尚の事、効率は悪いけど揚水発電とかの蓄電系でフラット化出来るんじゃないの、って話。推進派の読解力足りてる?
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月27日
「孫正義はそういった提案を実際している」←根拠が「孫正義が言ってたから」ですか。北海道のメガソーラーの件知らないんですか?北海道の需要ピークに合わないメガソーラーを設置しているのに、電源容量の問題についてノープランだったような人ですよ。
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月27日
すげえ単純に言って、太陽光や風力は安定してないというか、たとえば今発電できてるとして、一分後ですらきちんと発電できる保証はない、つまりこれらで多少電力が余ってるレベルでは火力は止められないんですよね
やま @3_gatsu_usagi_ 2013年7月27日
日本の気象庁バカにしてるんですか?
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月27日
もし産業を支えるレベルで使うというなら、必要量の数倍を広範囲で発電できる状態にして、それらを送電網で結び適宜つなぎかえるなんていう、今すぐ~中期的には不可能なレベルのインフラが必要になってきます。
karedo @susumu_karedo 2013年7月27日
そして、そのインフラを維持するには、夏にはちょっとした事ですぐ起こる洪水に大雨、秋は屋根も人も飛ぶ規模の台風がいくつも通り、冬は海外からクレイジーとまで言われるほどの降雪量・・・。こういうのと戦わないといけないんですよね。原発よりずっとマシ、程度の楽観論で進めるのは、日本の気象バカにしてるとしか思えませんよ。
やま @3_gatsu_usagi_ 2013年7月27日
今日明日で電力需要が数倍に変動ですか?どうも非科学的に思えます。どこか信用できる団体の具体的な試算や統計値を出して頂くと分かりやすいです。ここは自分も分かりませんので。
karedo @susumu_karedo 2013年7月27日
この場合は需要として必要な「数倍」ではなく、冗長性として必要な「数倍」だと思いますよ。自然エネルギーは言葉の通り自然の条件で発電量が変わるものでしょうから、1拠点だけでは脆弱だという話ではないでしょうか。
やま @3_gatsu_usagi_ 2013年7月27日
冗長分は火力で補えないですか?広範囲に分散する必要は同意です。民家やビルの屋根と言ったのはその事です。インフラ維持の件なら確かに既に今でも天災による停電はありますからね。よく分かります。
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月27日
風力も日光も常に全力では動きません。たとえば曇りや雨の日だと屋根に太陽電池載せてる家でも外部から電気を供給する必要があります。ちなみに家って表面積でかくて内部であまり電気を食いません。それですらその惨状です。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月27日
私も「屋上太陽光でピークカット」「風力で火力の焚き減らし」は正しいと思いますよ。でも、老朽化するインフラから目を逸らすっても問題だと思いますよ。あと、太陽光は買い取りになると思いますが、そうなると太陽光を設置できない賃貸の家庭に、電気料金が転嫁される訳です。大規模に行うならそういうデメリットにも目を向けたほうがいいと思いますよ。
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月27日
必要な量の数倍必要というのは、全力で全てが動けるわけではないからです。太陽光だとして100%ぎりぎりの発電能力なら、どこか曇ればそれでアウト、雨雲が関東とか日本の数割って範囲なのはまれじゃないので、曇りに工場を止めるとかいう無謀な体制にするのでない限り必要量の数倍要りますね
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月27日
あと、出力が不安定な自然エネルギーを推すなら、その電力を受け入れる系統についても学ばれた方が良いと思いますよ。
karedo @susumu_karedo 2013年7月27日
電力は「欲しいときに欲しいだけ」提供されるのが一番です。が、既存ではそれは対応できない。新しいスマートグリッドや自然エネルギーのミックスは「方針としてはあっていい」と思います。ですが、じゃあそれがいったいどの程度の時間で普及するのか。企業や家庭がそれを購入できるほどの余裕があるのか、そうした事を考えて計画的に進めなくてはいけないわけですが、その間に不足するかもしれないエネルギーはどうするのか。今それを考えてる最中なのに、ヒステリックな人たちの叫びに邪魔されてるんだと私は思いますよ。
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月27日
一般家庭での電力って家で使う分だけを想像しがちですが、電車に乗るなら電車の電力、缶ジュース飲むなら缶やジュース作る電力、インターネット使うならネットを維持する電力も要りますね。今の日本は膨大な電力を必要とする体勢なわけです
やま @3_gatsu_usagi_ 2013年7月27日
自前で作った電気については買取でOKですが、例えば政府や電力会社が無料で設備設置(税金は投入)、発電した電力は場所を貸した人がその場で使い、電気料金はその分電力会社が徴収(この時ちょっと割安にしてもいいかも)なら送電網も減るのでは。
やま @3_gatsu_usagi_ 2013年7月27日
老朽化した道路とかは既にあるものの修理なのでそれによる経済効果は景気回復や経済成長という点で疑問があります。10年と言わず今まで通りにちまちま公共事業で治して行けば良いのではないでしょうか。まあ、地震が来そうな首都圏は急務ですので、その意味で国土強靭化50%はそれに使って頂ければ良いかと。
karedo @susumu_karedo 2013年7月27日
「無料で設備設置」すばらしいですね。で、その「無料にするためにかかった費用」は、どうすれば良いのでしょうか?
やま @3_gatsu_usagi_ 2013年7月27日
日本語読めないんですか?()の中に書いてあるでしょう。民間がやらない先行投資を公共事業で行う。経済効果は後からついて来るんじゃないんですか?確かアベノミクスってそういう理論だったような。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月27日
「発電した電力は場所を貸した人がその場で使い、電気料金はその分電力会社が徴収(この時ちょっと割安にしてもいいかも)なら送電網も減るのでは。」←余った分は結局逆潮流する訳ですから、系統への負荷は変わらないと思いますが?
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月27日
自然エネルギーで大騒ぎしたドイツが、今では失敗例として語られるように、単に導入だ補助金だ政策だ~ではドイツの二の舞になりかねないってのも理解してほしいとこですね。さらにいえばドイツと違って隣国からの送電も緊急には見込めないし、あまり隣国との仲もよろしくない
やま @3_gatsu_usagi_ 2013年7月27日
理想方向にも話が流れてる様なので戻しますが、原発を必要ない物にする為には日本の電力の3割を何とかすれば良い訳で。その実現可能性を知りたいだけなんですが。電気の買取制度は既に始まっているからシステム的に逆流対策も進んでいると想定します。そうでもないのでしょうか?
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月27日
「日本の電力の3割を何とかすれば良い訳で。」←欧州の送電網に接続して比較的に自然エネルギーで成功していると言われるデンマークのエネルギー使用率の内、風力・水力・ソーラー(太陽光、太陽熱)は20.5%ですね。3割って簡単な数字じゃないですよ。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月27日
すいません、2011年度は23.6%みたいですね。欧州のような広域送電網が無い日本で、同じような数字が簡単に出せるとは思えないですけど、 3_gatsu_usagi_さんの3割いける根拠は何でしょうか?
karedo @susumu_karedo 2013年7月27日
「実現可能性を知りたい」と言ってる割りになんでそんな乱暴なのかが分かりません。不真面目に見積もっても十数兆レベルの費用を「増税で!」ってノーテンキに言えるのって、どっかの自民党の議員と全然変わらないじゃないですか。あなたのお国じゃ税金ってそんな簡単に絞れるんですか?
ephemera @ephemerawww 2013年7月27日
そもそも福島からして原発そのものは40年前の旧炉が何百年に一度という規模の地震や津波はほぼ耐えてて、主として外接する電源設備が破壊された結果の事故だったはず。なら、さして大きな改良も必要なく安全性を向上できると思うけど。別に今回の事故で原発技術そのものを捨てる必要があるとは思わないな
ephemera @ephemerawww 2013年7月27日
むしろ反原発を訴える人たちの論調を見ていると、原発の安全性強化の工事や技術力の向上にまで圧力をかけそうなのが不安だよ。原発が扱いやすくなることそれ自体を妨害しそうだ。原発が危険で扱いにくいままでいるほうが都合がいいのはむしろ彼らである印象を強く受ける
やま @3_gatsu_usagi_ 2013年7月27日
ヨーロッパの例、ありがとうございます。ここまで来るのにも時間がかかったでしょうから、並大抵の努力では3割達成でも難しいかも知れませんね。送電網の件は東西に分断されている点はありますが、ある意味原発のお陰で長距離送電のインフラや技術は比較的高いのではないかと推測してます。個人的な見解では、出来ない理由を探すより、出来る理由を探すほうが賢明かなと。政府が公平な立場で日本での試算を出してくれるとありがたいのですが。
やま @3_gatsu_usagi_ 2013年7月27日
議論の無駄を省きたいだけです。それにしても原発推進の人っててっきり自民党支持だと思ってました。そこしか推進って言ってる所無かったので。そういう人がどこに投票したのか気になりますね。余談ですが。
やま @3_gatsu_usagi_ 2013年7月27日
日本での震災後の再生可能エネルギー普及率、どなたかご存じないかな?
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月27日
すげえ大雑把な話、日本の太陽電池の生産量全てを電力用に投入し、それら全てが理想的に発電できるとしても原発の電力に達するまでに17年かかります。もちろん全てが理想的に発電するのは無理ですし(角度、気候、汚損など)冗長性も必要ですので数十年はかかりますね。
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月27日
何が大雑把かというと、コストや設置場所、送電網といった現在未解決な部分をすっとばしてるわけで、さらにいえば故障やコスト問題で廃止廃棄されるぶんもありますから、現実にはさらに厳しいかと
やま @3_gatsu_usagi_ 2013年7月27日
大雑把な話に大雑把で返されてもなあ。極論は放射脳と同じですよ。まあ、ネコ先生がどこかで聞いてきた話を垂れ流してるだけなのは何となく理解出来ました。 ぼんやりこの場での結論は見えてきたのでここら辺で失礼したいと思います。お付き合いありがとうございました。
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月27日
超が10個くらいつく甘い条件で20年近くかかるってのは衝撃だったみたいだね
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月27日
ちなみに参考にした値は太陽電池の生産量(2010)と原発の発電能力(2007)
karedo @susumu_karedo 2013年7月27日
自分の大雑把さは議論の無駄を省くためだが相手の大雑把さは許せない、思いついた事が自分で検証できない、他人に情報をねだる、自分の感情にあわないと拒否して罵りだす…こういう人が自民や東電に騙されてた!って叫んでも、また別の誰かに騙されるだけですわな。
やま @3_gatsu_usagi_ 2013年7月27日
結局この場では誰も事実を知らずブーメラン合戦になるから議論を引いたまでです。お互いに色々な情報を調べて自分の頭で考えながら精進して行きましょう。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月27日
までの話で、どんな結論が見えたんだろうか・・・。ドイツより当然時間はかかりますが、日本もいつかは原発を使わなくても済むようになると思いますよ。蓄電技術などのブレイクスルーがあるかもしれませんし。必要とされるから技術が進歩する訳ですから。それを山本太郎みたいに「日本はもう卒原発で出来ている」って言うのは間違いですね。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月27日
後は、発電だけじゃなく節電の技術の進歩もありますからね。LEDライトやLowEガラス等の節電に向いた物や、工場の機械を消費電力の低いものにリプレースできるよう補助を出すなど、発電施設以外でも国が補助できることはありますからね。
やま @3_gatsu_usagi_ 2013年7月27日
誰もこの場では結論を知らない、それを導く材料もない、と言う結論です。あれだけの事故があったのですから、推進派もそれなりの信念を持って理論武装してるかと思いましたが残念です。トリマンさんはその中でもまともだったのでどうもありがとうございました。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月27日
「日本での震災後の再生可能エネルギー普及率、どなたかご存じないかな?」←普及率の意味が分からないですけど、占める割合なら、ちょっと検索したらすぐ出てきましたけど。http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1307/01/news021.html そもそも震災からこの数年での変化を見る意味は無いでしょう。もっと長期で考えるべきです。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月27日
「結局この場では誰も事実を知らずブーメラン合戦になるから議論を引いたまでです。」←こういうのは、捨て台詞や負け惜しみにしか見えませんので、やめたほうがいいですよ。ろくに調べもしないで他人に丸投げの人間が「この場では誰も事実を知らない」って相当失礼な事言ってると思いませんか?
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月27日
3_gatsu_usagi_ というか、事実から引用し計算した、ものすごく原発廃止に有利な方向での数値なんですよね。大雑把さを減らせば減らすほど太陽光発電に不利になっていくんだけど……
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月27日
ちなみに太陽電池の耐用年数、10~20年程度が想定されてるみたいですね。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月27日
「誰もこの場では結論を知らない、それを導く材料もない、と言う結論です。」←10年で原発を自然エネルギーで代用できないのは、結論として出ていると思いますが。100年後の事は誰もわかりませんから、結論なんか出ませんよ。あなたはどういうスパンで話をしているのですか?
やま @3_gatsu_usagi_ 2013年7月27日
資料ありがとうございます。記事によればまだ震災後に着工されたメガソーラー分が計上されていない様ですが、それでも2.5倍だから全体の1%程度ですかね。本腰入れてやればどこまで伸ばせるか。自分の想定スパンは今何をするか、なので、高い電気代を払い続けるか、取り敢えず原発再稼働して電気料金を抑えるか、のどちらかになりますよね。その点で参考になりました。
やま @3_gatsu_usagi_ 2013年7月27日
中期スパンだとシェールガスがどう転ぶかでも変わってくると思うので益々話は複雑化しますが、まあ日本は地熱もあるし、海も広いし、政策さえ間違わなければ脱原発は間違い無く可能でしょうね。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.juns76 放射線脳と煽るだけで採算性以前の所で廃棄物を金で僻地に(それも先の時代への責任も持たず)押し付ける事に問題があるということに全く答えていない。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.juns76 それを採算性・純経済性と言うのだから大したものだ。論理構造壊れているのではなく単に貴方が私の指摘を無視している(もしくはそれを読み取る力がない)だけ。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.Neko_Sencho 現時点でも日本の地熱の潜在力は原発20基分(技術開発が進めば更に取り出せるエネルギーは増えるはず)はあると言われているのに「足りない」という根拠は何ですか?
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.Neko_Sencho また洋上風力・潮力も潜在力は高いはずです。短期は無理でも中長期で考えれば原発分の潜在力は十分あると思いますが。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.Neko_Sencho 短期はガスで良いですよ。それ位ならガスは世界的には十分あるはず(後確保するのは単に交渉力の問題)。コスト?。万年単位のリスクのコストと天秤に掛ける?。誰が考えても最終的なコストは分かるはずだが。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.Neko_Sencho >きちんとした火力発電所に比べて燃料は食うわ汚染はひどい<最新技術で作られたLNGを燃料とした火力発電が燃料食う・汚染はひどいという根拠をお知らせ下さい。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.Neko_Sencho CO2?。放射能の無害化よりも二酸化炭素貯留の方が余程現実味があるけどね。火力発電なら排出源から直に回収できるし。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.tadatsome3 なぜ敢えて日本に於いては世界的に見ても低い方を例に出す。日本ならば世界的に見ても潜在力が高い地熱・洋上風力・潮力を例に出さないと恣意的にしか見えない。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.tri_man >北海道のメガソーラー<それは北海道域内だけで考えるからでしょう。そこからしてオカシイと考えないと。勿論送電ロスは無視出来ないが、もっと広域で電力供給の調整が出来る仕組みを考えるべきでしょう。
T.U.Yang @tadatsome3 2013年7月27日
地熱と風力には触れてるがね(洋上と地上でいきなり風の吹き方が変わる訳ない。大体台風対策どうする?)。あと潮汐とやらがどれだけ高いのか、数字をどうぞ(これだって台風や爆弾低気圧にどう耐えるんだ?)。あと、その活用が進んでない理由も。「原子力村の陰謀」なんてのは理由にはならんからね。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
あー、一つ一つ答えるのも面倒になってきた。幾ら現在はこうだと言っても誰でも理解できる廃棄物の問題に根本的に答えるものになっていない。だから極めて視野の狭い、自分が死ぬまで何とかなればいい、無責任な利己主義と言っている。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
推進派は廃棄物の問題をファンタジー抜きでどう解決するのか、きちんと根拠を持って答えて下さい。それこそ「お花畑」でないね。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.tadatsome3 風力は設置できる面積が日本の場合陸上と比べ極端に違う。また単純な潮力だけでは不足だが潮力・海流・波力など海で行える発電全体で考えると普通に考えて潜在力は高いと考えるのは別にオカシクないと思うが。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
tadatsome3 海全体での発電は多くはまだ研究段階を出ていないので現時点では具体的な数字は出ないと思う。だからこそそこへ予算をきちんととることが必要になる。(短期ではなく中長期的に見て。)
eternalwind @juns76 2013年7月27日
zetumu 僻地に押し付ける?バカじゃないかね。というよりあんたのレス見れば 誰にも賛同されないバカなのは一目瞭然だけど。廃棄物の国際取引を持ちだしたのはあんただよ。バカ。廃棄物処理場を建設することによって、既存住民が移転を強いられたりすることは別に核廃棄物に限ったことじゃない。バカは黙ってろ。
eternalwind @juns76 2013年7月27日
僻地の住人が移転することを「押し付け」と喚くなら、お前はこれから一生ダムの水は飲むな。ダムは僻地の住人が移転した事によって作られたものだ。不燃ゴミも出すな。それは処理場に運ばれるものだ。その処理場は作られる前は他の地権者がいたはずだ。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
何度も言っているが短期的にはガス火力で乗り切るしか無いと思っているので。既存の原発を再稼働させた方が安上がり?。短期的ではね。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
(無事故を前提に出来れば。但しこれが前提に出来る訳ですら無い。)
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.juns76 ホント煽り文句しか言えないレベルの頭の出来なのね・・・。採算性・純経済性の問題ではないという事を指摘したのに、急に移転とか持ち出す。どこに採算性・純経済性との論理性があるのやら
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.juns76 別に廃棄物処理場に限らず、都市開発だってなんだって移転やそれまでそれを前提し暮らしてきた者達(人に限らず)はどこでも起きうる。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.juns76 だが国際的に廃棄物の他国への移転が禁じられているのは経済性の為ではなくきちんと責任を持ってそういったものは処理しなさいということだ。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.juns76 ここで言う処理しなさいというのは先々まで含めて人の暮らしや生態系なども含めて影響の無いようにしなさいということだ。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.juns76 それを放射性廃棄物に関してはファンタジー抜きで提示できていない。短期的には僻地の地下にでもうちゃって置けば問題は無いだろうがね。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.juns76 それを純経済性・採算性の問題だと主張したのは貴方でしょう。だからそういう問題ではないと主張した。
eternalwind @juns76 2013年7月27日
zetumu 頭悪いから議論もできないんだね。論理にも何もなってないことが理解できないようだ。そもそも、国際的に廃棄物の移転が禁じられてるのは、処理する能力もないくせに、目先の金ほしさに受け入れるような汚職ま見れの国家が発展途上国に存在するからであって、あんたの珍論とは関係ない。自分の都合のいいように事実を捻じ曲げるのは左翼の特徴
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.juns76 押し付けというのは最終的に問題のないという提示もできないにも関わらず、補償金でその場を確保出来る事が純経済的だとしたからだ。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.juns76 きちんとした反論もせずただ煽りと罵倒とレッテル貼りをしている時点で程度が知れる。「目先の金ほしさ」を純経済的だと宣ったのは貴方でしょうに。
eternalwind @juns76 2013年7月27日
zetumu >「目先の金ほしさ」を純経済的だと宣ったのは貴方でしょうに。 誰もそんなこといってないんだけど、この人サヨク脳フィルターで他人の言ってないことを認識する電波らしいから何を言っても無駄だね。ここのコメント欄で誰とも話噛み合ってないし
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.juns76 読解力のない、というか読解するつもりもない、話の組立ても出来ないずに煽りや罵声やレッテル貼りしか出来ない者との対話で唯一得ることが出来るのはそれを明確に出来る事だな。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.juns76 放射性廃棄物を先々まで含めて問題のない形で処理できるということを提示されてから、純経済性や採算性の話をすべきでしょうに。それを計算する前提の提示ができない時点でどう補償金を算定が出来るのやら。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.juns76 それにも関わらず補償金と言っている時点で「目先の金」以外の何物でもない。
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月27日
zetumu 地熱に関しては、現状の技術では国立公園や温泉地つぶして全部地熱に使っても原発に及ばないといわれています。何らかの新技術を開発できれば上積みはあるでしょうが、新技術は時間がかかりますね。また安全性なども検証されてません
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月27日
zetumu 最新技術で作られた「急いで作れるような即稼動できる発電所」は効率悪いです。ちゃんとした発電所はそんな急に作れません。
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月27日
zetumu 現実味で言えば、原発再稼動が一番現実味がありますね
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月27日
そもそもCO2を回収してる実用発電所なんて現状ないのに現実味とか言われてもなあ
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.Neko_Sencho この際比較対象はトータルで見た原発ですからね。短期的に再生可能エネルギーで原発分をカバーできるとは思っていない。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.Neko_Sencho 短期はガス(比較対象は前述の通り)、あと超短期は原発を再稼働させリスクを抱え増大させるか、超短期的なコスト負担や経済的不利益が増えてもそれを甘受するかは、賭けですね。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.Neko_Sencho まあ何れにしても放射性廃棄物が堀江氏の言う通り既にゼロでないのは事実です。それをどうするかは考えなければならない。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
日本の何処かでそれを出来る限りリスクを低減する形で保管・管理・監視し続けなければならない。日本国が続く限りね。だが自然的に本当に安全になるまでそれを続けるのは無理でしょうがね。
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月27日
原発は、動いてる時の方が電気作ってますからリスクは少ないです。放射性廃棄物は止めてても出てきます。少なくとも短期的には止めておく理由は、技術的にはありませんね
zetumu @zetumu 2013年7月27日
>原発は、動いてる時の方が電気作ってますからリスクは少ない<それはオカシイでしょう。福島では動いている1・2号機があの状態で3・4号は無事だったのだから。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
>放射性廃棄物は止めてても出てきます<稼働させると当然更に増えます。事故リスクをゼロにすることは不可能なのだから賭けでしょう。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
掛け金は停め続けた場合の一定程度の経済的不利益と過酷事故が起こった場合の金銭に留まらない国土そのものを一定期間失うリスクと(場所によっては福島レベルで済まないレベルで)。
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2013年7月27日
zetumu それは単なる偶然です>福島では稼働中の炉の方がダメージが大きかった
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2013年7月27日
zetumu 稼働しても新たに燃料を輸入しない限りは廃棄物は増えません。むしろ減ります。そして、今日本国内にある核燃料だけでも3年は発電可能です。
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2013年7月27日
(今ある核燃料は、全機廃炉を決定した瞬間に放射性廃棄物となるためです>稼働すれば廃棄物はむしろ減る)
zetumu @zetumu 2013年7月27日
まあ試しに国家保証なしで被害を無限分カバーする保険を民間で掛けさせるようにしたら、具体的に金銭のみでも比較できるよ。間違いなくその保険を掛けた方が(多分引き受け手すらないと思うが)経済的負担は増えるでしょね。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
.aaru_yamamoto 実際に起った以上に説得力のあるものはありませんよ。世界で稼働していない状態の原子炉で福島やチェルノブイリ並に過酷事故を起こした例があるのならお示し下さい。
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2013年7月27日
正直、福島の事故は行き過ぎた感情論で不必要な負担を強いられてる状況だからなあ・・・ zetumu みたいな人間がいなくなるだけで、避難区域は大幅縮小できるし、廃棄物を処理する経済的負担も大きく減らせる
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月27日
「もっと広域で電力供給の調整が出来る仕組みを考えるべきでしょう。」←それは正しいですが、北海道のメガソーラーはそれをセットで立案されたものではないですよね。インフラの整備は他人に丸投げっておかしいですね。自分で送電線引く所も含めて立案するべきでしょう。そういった事が出来ない孫正義の「モンゴルのメガソーラー」なんてのは、何の現実味も無いんですよ。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
aaru_yamamoto 人をチバレイや山本太郎みたいに言うのは何か根拠でもあるのでしょうか?。放射能瓦礫の受け入れに賛成で、1ミリシーベルトを目指しての除染はやり過ぎだと考えていますが。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月27日
zetumuさんは、トリウム溶融塩炉についてはお詳しいようですが、現実的な技術なのでしょうか? http://togetter.com/li/256264
zetumu @zetumu 2013年7月27日
aaru_yamamoto 上にも書いたようにファンタジーの上にしか成り立たないトータルの原発を推進する方が余程視野が狭いように見えますが。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
tri_man それは理解します。手間の掛かる所は他任せなのが孫正義ですから。ですが、だからこそそんな孫に引っ張られてしか物事を進められない(通信は明らかにそうだったでしょう)方が責められるべきでしょう。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
tri_man 別に詳しくはありませんよ。ネットで調べれば分かる程度です。勿論問題も理解しています。http://togetter.com/li/256264とかにも問題は指摘されています。短期で実現出来るとも考えていません。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
tri_man 電力供給の手段としてではなくあくまでもプロトニウムの処理の為というのが私の立場です。プロトニウムは他の放射性物質と比較しても厄介過ぎますから。
zetumu @zetumu 2013年7月27日
化石燃料は少なくとも後100年は余裕で保ちそうなので、CO2の問題さえ解決すればつなぎとしては十分。それだけの期間があれば資源を投入すれば再生可能エネルギーは現実的だと考えますが。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月28日
「孫に引っ張られてしか物事を進められない(通信は明らかにそうだったでしょう)方が責められるべきでしょう。」←モンゴルにメガソーラーを作って、その電力が日本で買ってもらえない事を、電力会社が責められるというのでしょうか?それを普通は責任転嫁と言うんですよ。
zetumu @zetumu 2013年7月28日
モンゴルにメガソーラーとかになるとそのレベルでないのは明らかでしょw。国家間の国際的な電力供給になるのだから。中長期にはそれ位の事を視野に入れて電力供給を考えなければならないということですよ。
zetumu @zetumu 2013年7月28日
(まあ孫正義なら5年ぐらいでモンゴルでのメガソーラーの話位はまとめてくるかもしれんが。普通に考えれば日本ではなく中国に売るだろうな。本当に孫が単なる守銭奴ならそうするだろうが多分そうはしない。)
zetumu @zetumu 2013年7月28日
どちらにしても日本の電力網の抜本的再編とそれをリアルタイムで調整する新技術の導入が必要になる。北海道のメガソーラー程度の調整も出来ないようでは話にならん。
zetumu @zetumu 2013年7月28日
多分このままなら世界的に見たら後数度原発の過酷事故は起こるでしょう。放射性廃棄物の問題もこの先先進国でもっと問題になるのも時間の問題でしょう。これにテロなんかが加わったらまあ原発推進が世界的に保つとはとても思えんな。
zetumu @zetumu 2013年7月28日
aaru_yamamoto 炉に残っている燃料で終了ならね。再稼働するハードルを超えるのに資金をつぎ込んでいるのにそれで止めると本当に思っているの?。
T.U.Yang @tadatsome3 2013年7月28日
再生可能エネはひょっとしたら、日本にものすごい資源が埋まってるかもしれない(否定は無理)だから、研究に金をつぎ込むのは反対しない。だけどさ、その「予算」とやらをどうやって稼ぐんだよ。今ですら未来の日本人からの借金の方が多いんだぞ。今ある使えるものを使うのが市場原理に沿ったやり方じゃないのか?
T.U.Yang @tadatsome3 2013年7月28日
それから、放射性廃棄物の処理で、地層処分になんで10万年の管理がいるの?500年ほど稼動させたら、あとは入り口塞いで、そこを立入禁止にして、あとは放っておくだけなんだけど。あとね、10万年というのはまず間違いなく安全なレベルになるまでの所用期間で、廃棄物の表面が20mSV/yくらいになるのは1万年もあれば充分なんだが。
T.U.Yang @tadatsome3 2013年7月28日
あと時々いる「処分場の入口の字をどうやってン万年後に伝えるか?」という人。今の技術とかで仮に10万年後にその情報が伝わらないとしたら、まず間違いなく今の文明、あるいは人類そのものが滅んだ状態だよね。可能性はあるよ。10万年前にはまだネアンデルタール人がいたんだから。で、人類が滅んだ(あるいは人類を滅ぼした)奴らが放射線障害を仮に起こしたとして、何か不都合ある?
zetumu @zetumu 2013年7月28日
tadatsome3 10万年安定した地層の選定がそもそも現在の人間の知見で出来ない時点でそれはファンタジーなんだよ。
zetumu @zetumu 2013年7月28日
tadatsome3 「もんじゅ」一つにあれだけの期間と資金を掛けてものになっていない、しかも未だにそれを止めていない状態で何をいっているんだか・・・。
zetumu @zetumu 2013年7月28日
.tadatsome3 そもそも実用レベルの再生可能エネルギーの技術開発が出来たらどれだけ世界で稼げると思っているんだよ。原発に金を掛けて無駄に金をバラ撒いているよりも余程先の見通しがあるわ。
zetumu @zetumu 2013年7月28日
tadatsome3 それから大規模な気候変動が起こって地球環境が激変すりゃ、簡単に現在の人類社会なんかぶっ壊れるよ。そしたらそれこそ現在の文明なんて神話レベルの話になる。
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2013年7月28日
zetumu 「予測より発電できない」という理由で訴訟が続出し、欧米の太陽電池パネルメーカーが中国メーカーに押されて次々倒産している現状を見ると、自然エネルギーで雇用創出、経済発展なんて夢物語のように思えるけどなあ・・・
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月28日
というかさ、今頃技術開発段階のは自然エネルギーでも他でも量の供給が間に合わないわけで、問題広げすぎなんだよな。原発再稼動か火力に無理させるかの二択。自然エネルギーにしろ他の新技術にしろ今持ち出してくるのはお花畑でしかない
るな @LunaRainbow8 2013年7月28日
電力会社の有価証券の検証で原発のコストが一番高いことが証明されている。「燃料費が1兆円増えている」ことは火力のコストが原発より高いことを証明しているのではなく、一番高いコストの原発を停めてなぜ「燃料費が余分にかかるから」という理由で電力の値上げがされようとしているのか考えないと。原発・核燃料サイクルの維持費や電力会社の地域独占や総括原価方式の問題。ベース電源は当面、効率の良いガスコンバインドサイクル発電で良い。何もアメリカから高いウランを輸入して原発を続けることはない。
るな @LunaRainbow8 2013年7月28日
自然エネを普及させないようにがんじがらめで作られた現行の法律やシステムを根拠に自然エネが現実的でないと結論づけるのは愚か。例えばこんな動きがあっても原発推進のために潰される可能性大。http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/38323
るな @LunaRainbow8 2013年7月28日
たとえ燃料費が余計にかかろうと原発はやめないと。10年の間に原発事故が起こらないという保証はどこにもない。福島第一原発ですら最悪の事故ではない。生命の設計図、遺伝子を傷つける放射能は、生命と共存しえない。人間が放射能耐性を手に入れることを期待するより、一刻も早く原発を止めて、その維持にかかっている莫大な資金を自然エネの開発に投入するほうが、はるかに現実的。
bn2 @bn2islander 2013年7月28日
aaru_yamamoto そうですね。一方で、三菱重工が廃炉の責任を追及されているところを見ると、原子力エネルギーで雇用創出、経済発展なんて夢物語のように思えてしまうんですよね。
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2013年7月28日
LunaRainbow8 その資料どこ?>有価証券の検証
るな @LunaRainbow8 2013年7月28日
「その資料どこ?>有価証券の検証」→『原発のコスト――エネルギー転換への視点 』大島堅一著(岩波新書)
zetumu @zetumu 2013年7月28日
結局推進派はこれだけコメントしても放射性廃棄物の抜本的な解決法を提示できていないし、後は現状の大幅な変更なしを前提とした発言しか出来ていない。それは現実的なのではなく単に視野が狭く且つ根本的な問題には目を逸らしているだけの薄っぺらい知見を晒しているに過ぎない。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月28日
「モンゴルにメガソーラーとかになるとそのレベルでないのは明らかでしょw。」←いえいえ、どっちも孫正義が送電線を引くつもりが無いつもりという点では同じですよ。孫正義の利益のために億単位の金をかけて送電線を整備する意味がどこにありますか?電力は短く単純にが原則ですから、北海道の需要ピークと合わない以上、北本連系を使って流しますから、その際にロスした電力も買取料金に含まれるんですよ。あんなメガソーラーのために送電線を整備するなんて本末転倒で、もっと需要に近いところでやるべきです。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月28日
「生命の設計図、遺伝子を傷つける放射能は、生命と共存しえない。」←あなたが信頼する野呂美加によればEM菌は放射線を減らすそうなんで、うまくやれば共存できるんじゃないんですか?それもと野呂美加がペテン師だって事を認めますかw?
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年7月28日
「薄っぺらい知見を晒しているに過ぎない。」←根本的な問題は未来の技術革新に丸投げしているあなたの知見も十分に薄っぺらいですよ。孫正義を信奉する前に、自然エネルギーや電力系統について知見を深めたほうがいいですね。
zetumu @zetumu 2013年7月28日
tri_man その前に私の問いかけにきちんと根拠を以て答えて下さいねー。それも出来ない時点で貴方の言っている事は単なる無責任な発言に過ぎないから。
zetumu @zetumu 2013年7月28日
tri_man >あなたが信頼する野呂美加<トリウム原子炉を作るべきと言っているのになぜ野呂美加支持になるんだよw。そうならトリウム炉を作るべきとか言うか。
zetumu @zetumu 2013年7月28日
tri_man 溶融塩炉の基本的な問題点をTogetterの中から引っ張ってきただけですよ。指摘されている問題点はトリウム炉について押さえておくべき基本的な所でしょう。
zetumu @zetumu 2013年7月28日
tri_man >根本的な問題は未来の技術革新に丸投げ<それは推進派の方でしょうw。それはこの纏めの問答でも明らか。それも見通しのある未来の技術革新ではなくSFレベルの。
zetumu @zetumu 2013年7月28日
tri_man 再生可能エネルギーに関しては基本的な所での見通しはある(潜在力も含めて)。後は時間と予算を含めた資源の投入の問題でしょう、技術的には。
zetumu @zetumu 2013年7月28日
tri_man もしそんなものはどこをどうひっくり返しても無いというのならその根拠をきちんとお示し頂かないと議論には成りませんね。あ、そもそも都合の悪い事には返答していない時点で議論でないか。
zetumu @zetumu 2013年7月28日
tri_man もう一つ言っておくと別に孫正義を信奉しているわけでもない(そうなら「他任せ」とか言うか)。只大規模なレベルでのスマートグリッドの構築と地域地域に合った形での再生可能エネルギーの利用はこれからの電力網を考える時の絶対条件。
zetumu @zetumu 2013年7月28日
tri_man その意味では孫正義の構想は大きな所では外れていない。中長期で考える時にはそういった大掴みな方向性をきちんと捉えて置くことが大切なんだよ。
zetumu @zetumu 2013年7月28日
tri_man >もっと需要に近いところでやるべき<というのはその通りではあるが。上にも書いた通り比較対象はトータルでの原発なのでね、この際は。
zetumu @zetumu 2013年7月28日
まあその点、本当は太陽光は基本的には日本には適したものでは無いんだよな・・・。陸上風力も。そこら辺は小規模を細かくサブでやるべきものなんだろうな。燃料電池も含めて。品質管理は大変だが。
nekotama @nekotama00 2013年7月29日
zetumu再生エネルギーの利用と言われましても、太陽光発電には「夜間の発電量が著しく低下する」、風力発電には「発電量が安定しない」という弱点があって、現在原子力発電が担っている「ベース電力」発電目的としては著しく不適なのですが。その点で有望なのは地熱発電ですけど、これも「環境破壊」という欠点がありますからね。再生可能エネルギーなら問題ないとか言っている時点でお察し。
nekotama @nekotama00 2013年7月29日
zetumu 火力発電には「燃料代(輸入コスト、エネルギー源を海外に頼ることのリスク含む)の問題」、水力発電には「環境破壊・もう日本には適した土地が無い」という欠点がありますね。原子力発電の欠点を問題視するのなら、他の発電方法の問題点もきちんと上げてくださいよ。
nekotama @nekotama00 2013年7月29日
zetumu 「未来任せ」とか相手を非難している暇があるのなら、現実に今現在原子力発電を廃止した際の電力供給をどうするのか述べてからにしてください。「今現在どうするのか」という事について満足に述べられないような人間に「未来任せ」とか言われたくありません。
nekotama @nekotama00 2013年7月29日
zetumu 後太陽光パネルの材料のシリコン自体って製錬の際に莫大な電力を必要とするんですよね。風力発電って整備等のランニングコストが高くつくんですよね。雷落ちたら一撃ですし。その辺の事情全く無視して「原子力を捨てて自然エネルギーに頼るべきだ!」なんて言われても、全くもって説得力がありませんね。
zetumu @zetumu 2013年7月30日
nekotama00 >比較対象はトータルでの原発<同じ事を何度も言わせるな。貴方の挙げた不利益がトータルでの原発の不利益よりも大きい事をきちんとお示し頂かないと私の主張への反論に成りませんよ。
zetumu @zetumu 2013年7月30日
nekotama00 勿論その為にはトータルでの原発の不利益について根拠を持って示さなければならない。廃棄物処理の処理技術に関してファンタジーでない見通しを持たない、だから当然トータルでのコストも試算しようもない、且つ過酷事故について国家保証がなくすべての民間の保険で引き受けた場合それがどれぐらい料金に加算されるのかの試算も示されていない。
zetumu @zetumu 2013年7月30日
nekotama00 まあ場合によっては首都圏や琵琶湖が汚染される可能性がある時点で引受不可能だろうけど。
zetumu @zetumu 2013年7月30日
nekotama00 私は短期はガス火力でと言っていいるのでこれの試算は可能でしょう(具体的な数字は持ちあわせていませんが)。これに貴方がお示しになった再生可能エネルギーの不利益を加えて比較する。
zetumu @zetumu 2013年7月30日
nekotama00 まあ普通に考えて結論は明らかだろうけど。
zetumu @zetumu 2013年7月30日
nekotama00 勿論火力について貴方が示したリスクはありますが。それはそもそも石油を海外に依存している時点でそれに並べられるリスク。そんなことは改めて示す程のことでもないでしょう。
zetumu @zetumu 2013年7月30日
nekotama00 日本の場合ベース電源は貴方の言う地熱及びトータルでの海洋になると思う。確かに環境への影響は考慮しなければならないがそれでも万年単位で考えなければならない放射性廃棄物よりまし。
zetumu @zetumu 2013年7月30日
nekotama00 勿論技術を総動員して環境への負荷は減らさなければならないが。負荷ゼロはそもそも不可能だし、それを言ったらシェールガスすらダメだろう。
るな @LunaRainbow8 2013年7月30日
「野呂美加はEM菌で放射線を減らせると言っている」ことだけで、彼女が25年間、現実にチェルノブイリの子ども達を日本に保養させ、子ども達の現状をその目で見続け、チェルノブイリの大人たちからの情報を得てきたことを、全て否定するって、メディアリテラシーなさすぎでしょ。
るな @LunaRainbow8 2013年7月30日
ごめんなさい、20年間、の書き間違えでした。
縄文柴顔の冷泉さん @JosephYoiko 2013年7月30日
根拠は「禿は捕まっていない」まで読んだ。
trycatch777 @trycatch777 2013年7月30日
堀江氏の言ってる、「技術維持のためのコストとの見合い」が全てですな。現実を見てれば、衰退していく技術、つまり安全な廃炉を行うためだけに技術開発・技術維持・作業員の確保にどんだけコストがかかり、それを誰が負担すんだよと。単にそれだけじゃなくそれを行う国・地方公共団体・企業のモチベーションが維持できるのか?と。 脱原発に向けてのロードマップをまじめに考えてるのであれば、そこに少しは現実味のある路線が見える筈ですけどね。
zetumu @zetumu 2013年7月30日
>「技術維持のためのコストとの見合い」が全て<どこが全てなんだよ。従前の発想と全く変わってないないではないか。電力会社か経産省の関係者?。基本的問題解決の見通しが先にあってからコストの問題があるんだよ。それがない時点でコストの問題にすら入りようがない。
zetumu @zetumu 2013年7月30日
それから安全な廃炉の技術開発は全然後ろ向きではないぞ。現時点でどれだけの原発が世界中にあると思っているんだよ。それを引き受け受注できれば十分産業として成り立つ。日本だけでもこれだけあるのに。
zetumu @zetumu 2013年7月30日
コストが掛かる?。それは最初からそこの所の見積もりが甘かっただけだろうが。日本は作るだけ作ってそれを終わらせる為のコストはホント考えないからな。橋や道路ですら。
zetumu @zetumu 2013年7月30日
そんなのは前向きとは言わないんだよ。単なる行き辺りばったりのその場限りのバカ。それを現実的と言っている時点で見えている範囲が狭いんだよ。
zetumu @zetumu 2013年7月30日
>モチベーションが維持<そんな問題かw。耐用年数が来ている橋や道路をどうするかの問題と同じ。新規に作る方がモチベーションが上がるってそんな感覚で公共の事をやられちゃ困るんだよ。
zetumu @zetumu 2013年7月30日
コストが掛かろうと全体を見通してやらなければならないことはやらなければならない。寧ろ現在再稼働の為に掛けまくってる金を全て再生可能エネルギーの方に振る方が余程前向きだわ。
zetumu @zetumu 2013年7月30日
浜岡とかあんな所にあるのに幾ら金を掛けたって使えるか。あそこで福島並の事が起これば首都圏がまともに機能できなくなくなって日本は本当に終わるぞ。リスクがゼロでない限りあんな所に原発を置くなんてクレイジー以外の何物でも無い。
zetumu @zetumu 2013年7月30日
リスクがゼロかどうかは民間で保険を掛けてみれば分かる。ゼロだと市場で判断されれば幾らでも引き受けてがあるだろうよ。
nekotama @nekotama00 2013年7月30日
zetumu いや、何で私が証明しなきゃいけないんですか。具体的根拠を全く示さずに「自然エネルギーガー」とか言ってる人に証明しろとか言われても。とりあえず、まず貴方の方が「原子力抜きでも安定的に電力を供給する為の方法」について述べてくださいよ。根拠付きで。
nekotama @nekotama00 2013年7月30日
zetumu というか、火力発電に頼るにしても、その場合数兆円分の燃料代分のコストは誰が負担するんですかね。電気料金が上がった場合、真っ先に被害を被るのは貧乏人と中小企業なんですが。「俺の安心の為に貧乏人は死ね」って言っているのとほぼ同義ですよ。貴方の主張。
nekotama @nekotama00 2013年7月30日
zetumu じゃあ再稼働分の料金を自然エネルギーに向けることがどれだけ効率的なのか具体的根拠と共に示して下さい。後再稼働するにしてもしないにしても核燃料保管の為のコストはかかりますからね。その辺も忘れずに。
nekotama @nekotama00 2013年7月30日
zetumu 原子力を捨てたとして、その代りとなる火力発電に掛かるコストはだれが負担するの?とか、再生可能エネルギーに付きまとう「発電量が不安定である」リスクはどう担保するの?とか、そういった疑問に全く答えずに「馬鹿」とか非難されても全く心に響かないです。頭の中がお花畑なのはどっちなんですかね。
zetumu @zetumu 2013年7月30日
LunaRainbow8 そうですね。全否定が全肯定かではなく、一つ一つの事をきちんと見ることが大切です。ですからレッテル貼りで終わらせてしまう時点でその人の程度がしれます。
zetumu @zetumu 2013年7月30日
nekotama00 こういうことは一般の立場からは常識的に普通にできる判断の所で構わないんです。私はそういうことに関してはきちんと提示しているはずです。
zetumu @zetumu 2013年7月30日
nekotama00 推進派はその所の提示すら出来ていない。その時点でそれを提示することは最低限しなければならない推進派の責任となります。
zetumu @zetumu 2013年7月30日
nekotama00 それからでしょう、同じ土俵で議論できるのは。それから私はそれに伴う経済的不利益は当然認識しています。それは既に上にも書きました。その上での比較だということも。
zetumu @zetumu 2013年7月30日
nekotama00 >「俺の安心の為に貧乏人は死ね」<ではなく、この時代に生きる者の最低限の責任でしょう。「とりあえず当面のオレの生活さえ何とかなればなれば良い、後は知らん」という方が無責任の極みでしょうね。
zetumu @zetumu 2013年7月31日
あ、それから一つ言っておくと。シェールガスのお陰で基本的には現時点で世界的にはガスはダブついている。アメリカ国内ではシェールガスを使ったガス火力の方がコスト的にも優位になっている。
zetumu @zetumu 2013年7月31日
それを踏まえると超短期はともかく短期的にはガス火力は別に選択としてオカシクない。後は現在足元を見られて吹っ掛けられている価格の交渉の問題。それ位は何とかやって貰わないと。
zetumu @zetumu 2013年7月31日
それから現時点で電力が余っているとは言わんが、何とか原子力無しでやり繰りできる所までは持って来れてる。コスト的な問題はあっても。
zetumu @zetumu 2013年7月31日
ここでのコスト的な不利益とトータルの原発の不利益。まあまともに考えると結論は自ずから出る、まともな常識的判断が出来れば。
zetumu @zetumu 2013年7月31日
それが出来ないのは目の前の原発を使えば当面のコストが減らせるというとてつもなく近視眼でしか物事を見ないからだろう。その場限りの自分の利益しか考えないという。
zetumu @zetumu 2013年7月31日
まあ原発動かせればガスの価格交渉もやりやすくなるとかもあるだろうけど。どちらにしても狭く近視眼的な発想だな。
zetumu @zetumu 2013年7月31日
後、様々な軋轢や地域の反発が出るのは確実だが、ゴリ押しでもいいから現時点で原発20基分と言われる地熱は現在出来る所まで開発するべき。環境破壊があっても。原発を動かすよりはマシ。
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月31日
何度も言ってるけど、再生可能エネルギー含む新エネルギーは早くても何十年も後にしか原発の代替にはなりえない(場合によっては永遠に) 今とりえる選択肢は原発の再稼動か火力に無理させるか、でなければ日本の経済丸ごと沈没(当然自殺者や貧困死多数)くらいしかない。
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月31日
原発で死ぬのはイヤだといってる人が、経済崩壊で死ぬのはOKというとは思えないんだけどそのへんどうよ?
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月31日
また、火力に無理させるほうも、緊急に建てられる発電所(そのぶん低効率)とはいえコストはかかってるし、その後原発の再稼動できないとなればさらに本格的な火力発電所(当然金はかかる)の建設が必要になる。すでに建っていて燃料も入ってる原発とではコストは比較にならないよね
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月31日
廃棄物に関しても、原発は事故でも起きない限り全て回収管理できる、火力はCO2の回収は行われてないし、他の汚染でも周囲に及ぼす害は原発以上なんて話もある
nekosencho @Neko_Sencho 2013年7月31日
結局何で発電しても害はある。だからバランスよく各種採用しておくべきなんだよ。そうすると個別の害は小さくできるし、どれかが不利になっても他ので補える。
nekotama @nekotama00 2013年7月31日
zetumu うん、推進派の主張とかどうでもいいんで、まず貴方の主張の根拠を示してください。こっちの質問に答えてください。「原子力を火力で代替した場合、燃料代分のコスト(ガスだってタダじゃないですよ?)は誰が負担するの?」「再生可能エネルギーは現状発電量が不安定(太陽光・風力)、ランニングコストが高い(風力・潮力)年数経過で発電量が落ちる(地熱)と安定性の面で難あり何だけど、リスクのケアはどう行うの?」
nekotama @nekotama00 2013年7月31日
zetumu 何回も言うけど、自分から根拠を何も示せないくせに他人を非難しても何の意味もないです。まず自分から根拠を示してください。話はそれから。逸らしても無駄だからね?
nekotama @nekotama00 2013年7月31日
日本の原子力発電でまかなっていた発電量は年300400000000kWh。ガス発電の効率は最大59%だがここは切りよく60%とする。 天然ガスの含有エネルギーは1kg辺り50.2MJ、1MJ辺り0.2778kWhなので 0.2778kWh×50.2≒14kWh。これに×0.6するとガス1kg=8.4kWhの発電が出来る事になる。で、この数値で原子力発電分の発電量を割ると35761904761.9、まあ3500億kgのガスが必要になる。
nekotama @nekotama00 2013年7月31日
で、仮に1kg=1円だとしても3500億円。これで「価格が安いから大丈夫」なんて良く言えるよなー(棒) 結論:価格が安くても全体のコストが安くなるわけではない。因みに上記の計算はモデル化ともいえないようなテキトーな計算なのであてにしないほうが良いです。まあ、「価格が安いから大丈夫!国民に負担になるほどコストは増えないよ!」なんてお花畑な意見を否定するには十分だと思うけど。
nekotama @nekotama00 2013年7月31日
zetumu やりくりなんてできてないよ。「節電してくれないと停電します」なんて状態はやりくりできているとは言えない。何回も指摘されていると思うけど。 zetumu つまり「俺の心配の解決の為に日本の温泉旅館は潰れてしまえ(日本における地熱発電が出来る立地≒温泉のある所)」ですか。酷い意見ですね。
nekotama @nekotama00 2013年7月31日
zetumu 幾らだぶついていようと価格が0円になる事は無いんだよね。0円じゃない以上ガス分の燃料代(含:輸送費等)は誰かが負担しなきゃいけないんだけど。誰が負担するの? zetumu 「俺の安心の為に今現在の他人の生活が壊れようがかまわない」って貴方の立場の方がよほど無責任だと思うけど。それとも、貴方の安心の為に増えたコストを全て貴方が負担してくれるの?
zetumu @zetumu 2013年7月31日
Neko_Sencho 結局、私の問いかけには答えられないと。まあ堀江氏ですらSF的返答しか出来ないから当然だな。
zetumu @zetumu 2013年7月31日
Neko_Sencho >原発とではコストは比較にならない<>周囲に及ぼす害は原発以上<前提条件すら提示できない時点でコストの話もしようがなく、万年単位で考えなければならない放射性廃棄物を無視してそのような事を言われてもね。
zetumu @zetumu 2013年7月31日
Neko_Sencho 絶対に過酷事故をは起こらない、廃棄物処理のことも考えない、それを前提し考えればその通りでしょうがね。それが狭く近視眼的でご都合主義でなければ何なんだろ。
zetumu @zetumu 2013年7月31日
nekotama00 >推進派の主張とかどうでもいい<良い訳ないだろw。あくまでも比較の問題なんだから。と言うよりかこのまとめやここでのコメント欄を見れば明らかなように推進派の主張は都合の悪いことを無視することでしか成り立たないのは明らかなんだけどね。
zetumu @zetumu 2013年7月31日
nekotama00 私はきちんと原発を動かさない場合の不利益もきちんと言及している。幾らその不利益を試算したって、その比較対象についてきちんと提示できない時点で選択以前の問題ななんだよ。
zetumu @zetumu 2013年7月31日
nekotama00 それで原発を動かさない場合の不利益のみを述べる。それは議論にすらなっていない事に気付かないのでしょうかね。
zetumu @zetumu 2013年7月31日
nekotama00 まあ自己の主張に都合の悪いことは徹底的に無視することでしか主張も出来ない者の相手をするのは無駄だな。貴方が提示した事に返答しようと思ったけどやめとく。
zetumu @zetumu 2013年7月31日
只、既に敗戦処理に入っている時点で不利益がなく事を進めることが出来るなどという考えはやめた方が良い。これが出来ないから損切りも予算の組み替えも出来ないんだよな、日本は。
zetumu @zetumu 2013年7月31日
それで行くところまで行って全てを失ったのが戦前の日本の教訓なんだけどね。
zetumu @zetumu 2013年7月31日
nekotama00 あ、「俺の安心の為に今現在の他人の生活が壊れようがかまわない」なんて勝手に的外れな事を言うのは止めてね。まあこの時点で程度が知れるわ。
nekotama @nekotama00 2013年7月31日
zetumu で、結局此方の質問には答えられないんですね。「私はきちんと原発を動かさない場合の不利益もきちんと言及している」具体的な試算も根拠も何もありませんよね。「貴方が提示した事に返答しようと思ったけどやめとく」さっさと答えて下さいよ。「それで原発を動かさない場合の不利益のみを述べる」貴方が「原発発電のデメリット」しか見ていないので、他の発電のデメリットについて提示しているだけです。
nekotama @nekotama00 2013年7月31日
zetumu 目の前の事実を直視せずに幻想に逃げるならどうぞご自由に。貴方がどれだけ議論をこねくり回そうと、「現状の技術力で原子力発電無しでは、発電コストの大幅増、及び発電自体の不安定化が免れない」という現実は変わりません。もう一度言いますけど、自説の根拠を録に示せない人が何を言おうと唯の妄想です。「主張」をしたいのであれば、根拠を示して下さい。
nekotama @nekotama00 2013年7月31日
zetumu と言う訳で此方の質問に答えて下さいね。「原子力を火力で代替した場合、燃料代分のコスト(ガスだってタダじゃないですよ?)は誰が負担するの?」「再生可能エネルギーは現状発電量が不安定(太陽光・風力)、ランニングコストが高い(風力・潮力)年数経過で発電量が落ちる(地熱)と安定性の面で難あり何だけど、リスクのケアはどう行うの?」
nekotama @nekotama00 2013年7月31日
zetumu 勝手に的外れな事を言う>いいえ。火力発電に頼れば燃料代分のコストが電気料金となって貧困者や弱小企業を苦しめるのも、地熱発電を行おうとすれば温泉地を潰す必要性が出てくるのも、純然たる事実です。貴方は「未来の為に」のお題目で、貴方以外の人の人間の生活を踏み躙るような主張を平気でしているのです。貴方自身の満足の為に。その点にいい加減に気が付くべきですよ
zetumu @zetumu 2013年7月31日
@nekotama00 だからそれは比較の問題だと何度も言っているでしょう。比較対象も提示しないで比べられるわけがない。そして当然それを提示する責任は原発を推進する側にある。貴方の指摘が全て妥当だとしても推進した場合それを上回る負担があるなら、そちらを選択せざるを得ないでしょう。だからまずそれをきちんとご提示下さい。そうでなければ比べられません。
zetumu @zetumu 2013年7月31日
nekotama00 まあ一般的に考え得る、推進した場合・停めた場合の大まかな枠組みは既に私は示しましたが(停めた場合の経済的不利益についても当然言及している)。推進した場合どのようにそのリスクを負い最終的な処理をするのか、そしてその場合どのような負担が生じるのかきちんとお示し下さい。ファンタジーではなくね。
zetumu @zetumu 2013年7月31日
@nekotama00 あ、提示がない場合もう返信はしませんので。都合の悪いことは見ない自己の都合だけを言う人の相手をし続ける事は不毛ですから。提示して頂けてからですね、貴方の指摘について私の考えを述べるのは(比較対象なしに意見を述べても意味が無いので)。
nekotama @nekotama00 2013年7月31日
zetumu 比較の問題とか言って逃げないでください。データを出すぐらいは出来るでしょう。さっさと根拠を示して下さい。「自己の都合だけ言う人間」←そっくりそのままお返しします。
nekotama @nekotama00 2013年7月31日
zetumu 推進した場合ですか?そんなのもう現実として出ていますけど。取りあえず40年以上経った原発は問答無用で廃止(施設が古すぎてリスクを賄いきれません)。それ以前の原発は大規模災害に備えた対策を取った上で運転再開。同時に将来原発から脱却するための、「安定的」で「効率の良い」発電方法の研究。これ以外に現実的な案があるなら教えて頂きたいですね。
nekotama @nekotama00 2013年7月31日
zetumu というわけで質問に答えて下さい。「原子力を火力で代替した場合、燃料代分のコスト(ガスだってタダじゃないですよ?)は誰が負担するの?」「再生可能エネルギーは現状発電量が不安定(太陽光・風力)、ランニングコストが高い(風力・潮力)年数経過で発電量が落ちる(地熱)と安定性の面で難あり何だけど、リスクのケアはどう行うの?」貴方の答えが出るまで何回も聞きますのでそのつもりで。
zetumu @zetumu 2013年8月1日
@nekotama00 全然答えになっていないのだけどw。そもそものこの纏め読んでる?。過酷事故を含めたリスクと廃棄物処理についての根拠を持った見通し、それに伴うコストや負担の提示が成されないと根本的な問題は全く解決しませんよ。それについてお答え下さい。
zetumu @zetumu 2013年8月1日
nekotama00 >40年以上経った原発は問答無用で廃止(施設が古すぎてリスクを賄いきれません)。それ以前の原発は大規模災害に備えた対策を取った上で運転再開<まさかこれで過酷事故が起きるリスクがゼロになると思っているわけではないですよね?。
tweet☯️meme @_Eugene___ 2013年8月1日
たのしいですね。ツイッターはいろんなものが見える化されて。
nekotama @nekotama00 2013年8月1日
zetumu ぐだぐだ言わずに質問に答えてください。「原子力を火力で代替した場合、燃料代分のコスト(ガスだってタダじゃないですよ?)は誰が負担するの?」「再生可能エネルギーは現状発電量が不安定(太陽光・風力)、ランニングコストが高い(風力・潮力)年数経過で発電量が落ちる(地熱)と安定性の面で難あり何だけど、リスクのケアはどう行うの?」貴方の答えが出るまで何回も聞きますのでそのつもりで。
nekotama @nekotama00 2013年8月1日
zetumu 貴方が具体的根拠と共に回答を示すまでこれ以上の議論に応じる気はありません。逃げ回るのも大概にしろ。
zetumu @zetumu 2013年8月1日
nekotama00 議論になっていないのは貴方の方だと気付けないのかな。自分の主張だけをしてそれに一方的に答えろと言うのは議論とは言いませんよw。
zetumu @zetumu 2013年8月1日
nekotama00 貴方の指摘に対する私の考え方は当然ありそれを示すことは出来ますが、それはきちんとした比較対象が提示されて初めて意味があるものであって、それがない時点で答えても意味が無い。
zetumu @zetumu 2013年8月1日
nekotama00 そういう組立ても出来ていない事に気付けない、というよりかそのことは何度指摘しても無視し続けるということは、それきちんと返答することが出来ないということに気付いているからなのだろうな。
zetumu @zetumu 2013年8月1日
nekotama00 だからそれを無視し続けて一方的に自分の狭い範囲の主張を一方的にし続けるしかない。こうして見るとファンタジーの答えであってもそれに答えている堀江氏はまだマシなのだな。
zetumu @zetumu 2013年8月1日
nekotama00 >何回も聞きます<>議論に応じる気はありません<そもそも議論を壊しているのは貴方なのだが、これを並べて書ける貴方の知的レベルがある意味無敵で羨ましくもあるなw。
nekotama @nekotama00 2013年8月1日
[c1174039] 「貴方の知的レベルがある意味無敵で羨ましくもあるなw」はい、対人論証入りましたー。どうでも良いんで質問に答えてねー。「原子力を火力で代替した場合、燃料代分のコスト(ガスだってタダじゃないですよ?)は誰が負担するの?」「再生可能エネルギーは現状発電量が不安定(太陽光・風力)、ランニングコストが高い(風力・潮力)年数経過で発電量が落ちる(地熱)と安定性の面で難あり何だけど、リスクのケアはどう行うの?」
nekotama @nekotama00 2013年8月1日
[c1174039] 何回でもいうけど、自分から散々主張しておいて具体的根拠の一つも示せない人間に何言われようと何にも感じないです。これ以上対人論証で逃げ回る前にさっさと根拠を示してください。
zetumu @zetumu 2013年8月2日
それから物事を見ていく時の基本的な事を言っておくと。まず基本的な認識で判断できる所から段々細かい所へというのが物事を見ていく時の基本的な流れです。
zetumu @zetumu 2013年8月2日
この問題ではそこの大枠の考え方の所で、原発を推進していくという選択肢は外れる。それは既に示してある。その段階で判断が出来た時点でそれ以上の細かい所を見ていっても意味が無い。
zetumu @zetumu 2013年8月2日
もしも意味があるとしたら、原発推進を選択肢から外すことを前提に、その場合不利益をどうしたら最小に出来るのかという議論でしょうね(その趣旨でしたら上記の問いかけも意味がなくも無かったのですが)。
zetumu @zetumu 2013年8月2日
只そこまで踏み込むとこのまとめの趣旨の範囲を外れてしまいますので、またそれは別の所で議論すべき問題でしょうね。
zetumu @zetumu 2013年8月2日
議論や物事を見ていく事の基本的なあり方を弁えない無敵な人とは対話が成立しないことは、上の例を見るまでもなく明らかですが。まあそれを改めて見せることが出来たということで。
nekotama @nekotama00 2013年8月2日
zetumu 言葉をこねくり回さなくて訳の分からない事言う前に根拠を示してください。後質問に答えてください。「原子力を火力で代替した場合、燃料代分のコスト(ガスだってタダじゃないですよ?)は誰が負担するの?」「再生可能エネルギーは現状発電量が不安定(太陽光・風力)、ランニングコストが高い(風力・潮力)年数経過で発電量が落ちる(地熱)と安定性の面で難あり何だけど、リスクのケアはどう行うの?」
nekotama @nekotama00 2013年8月2日
zetumu (適当にそれっぽい事言って頭の良いふりしても、こんな基礎的な質問に答えれられない時点でお察し)
TrueFace @reiji0018 2013年10月9日
日本航空が経営難に陥って安全性にも疑問を持たれた時、破綻を待つことなく、政府が税金を注入して復帰したのが記憶に新しい。原発も同じような判断が背景にあるのではないか。
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする