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これまでの経緯のおさらい
ツイートまとめ NATROM氏の主張『化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた「医原病」だと思う』への批判 ぜひ多くの人に読んでいただき、「化学物質過敏症」とは何か、NATROM氏の主張は正しいのか、考えていただきたいと思います。本文の前に、ひと通り資料をご参照いただければ幸いです。情報が多いため、何度か読みなおしていただけると、より理解が深まるかと思います。 特に問題なのは、「医原病」発言、恣意的な例、NATROM氏が推測だけで臨床環境医学について語っている点、最初の頃.. 99337 pv 1427 167 users 49
ツイートまとめ NATROM氏は「ホメオパシー」の夢をみるか? 文脈等わかりにくかったので、整理・追加しました。 45150 pv 628 126 users 14
ツイートまとめ 教えて!NATROMせんせい! 都合の悪い質問や情報はすべてシャットアウトですか?NATROMせんせいから明確なお答えが無い限り、このまとめは永久に更新され続けるでしょう。 12418 pv 68 8 users 4

名取宏(なとろむ) @NATROM
厳密なことを言えばホメオパシーも「効果なし」と証明されたわけではなく、「ホメオパシーがプラセボ同様の効果しか持たないという仮説と両立する」というメタアナリシスがあるだけ。まあでも、「ホメオパシーには特異的効果はない」と表現するのは別に何の問題もないってことは、わかるよね。
名取宏(なとろむ) @NATROM
もしかしたら厳密な表現がお好みな方(あるいは自分の気に入らない仮説にのみ厳密な表現を要求するダブルスタンダードな方)から、「効果なし」と「効果なしという仮説を矛盾しない報告がある」の区別がついていないようだ。などと難癖がつくかもしれないけどね。
yunishio @yunishio
この人は頭が悪いのか、心が濁ってるのか判別が付かないけど、ホメオパシーが効果なしとされるのは「表現」の厳密さの問題でないことは言うまでもないw https://t.co/YcdYEv93FT https://t.co/M6t5FqCW6x
yunishio @yunishio
さらっと書いてあるので、さらっと読みながしてしまったが、「効果なしとの証明あり」を「効果なしという仮説を矛盾しない報告がある」と言いかえてるな。論理的に意味変わってるじゃんw つくづく愚劣な男よのう。 https://t.co/M6t5FqCW6x
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
@yunishio 彼らは、名実共に科学の"十字軍"気取りだから仕方ないべ。十字軍が度のようなものであったかは、論を待たないべ。
yunishio @yunishio
NATROMさんはなんだか、化学物質過敏症をホメオパシーの同類と印象づける意図のため、過敏症の原因物質が特定されていないことと、ホメオパシーの効果が実証されていないことを混同し、勢いあまってホメオパシーを容認しちゃいそうなんですよね。笑えないw @BB45_Colorado
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
@yunishio 自分が臨床していない事に言及する事は、医者は基本的に避けます。その正反で、こういう事をする医者は、何人か見たことありますが、みんな藪を通り越して地獄医者でしたよ。私は医師としての能力を疑います。
yunishio @yunishio
@BB45_Colorado NATROMさんは臨床医としてもインフォームド・コンセントを軽視されているような傾向があり、自分も避けたいお医者さんですね。昨年は山下俊一さんの通達がらみの話題がありました。http://t.co/lJGVbSlAUU
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
@yunishio そもそも論として、ずいぶん暇な臨床医だなと思うわけです。勤務医でこの暇さは凄いです。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
.@yunishio さんの「インフォームド・コンセントはパターナリズムを克服できるか」をお気に入りにしました。 http://t.co/rJo7Yneo8z
salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie
まだグチグチ言ってたんだ。そんで、結論めいたことでうやむやにしてるご自身の結論とやらはまだかね? / “Twitter / yunishio: この人は頭が悪いのか、心が濁ってるのか判別が付かないけど、ホ ...” http://t.co/UFgc0GOYgm
名取宏(なとろむ) @NATROM
@yunishio 『厳密には「効果なし」という証明はできません』、というお話をしたのですが、そんなに難しかったですか?
名取宏(なとろむ) @NATROM
@yunishio ちなみにいまだに「具体的にどの点が詭弁であるのか」というご指摘はブログに書きたされていないようですね。「患者の訴えに耳を貸さないというのは、具体的にどの部分でそうお感じになりましたか?」という質問にもいまだ答えが無いようです。
yunishio @yunishio
もしかしてIQ低いですか。ホメオパシー医学会はレメディを希釈するほど効力が高まると主張しており、すでに原料物質の分子すら残っておらず理論的に誤りが証明されています。また不適切な実験方法を持ちだして対照実験では有意差がなく反証されてないとでも主張しますか?w @NATROM
yunishio @yunishio
あなた「は」逃げも隠れもしませんから、あなた「が」焦る必要はまったくないですよ。楽しみに待っていたらいいではないですか。@NATROM
名取宏(なとろむ) @NATROM
@yunishio 「低ポーテンシーレメディは原料物質の分子が残っているから効力がある可能性は否定できない」とホメオパスに主張されたらどう反論しますか?1ベクレルで鼻血が起きる可能性と同じくらいはありそうですよ。>原料物質の分子すら残っておらず理論的に誤りが証明されています
名取宏(なとろむ) @NATROM
@yunishio あるいは「いくつかの疾患についてのDBRCTでホメオパシーの有効性は証明されている。メタアナリシスでは個々の疾患についてのホメオパシーの有効性は否定できないのでは?」とホメオパスが主張したらどう反論しますか?
名取宏(なとろむ) @NATROM
@yunishio あるいは「学術会議の声明やShangの論文は一般的で包括的な見解であるとは言えない。それよりもスイス連邦政府によるホメオパシーの有効性レポートのほうが信頼できる」とかホメオパスが主張したらどう反論しますか?
名取宏(なとろむ) @NATROM
@yunishio まあ、論文はいろいろありますし、いろんな国がありますので、sivadさんがやったようなやり方でホメオパシーを擁護しようと思えばできちゃうんですよ。まあでも、多くの臨床医はホメオパシーが効くとは考えないでしょう。
名取宏(なとろむ) @NATROM
@yunishio 臨床医のための実践的なデータベースには「ホメオパシーにはプラセボ以上の効果は無い」と書かれ、ホメオパシーが有効に見えるいくつかのRCTは無視されるでしょうね。ホメオパスに親和的な非医師はそれを「個人のバイアスが最も強い情報源」とみなすかもしれません。
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コメント

植松良憲 @uema2 2013年7月28日
@NATROM さんは名前と所属学会などを明かして件の臨床環境医と直接やりあったほうがいいよ。「似非科学!」って叫びたいだけのバカな取り巻きと結託してCS患者と口論するなんて無意味でしょう。
植松良憲 @uema2 2013年7月28日
CS患者が芳香剤やタバコの臭いに苦しんでるのは事実なわけで、現状では「化学物質過敏症」が社会の中で自己防衛するための唯一の拠り所なわけです。それを無下に否定されたら、彼らはもう生きていけない。CSが嘘だというなら、その症状の原因はなんであるのか。それを解明するまでやるのが、医学者としてのあなたの責務だと思いますけどね @NATROM
だいぶつ @daibutsuda 2013年7月28日
がっつりまとめると、@NATROMさんは「俺が効かないと思っている以上、効かないのだ」と主張しているということでOK?
紙魚 @silver_fishes 2013年7月28日
“過敏症の患者にとって、原因が「化学物質か否か」なんてどうでもいいんだよね。とにかく、芳香剤や香水、タバコ臭いを嗅ぐと体調がおかしくなる、その症状を社会的に認知してもらいたいというだけ。そうじゃないと生きていけないから”原因が化学物質でなかったら「化学物質ではない」を認めない限り本来されるべき治療が研究されることはなくなっちゃうと思うんですが…
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月28日
臨床環境医が私の所属している学会で発表したら直接やり合います。ただ、たとえ学会発表のレベルですら、いまどき、臨床環境医学の主張をそのまま発表することは難しいと思いますが。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月28日
「CS患者が芳香剤やタバコの臭いに苦しんでるのは事実」なのですが、その対策として化学物質過敏症という主流の医学会では疾患概念すら認められていない病名を持と出すのはあまり良い方法ではないと思います。[香水の自粛のお願いに化学物質過敏症を持ち出さないほうがいい http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090216#p1 ]
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月28日
「俺が効かないと思っている以上、効かないのだ」と主張しているのはいったいどちらなのか、論文やらの根拠を持ち出した方が私で、yunishioさんは「医学的な話はまったく分からない」「オレには専門的な論文が読めない」と仰っていることをご確認したうえで、ご判断してください。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
これはこれはNATROMせんせい、コメント欄にまで現れて必死ですね。あなたは「化学物質過敏症は臨床環境医に作られた医原病」だとおっしゃいましたので、発言の責務を全うするべく、論文を書き、臨床環境医学と真っ向から対峙すべきかと存じます。NATROM
あず @azu_umi 2013年7月28日
なとろむさんは、「現代医学の問題」をなんでゆにしおさんに訴えんの?ゆにしおさんて臨床環境医学会の影の支配者か何かなの?
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
「主流の医学界」ってなんですか?「たとえば、日本内科学会、など。」ですか?wNATROM
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月28日
日本では臨床環境医学の問題点を十分に知られていないかもしれませんねえ。主流といえばたとえば、アメリカ医学協会 American Medical Associationとか、アメリカ職業環境医学会 American College of Occupational and Environmental Medicineとかでしょうかね。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月28日
"The University of Chicago Medicine"のサイトには"At this time, many in the medical community do not accept multiple chemical sensitivity as a genuine medical disorder."( http://goo.gl/xeVIo8 )とあります。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
.NATROMまず、ご自身の回避しているsivadさんの言及に対して、真っ向から対峙すべきでは。恣意的に自分の主張を補強する文章ばかり探す暇があるのであれば。 http://d.hatena.ne.jp/sivad/20130718/p1
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月28日
別に回避していません。だいたい答えています。あとは答える必要性に乏しいものばかりです。もし、「この言及には答える必要があるのではないか」というものがあれば、ブログのコメント欄で質問していただければ答えます。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月28日
あのですね、ブログの読者はあなたがただけじゃないんです。決着のついた話を延々としても読者は退屈します。私が追加のエントリーを書いても、既にご理解してくださった読者にとっては退屈で、一方これまでの説明でご理解できなかった読者の考えを変えるのは難しいでしょう。だったら書くだけ無駄です。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
.NATROM 決着?貴方のお仲間からも以下の言及がありますが、これに関してどうご認識されてますか? https://twitter.com/DrMagicianEARL/status/358440431274557443
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
「答える必要が乏しいもの」ではなく、「答えられない」ものではないですか?いくらなんでも不誠実すぎますね、それはw NATROM
あず @azu_umi 2013年7月28日
NATROM 全文読んでコンテクストをちゃんと理解できないなら引用しないほうがいいと思う。恥ずかしいだけだから。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月28日
「答えられない」かどうかは、ブログのコメント欄でご質問していただければ検証可能ですね。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
クリティカルな意見を、意図的に回避している。つまり、「答えられない」だけなのであって、貴方の発言は論理的にも科学的にも「不誠実」ですよ。 NATROM
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月28日
「貴方のお仲間からも以下の言及」についてですが、それ私のことじゃないですよ。私は別に「Up-to-Dateを質の高いシステマティックレビュー」などとは言っていませんが。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月28日
「全文読んでコンテクストをちゃんと理解できないなら引用しないほうがいい」と私も思います。賛成です。
Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2013年7月28日
ひょっとして化学物質過敏症っていうのは、好き嫌いを主張する病気なのか?
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月28日
私が「クリティカルな意見を、意図的に回避している」とお考えなら、ブログのコメント欄でご質問すればどうでしょうか。本当に「クリティカルな意見を、意図的に回避している」のであれば、読者から見限られるでしょうね。
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2013年7月28日
まず、化学物質過敏症という病名は誤解と議論の齟齬を生むから使用を避けた方がいいと思う。本態性環境不耐症などの用語がすでにあるからそちらを使うべきでは。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
「読者」って、ようするにNATROMせんせいを「本当の内科医でニセ科学批判の、すごいひとだー」と思ってる人たちの事、でしょwようするにそれ、「信者」と同義なのでは?twitter上でも多くの批判がありますけど、貴方はその批判に答えることも出来ず、無視し続けてますがな。NATROM
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2013年7月28日
http://d.hatena.ne.jp/ublftbo/20130727/p2 ホメオパシーの話が出てくる理由・意味合いについてはここの解説がわかりやすい。発生する機序や理論はともかくとして、現象のエビデンスがあるかどうか。そこに注目することが大事。
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2013年7月28日
あと、議論の内容以前に、「頭が悪い」などの罵倒語や揶揄を使うのを見るのは、非常に残念に思うし、そう言う罵倒を受けても丁寧に反論を返しているNATROM氏には頭が下がる。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
NATROM氏のここで言っている「読者」、つまり「自分の言ったことを信じてくれる(たとえそれがトンデモな主張であったとしても)」という意味合いなので、彼は自尊心を守るためにその「読者」のいるブログに引きこもらざる追えない、ということですなw
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月28日
よしんば「読者」が「信者」だとして、私が「クリティカルな意見を、意図的に回避している」ことをガツンと示す質問なら歓迎です。ツイッターで質問に答えないことがある理由は[ http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1220956014/522 ]で説明しています。本当はここでのやり取りも望ましくは無いのですがなりゆきですので。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
もういくら言っても無駄ですよ、貴方は患者に対して、「反応は恣意によって左右される」などと、「詐病」同然であるかのように言ってますのでね。https://twitter.com/NATROM/status/343369547455270912 NATROM
あず @azu_umi 2013年7月28日
http://www.slideshare.net/azu_umi/ss-23389721 ホメオパシーの話を出してくる理由・意味合いのわけわかんなさいに関してはここのスライドがわかりやすい。 とか自分で言っちゃったよ。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月28日
「もういくら言っても無駄」なら、もう無駄なことをしないでいただければありがたいのですが。メンション欄が埋まって迷惑です。「反応は恣意によって左右される」はブログで説明しています。[ http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130716#p1 ]。
あず @azu_umi 2013年7月28日
ほらー信者さんもっと出てきて「いいね!」つけてあげなきゃ!
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
「貴方の弁明はくだらない」ので、「いくら言っても無駄」だと言っているんですけどねぇ。ついに、ご自身で批判を放棄する発言をなさってしまって大丈夫ですか?「メンション欄が埋まって迷惑」それ、批判はもうたくさんだ!やめてくれーという悲鳴ですか?
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2013年7月28日
「詐病」同然というのは曲解でしょう。一貫してNATROM氏は化学物質過敏症患者に症状があることは否定していない。もっと有用な治療法があるはずであるという主張をしていると認識している。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月28日
ああ、なるほど、私が「いくら言っても無駄」なのですね。わかりました。ある意味その通りだと思います。だとしても、私が言っても無駄であるなら、私の回答を求めるようなメンションを飛ばす意味がわかりません。何言っても無駄なんでしょ?
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2013年7月28日
azu_umiさんはそうやって周りを挑発して、議論が良い方向に進むと思いますか?対話相手を馬鹿にすることで、どういう結果を生むか、もう少し考えたほうが良い。
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2013年7月28日
そこで言っている「恣意」は、患者の意識や思考が症状に影響を与えているといっているにすぎません。意識的に病状をコントロールできると主張してはいないということは、よく読めばわかることです。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
あなたのおっしゃりようだと、「恣意」という表現がそもそも不適当なんですが。hi_kmd
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2013年7月28日
曲解をして悪い意味としかとらえない人がいるという事実を鑑みれば、恣意という言葉は使わないほうが良かったでしょうね。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
「恣意」という言葉を「曲解」してるのは貴方であるということだけは指摘しておきますwhi_kmd
あず @azu_umi 2013年7月28日
hi_kmd わたしの行動のどこがどう誰を挑発してるんでしょうか?そもそも何のどういう議論なんでしょうか?良い方向ってどういう方向でしょうか?わたしがどう誰を馬鹿にしたんでしょうか?それがどういう結果を生むんでしょうか?なぜそれをわたしが考えたほうがいいんでしょうか?
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2013年7月28日
病状を恣意的にコントロールしていると言っているのではなく、患者の「恣意」つまり自由意志が病状に影響を与えると言う話ですから、別にどこも曲がっていません。どう考えようが患者の自由である(病気とは直接関係しないような)思考などが、病状に影響を与えている傾向があるという話です。詐病とは全く違います。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
「恣意によって左右される」という言葉の意味を理解していないように思うのですが...最初から全部読みなおしたほうが良いかと存じます。hi_kmd
あず @azu_umi 2013年7月28日
NATROM 日本では臨床環境医学の問題点を十分に知られていないかもしれませんねえ > なとろむさんって日本のの臨床環境医学会を問題にしてたんじゃなかったっけ?アメリカで日本の臨床環境医学界が問題にされてんの?
symbioticworm @symbioticworm 2013年7月28日
まとめ主さんが「NATROM氏のMCS理解への批判」あるいは「自分たちの理解者を増やすこと」、必ずしも同義でない2つのいずれを目的としてるのかはわかりかねますが、結果としては残念ながら依然どちらの目的においても逆効果になってるとしかいいようがないです。余計なお節介とは心得ますが、この件からは一旦すっぱり離れた方がまとめ主さんにとっても最良かと思われます。
あず @azu_umi 2013年7月28日
んでこっちNATROMの記事はざっとまとめると「賛否両論ある。色々はっきりしてない」って書いてるんだけど、誰かそれを否定してる人でもいるの?臨床環境医学の問題に関しては何一つ出てこないんだけど?
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
申し訳ありませんが、貴方の「主観」を此処でおっしゃられても困ります。もし、NATROM氏の発言が「正しい」と思うのであれば、その「根拠」を提示してください。 symbioticworm
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2013年7月28日
「恣意によって」のNATROMさんの説明がありますね。「たとえば、「放射能」を不安に思う人が瓦礫焼却に対して「反応」する一方で、瓦礫受け入れに賛成する人には反応しなかったりすることを指します」なにに反応するかしないかに意識の影響が見られるという話で、別に間違っていないでしょう。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
そもそもその仮定の前提がおかしいということに気づきませんか?w 実例もあげてないんですよ。この人は。 hi_kmd
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2013年7月28日
この例で言っても、放射能を不安に思う人ががれきに反応して「症状」を呈すことについては疑問を差し挟んでいません。症状があり、そこに苦痛があること自体はNATROM氏は一貫して否定していないのです。しかし、だからといってその原因が、本当にがれきの焼却によるか(この例の場合)という点に、疑問の笑点があると思います。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
よーわからん、自分の中の「化学物質過敏症患者」を語っているに過ぎない。それは、彼が化学物質過敏症患者を診たこと無い、実情も知らないことからも浮き彫りになっている。
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2013年7月28日
笑点はひどい。大喜利か! 詐病と主張していないと考えられることはご理解していただけたでしょうか?
あず @azu_umi 2013年7月28日
ま、なとろむさんからお返事くるまで待ちましょうかね~。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
hi_kmd 理解出来ませんよ。貴方が「曲解」してるんですから。
symbioticworm @symbioticworm 2013年7月28日
いやその、NATROM氏が自論の「根拠」を提示し続けているのは、このまとめですら外野には充分読みとれるのですよ……議論の引き際というのは当事者にとってはなかなか難しいところがありますが、「第三者の目からはもはや自滅としか言いようがないくらいになってきている」というのは一考に入れておいてもらえれば幸いです。http://togetter.com/id/momomo_ensemble momomo_ensemble
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
ですから、あなたの「主観」を此処で言われても困りますって言ってるじゃないですかwなんで「NATROM氏が正しいと思う根拠を提示してください」の返事がこれなんですか?w 少なくとも科学的態度ではないですねー。symbioticworm
addicks(あでぃっくす)🌧️ @addicks_cycle 2013年7月28日
とりあえず、「「化学物質過敏症の原因は微量の化学物質」で」無いというのなら「化学物質過敏症」という病名はすぐにでも使わないほうがいいでしょうね
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2013年7月28日
ブコメ見て気づきましたが、もしかしていくつかコメント拒否にしているアカウントがありますか?もしあるなら、具体的にどのアカウントをコメント拒否にしているか教えてください。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
hi_kmd コメント荒らしを回避するため、妄信的な「ニセ科学批判」の方たちをブロックしてます。ご理解ください。
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2013年7月28日
具体的なアカウント名を教えてください。その人が本当に妄信的かどうかは、後から第三者が検証できるでしょうから。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
hi_kmd 多すぎてわかりませんし、此処で貴方にそれを教える義務はないです。そういう本論と関係ない無駄な事をおっしゃるとブロックもやぶさかではないです。
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2013年7月28日
第三者が検証できるかどうはとても大切なことです。それは議論に科学的に向き合うのか、主観のみで判断するのかという、この議論にとって一つの本質を構成するテーマですから、きちんとした対応が求められるのは当然でしょう。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
hi_kmd まず貴方が「化学物質過敏症」について、「科学的判断」が出来てないですよ。申し訳ありませんが、ブロックしますので以下文句がありましたらtwitter上でどうぞ。
あず @azu_umi 2013年7月28日
そもそもこれ、何の議論なの?(こーゆー医者にはかかりたくないよねっていうゆにしおさんに、いったい何故なとろむさんが「ホメオパスにこう主張されたらどう反論しますか?」という話を始めたのか、その話して何をどうしたいのかが全くわからん)
あず @azu_umi 2013年7月28日
「この議論の形はこうあるべきです!」って主張に「いいね!」をつける人は多数いても、「そもそも何の議論なの?」という質問に答えられる人はいないとゆーこの不思議(笑)
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
しかし、この「いいね!」工作も見飽きた感がwなんでもかんでも「いいね!」すればいいってもんでもなかろうにw
鐘の音@三日目南ミ-31b @kanenooto7248 2013年7月28日
いいね工作!! とか訳がわからんが、その一言でもうすでに語るに落ちてるな。まとめ主。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
kanenooto7248 そんなことはどうでもいいので、貴方がynishioさんとNATROM氏の話で感じたことを書けば宜しいかと思いますよ。
鐘の音@三日目南ミ-31b @kanenooto7248 2013年7月28日
momomo_ensemble いや、そんなことはどうでもいいので、って。貴方はいいね! に工作がなされていると主張されているのですから、根拠を示す義務があります。ないのならあなたの妄想。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
kanenooto7248 「ニセ科学批判クラスタ」が自分たちの気に入らないまとめにコメントやいいね爆撃してるのはもはやtogetterでは日常茶飯事ですが。もしかしてそれに気づかない貴方は相当にピュアなのかもしれませんね。
鐘の音@三日目南ミ-31b @kanenooto7248 2013年7月28日
.momomo_ensemble それって工作でもなんでもないじゃん。単純にまとめにコメントやいいねがつくのが工作って、支持者が多いか少ないかでしょう。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
kanenooto7248 ご存知のようにtogetterのコメントは「いいね!」の数に比例してその文章が目立つように出来てるんですよ。閉じられたtogetterでの「支持者が多い」ことをもって、その論が一般的に「支持されている」ということにはならないんです。
鐘の音@三日目南ミ-31b @kanenooto7248 2013年7月28日
.momomo_ensemble 閉じられたtogetterって、あなたこのまとめを公開しているじゃないですか? そんで、いいね工作とは、何者かが意図的に、いいね表示を増やそうとしていることですよねえ?
激あつ帰りたい丸 @kaeri_tai_maru_ 2013年7月28日
いいね工作言い出した時点でこのまとめ主、相当痛いな。そんなに自分と異なる意見を受け入れたくないならチラシの裏にでも書いとけよ。
鐘の音@三日目南ミ-31b @kanenooto7248 2013年7月28日
.momomo_ensemble 貴方は、工作ではなく、単純に、「こんなくだらない意見にいいねをつけるなバーカ」といえばいいだけです。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
kanenooto7248 「NATROM」という単語に反応する人がたくさんいるんですよwいわゆる、その「NATROM」が「叩かれてる」という状況下に過敏に反応する人たちがいるんですねよねー。不思議な事です。
あず @azu_umi 2013年7月28日
相変わらず、何の議論なのか答えられる人はいないらしいw
笛吹斑(うすい まだら) @chervbim 2013年7月28日
笑った。どんだけホメオパシー好きなんだよ
あず @azu_umi 2013年7月28日
.NATROM これなんか、12個「いいね!」がついてるわけなんだけど、この中に一人でも記事そのものを読んだ人がいるんだろうか?引用を慎重に読めばAt this time「現時点では」とかmany inのように、その先に続く否定を限定しようという筆者の意図は明確だし、その時点で文脈を確認しないと正確な意味がわからないことは認識できるはずなんだけど。
あず @azu_umi 2013年7月28日
元記事では"Some physicians question whether it exists, while others acknowledge that this is a medical disorder" とした上で、「化学物質過敏症の症状は他の疾患と間違えやすいものなので受診してください」って書いてあるし。最終的にCDCとAMAがclinical diagnosisとしてrecognizeしない理由が、症状や暴露状況に個人差が大きいからってここには書いてあるんだけど。
あず @azu_umi 2013年7月28日
そして臨床環境医学界の問題点なんていうものは一言も出てこないんだよね。
あず @azu_umi 2013年7月28日
.@NATROM でさ、こうする間にも、反論への反論は一切ないのに「いいね!」が17個に増えてたりするんだよねw 反論に反論できないから「いいね!」なのか、発言の中身を一切省みずに「いいね!」なのか知らないけど。そうだから揶揄するわけでw
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月28日
まともに「反論」したい方がいらっしゃったら、ブロック外しますのでご連絡くださいねーー
Megatherium @Dairanju 2013年7月28日
まともに「反論」の定義が必要では?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年7月28日
相変わらずの内容が無いまとめを何回ループさせるおつもりなんでしょうかね?>まとめ主
あず @azu_umi 2013年7月29日
とぅげったーのまとめの大半が特に内容ないと思うぞ…。内容のないまとめなんて嫌ならわざわざ見に来なきゃいいだけなものの典型例に思えるんだが…。
上海II @shanghai_ii 2013年7月29日
このツイート https://twitter.com/BB45_Colorado/status/360942262005399553 は面白い。「この人」というyunishio氏のツイートに「彼ら」とコメントしてる。
笛吹斑(うすい まだら) @chervbim 2013年7月29日
いいね戦士!それは反放射脳の人たちの強力な味方!
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月29日
「いいね!」が押されてるから「正しいんだ」などと主張したり認識したりする人は、そのノイジーな「多数決」によって、マイノリティが排除されるという根本的な問題を認識してない。生活保護バッシングしかり、ネット右翼しかりね。まあ、弱い者いじめが好きな人達なんだろうなぁと。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月29日
「科学」の十字軍を気取る「ニセ科学批判」なるものと、日の丸を御旗の元に人権弾圧を行う「ネット右翼」の類似性についての考察は、もっとなされるべきである。「正しい科学」などというものがすでに「科学的」ではないことも気づかない人たち。彼らのような単純な思考「科学信仰」が、科学を装うNATROMの個人崇拝につながっている。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月29日
得てして、そういった「個人崇拝」をする輩というのは、崇拝する人物が失言したとしても、「◯◯さんは、本当はこういうことが言いたいんだ」などと、崇拝する人物の発言を曲げてまで理想化しがちである。そういう目の前の現実から目をそらす行為が、常に批判にさらされているという意識が無いのは致命的であり、そういった人間が「懐疑論者」などとあげていたりと失笑を禁じ得ない。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月29日
そして、具体的な指摘ができないので、「この人駄目だな」「終わってる」「トンデモだ」などと、一方的に相手を貶めるような印象操作を行う。もはや知性と呼べるものはない。有るのはただ「個人崇拝」と「個人攻撃」の意思のみ。科学とはそういうものなのだろうか。
掃きだめ @knownasnone_ 2013年7月29日
何を書いてもブーメランにしかならないのは一種の才能ですかねぇ。
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2013年7月29日
で、結局何が言いたいんだろうなぁ…大きなブーメランを投げているのはわかったけど(´・ω・`)
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月29日
「なとろむさんって日本の臨床環境医学会を問題にしてたんじゃなかったっけ?」→日本の臨床環境医学会も問題にしています。日本の臨床環境医学会だけを問題にしているわけではありません。 「アメリカで日本の臨床環境医学界が問題にされてんの?」→私の知る限りではされていません。そのような疑問が出る理由がわかりません。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月29日
"The University of Chicago Medicine"のサイトの件ですが、At this time「現時点では」という限定がついているのは当然のことです。新たな証拠が出てくれば定説は書き代わります。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月29日
AMAは1992年の時点で"welcomes the opportunity to review well-controlled studies as they become available"と書いているんです。「現時点ではダメだけど、より良い証拠があれば歓迎するよ」ってことです。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月29日
「1992年の勧告では古い」という反論があったので(本当は古いだけでは反論にはならないのですが)、"The University of Chicago Medicine"のサイトを提示したんですよ。1992年以降も主流の医師の考えを変えうるような臨床環境医医学に有利な「新たな証拠」はありません。不利な証拠ならたくさんありますが。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月29日
"many in"がつく理由も容易にわかりますよね。臨床環境医たちは一応は医師免許を持っています(医師免許を取り消しの懲戒処分請求をされちゃうような医師もいるけど)。少数の異論はあるけど多数はMCSを"genuine medical disorder"であると認めていないってことです。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月29日
「化学物質過敏症の症状は他の疾患と間違えやすいものなので受診してください」というのは、私の主張を強めることこそあれ、私の主張に不利な主張ではないですね。「臨床環境医学界の問題点」については、AMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology. JAMA 268:3465-3467, 1992を参照してください。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月29日
「主流がいつでも正しいとは限らない。証拠さえあれば定説は覆される」という点を念頭において、少なくとも現時点では「主流の医学界」では、化学物質過敏症の疾患概念は受け入れられていないってことをご理解いただけたでしょうか。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月29日
多数決がいつでも常に正しいとは言いませんが、コメントをブロックせざるを得ない人が「多すぎてわかりません」という事態から、多数派からどのように見えるのかはおわかりになっていると期待します。化学物質過敏症の疾患概念を認めてもらいたいのであれば、「主流の医学界」が納得するような証拠を出せと、臨床環境医に要求するほうがいいような気がします。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月29日
「なとろむさんって日本の臨床環境医学会を問題にしてたんじゃなかったっけ?」という発言を見るに、 azu_umi さんは私の主張をよくご理解されていないように思えます。化学物質過敏症に関する覚え書き( http://goo.gl/l9yzN2 )のトップページに、明確にAMAの主張を引用しているのですが、お読みになっておられないのですか?
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月29日
すいません、少々お聞きしたいんですけど、現在北里大学でおこなわれている化学物質過敏症の確定診断に必要な、神経学的眼科検査などについて、どういう見解をお持ちでしょうか?宜しいいたします。http://www.kitasato-u.ac.jp/hokken-hp/section/shinryo/allergy/ NATROM
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月29日
此処についての、お医者様としてのNATROMせんせいの見解をぜひお聞かせ下さい。 「2. 神経学的眼科検査について 滑動性眼球追従運動検査(眼球電位図):中枢神経機能評価 測定専用のゴーグルをつけてパソコン画面上の動く目標物を追従する検査です。シックハウス症候群や化学物質過敏症では、衝動性運動の成分である階段状波形が高頻度に検出されることがわかっています。」
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月29日
あとこちらで、「国が病気と認めた」とは程遠いとかかれていますが、ICD-10とはそんないい加減なものなのでしょうか? https://twitter.com/NATROM/status/343884307699474432 http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/tsuushin/tsuushin_09/pico_130_CS_master_touroku.html
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月29日
また、ドイツではMCSを精神病とみなすことは身体障害者に対する差別であると表明されているようですが、こちらの見解もお聞かせねがえますか? http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/cs_kaigai/Germany/mcs_Germany_CSN_Blog.html NATROM
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月29日
また、何度も「二重盲検法の負荷試験」について力説されておりましたが、こちらのツイートはいったどういう意図でなされたものなのでしょうか?お聞かせねがえますか? https://twitter.com/NATROM/status/344468064961708033 NATROM
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月29日
また、こちらの「顧客が減るからだ」というツイートは、どういった根拠で発せられたものなのでしょうか?まるで、「臨床環境医学」は詐欺を働いているような書き方に思うのですが。 https://twitter.com/NATROM/status/344017514835095554 NATROM
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月29日
あと、こちらで「坂部先生が臨床環境医学や化学物質過敏症という疾患概念から離れて」とかかれてますが、「臨床環境医学」には「シックハウス症候群」の研究は含まれないとお考えなのでしょうか? https://twitter.com/NATROM/status/344427317512253441 NATROM
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月29日
「Up-to-Dateを質の高いシステマティックレビュー」だと思っていないのでしたら、なぜオーストラリア政府のレポートよりも優先されるべきなのか、根拠をお聞かせ頂いても宜しいですか?
あず @azu_umi 2013年7月29日
あかん、ごめん、スライド作っててんけど途中でめんどくさなった。一晩かかるわ。もうわかりにくくてもいい。字で行く。
あず @azu_umi 2013年7月29日
.NATROM ←まずこれ。「何故そう思うか」。なとろむさんは過去に、臨床環境医学会の診断基準だの営業方針だのを批判し続け、「MCSは医原病だと思う」と結論した。 http://bit.ly/1c5WYlg そして専門外の内科医がそういう細かい批判できるんか、というツッコミに、日本内科学会の総説?として環境臨床医学会がトンデモやって言ってる。http://bit.ly/1e5NfrU
あず @azu_umi 2013年7月29日
「日本で知られてないかもしれませんね」っておいおいコンセンサスどこ行ってん?的な。これまであなたが批判してきたのはまさかアメリカの環境医学界の話だったんですか?それともAMAだかなんだかが日本の環境医学界に言及してるんですか?それやったら、これまでのあなたの主張の根拠はどこにいっちゃうんかなって。
あず @azu_umi 2013年7月29日
.NATROM NATROM ←次この二つやねんけど。「理由はわかります」って、それはなとろむさんの想像でしょ?前後の文や一般的用法と照らし合わせてその解釈が正しいかどうか確認するのがコンテクストを拾うという作業なわけで。
あず @azu_umi 2013年7月29日
まず、many inが「医師免許を持ってるだけ、のような異端の人々」を除外するために使われる状況ならば、Some physicians question whether it exists, while others acknowledge that this is a medical disorder というような、両者の数の差に対する言及を避ける表現には絶対ならないわけで。
あず @azu_umi 2013年7月29日
次に、「多数」を示す単語としては例としてvast majoriy > most > majority > many > some > a few などがあって。many in the medical communityが「大多数の合意」とか「コンセンサス」を指すという解釈には無理があるとしか。
あず @azu_umi 2013年7月29日
ましてや「現時点における定説である」というならばシンプルにAt this time, the medical community does not acceptになるし。
あず @azu_umi 2013年7月29日
そして、”…do not recognize this as a medical diagnosis, nor is there any official medical definition, because symptoms and chemical exposures are often unique and vary widely between individuals.”
あず @azu_umi 2013年7月29日
環境臨床医学の問題点なんぞ全くあげられていない。「医原病」だなんて一言もない。ただ個人差が大きいから、と書かれてるだけ。やっぱ解釈に想像が入りすぎ。
あず @azu_umi 2013年7月29日
あと、あなたのブログはわざわざ読んでない。わたしはあなたがここでした主張にツッコミを入れてるわけで。そこの話を持ち込みたいんやったら自力で持ち込んで。人に行かせんと。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月30日
神経学的眼科検査については、MCSとされている患者さんの自律神経異常を評価するには有用かもしれませんが、超微量の化学物質負荷で症状が誘発されるかどうかについては何の証明にもなっていません。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月30日
たとえば、(化学物質ではなく)心理的な要因で症状がしばしば生じている患者さんがいたとしましょう。原因か結果かはともかくとして、そういう患者さんがなんらかの自律神経異常を有しており、よって神経学的眼科検査において異常が検出されることは十分にありそうです。掲示板にもこうしたことは書きました( http://goo.gl/0ghkON )。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月30日
さらに言うなら、宮田先生らの神経学的眼科検査については十分な検証がなされているとは言えません。以下、吉田先生らの「特発性環境不耐症(いわゆる「化学物質過敏症」)患者に対する単盲検法による化学物質曝露負荷試験」( http://goo.gl/UxeVlA )より引用。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月30日
「本研究において影響指標とした瞳孔反応検査は,環境省研究班も用いているが,小川ら37)は,変動が大きく,定量的な臨床検査としての信頼性には疑問があることを述べている…」「本法は同じ機器を用いながら個人間,個人内でも大きく変動する検査であることから,検査結果の慎重な取扱が必要である」
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月30日
海外でのMCSの文献で宮田先生らの神経学的眼科検査が言及されるところって、あまり見た覚えがないのですが、海外に向けて発表されているんでしょうかねえ?
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月30日
『「国が病気と認めた」とは程遠い』については、[化学物質過敏症の病名登録について http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090617#p1 ]でご説明しています。ICD-10の病名リストには、疾患概念が確固たるものでなくとも、それぞれの国の医療制度に応じて修正が入ることがあります。医学的理由によるというよりかは、患者に対する政治的な配慮ではないかと。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月30日
ICD-10のオリジナルはWHOだと思いますが、そのオリジナルのICD-10には化学物質過敏症は入っていないようです( http://goo.gl/bC1zE )。アメリカ合衆国のICD-10-CMにも化学物質過敏症は含まれていないようです( http://goo.gl/2rxNq )。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月30日
ついでに申し上げれば、ICD-10やらレセプト病名リストやらの病名登録が「疾患概念が公的に認められた」という宣伝に使用されることに強い危惧を覚えます。コンセンサスがまだ得られていなくても患者さんのために病名登録したのに、そうしたことが宣伝に利用され続ければ、「宣伝に利用されないように病名登録は止めとこう」というインセンティブが働き、結果として患者さんの不利益になります。労災認定にも同様のことが言えます。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月30日
ドイツの件ですが、「ドイツでは多種化学物質過敏症(MCS)を精神病とみなすことは身体障害者に対する差別である」と表明しているのはいったい誰でしょうか。もしドイツ政府がそう表明しているのであれば、科学に対する政治の介入であり、ルイセンコ事件に匹敵するようなスキャンダルだと考えます。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月30日
しかしながら、「ドイツではMCSを精神病とみなすことは身体障害者に対する差別である」は事実でない可能性がきわめて高いと私は考えます。なぜなら、その情報のソースはドイツのブログだからです。なぜブログがソース?信頼できるソース(たとえばドイツ政府のウェブサイト)はありますか?
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月30日
「代理マーカーや遺伝子の研究」についての私の発言は、たとえば、他の身体表現性障害との比較でMCSの特異性が証明されれば、MCSの疾患概念についての傍証ぐらいにはなるであろう、という意味です。私が研究者だったら、負荷試験で再現性のある結果が出なければ方針転換をしますが、諸事情で方針転換ができなければ「代理マーカーや遺伝子の研究」をせざるを得ない人たちもいるでしょうね。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月30日
臨床環境医の一部が詐欺的な診療を行っているのは事実です。たとえば、ウイリアム・レイ医師です[ http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090624#p1 ]。「顧客が減るからだ」の根拠は、[ http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130716#p1 ]およびそのリンク先[ http://goo.gl/0XVQUa ]で詳しく説明しています。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月30日
臨床環境医が「シックハウス症候群」の研究をすることはもあるかもしれませんが、私の知る範囲内ではシックハウス症候群(海外ではシックビルディング症候群)は臨床環境医学とは無関係です。AMAは「シックビルディング症候群は多種類化学物質過敏症と混同されるべきではない」と述べています。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月30日
「換気の悪い建物内で揮発性化学物質などが原因で健康障害が起こる」というシックハウス症候群の疾患概念は、仮に臨床的な証拠が不足していても多くの医学者が同意するでしょう。一方、「相互に関係のない多種類の超微量の化学物質に反応する」というMCSの疾患概念は多くの医学者が懐疑的にみるでしょう。しかもなぜか二重盲検下の負荷試験では症状は誘発されないのだからなおさらです。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月30日
日本における臨床環境医学に批判的な医学者にはシックハウス症候群の専門家がけっこう含まれています。そりゃ、自分の専門分野である疾患がなにやら怪しい疾患と混同されたら、いい気持ちはしないでしょう。患者さんの不利益にもつながります。以下、例を挙げます。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月30日
北里の宮田先生らに批判的で「(石川先生らがIEIの考え方や治療を学んだウイリアム・レイ医師) らの IEI の診断や治療には科学的根拠がないという批判が米国内では以前から存在している」などと書いた吉田先生らは[ http://goo.gl/UxeVlA ]は、「著者らが属する診療科は SHS および SBS を診療するのが本来業務」です。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月30日
「安易に化学物質過敏症と診断するな」[ http://goo.gl/OzTIV ]の笹川先生は、日本において早くからシックハウス症候群[ http://goo.gl/bq5zBa ]に注目してその対策に尽力してきた医師です。一般内科医にはともかく、こういう分野の先生には臨床環境医学の問題点はよく知られているようです。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月30日
以上のように化学物質過敏症とシックハウス症候群は異なります。北里の先生たちが、「化学物質過敏症」から「シックハウス症候群」へ研究の対象をシフトさせつつある現状は評価できると私は考えています。宮田先生や石川先生が現役の間は板挟みになってたいへんだろうな…
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月30日
UpToDateを持ち出した理由は、オーストラリア政府のレポートよりも優先せよというわけではなく、古いという理由だけでAMAの主張を否定する方が若干おられたので、「最新の情報が反映される臨床医のためのサイトでもこうです」と示すためです。オーストラリア政府のレポートも網羅的・包括的なだけで、別に私の主張を否定しているわけではないです。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月30日
「日本内科学会の総説?として環境臨床医学会がトンデモやって[NATROM]が言ってる」という認識が誤りです。AMA他海外の専門組織は環境臨床医学に批判的な主張はしていますが、私の把握している範囲内ではそのような日本内科学会は主張はしていません。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月30日
おそらく、「臨床環境医が日本内科学会で自説を主張したら私は反論しますよ」と「日本内科学会は臨床環境医学を批判している」との区別がついておられないのではないかと…。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月30日
「あなたのブログはわざわざ読んでない」のに「環境臨床医学の問題点なんぞ全くあげられていない」ということがわかるのですね…。私のブログはともかくAMA, 1992も読んでおられないのでしょうか。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月30日
「多数」を示す単語は幅がありますが、"many in the medical community do not accept multiple chemical sensitivity as a genuine medical disorder"という点には反論がなさそうなのでなによりです。『「大多数」でなく「多くの」に過ぎないのだ』と主張したいならご自由にされてください。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
すいません、「十分にありそうです」じゃなくて、あるかどうかということですが、実際にあるのですか?貴方は北里の「神経学的眼科検査」がどのようなものかご存知なのでしょうか?機器すら見たこと無いのでは? NATROM
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
私は大変疑問に思うのですが、以前NATROMせんせいはこのようなツイートをしております。https://twitter.com/NATROM/status/344426300016046081 https://twitter.com/NATROM/status/344428718221053952 「坂部先生には別に抗議する必要がないんですよ。」おや?なぜ抗議する必要性がないのに、「神経学的眼科検査」に対して「抗議」してるんでしょうね。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
さらに、「私の主張と厚生労働省の研究とは別に矛盾していませんよ。」「矛盾してませんよ」とまで言ってます。ご存知のように、「坂部 貢」先生は、厚生労働省の検討会に入ってます。どうしてでしょう?「私の主張と厚生労働省の研究とは別に矛盾していませんよ。」と言い切ってますよね?なにか心境の変化でもありましたか?
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
あまりに苦しいいいわけです。貴方は日記で「臨床医のほとんどは、自分の知らない疾患概念について知識を得ようとするときに、オーストラリア政府がまとめたレポートよりもUpToDateを参考にするだろう。」とまで言ってのけてます。ほとんどの臨床医は、自分の知らない疾病概念をUpToDateのような一部の見解を紹介しているサイトを参考にしちゃうんですよね?NATROM
あず @azu_umi 2013年7月30日
ごめんちょっとめんどくさくなったので、全く反論になってないことだけ言っとく。後でそれを証明する気分になるかもしれないから、あんまり調子こいてアホな事いわないほうがいいよ、とだけ言っとくね。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
あなたは良く記事も読まずに骨髄反射しているようですが、以下の部分は読まれましたか?「化学物質過敏症にとっての結論 身体障害としてMCS が統合されたことにより、手引きに於ける新しい定式化とICD-10 に於ける身体障害としてのMCS の識別がなされ、要望に応じ彼らの病気を身体障害として認識してもらう為の全てを化学物質過敏症は遂に握ることとなりました。」NATROM
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
"ナンバー26.3『神経症、人格障害、精神的外傷』のリストに入れられました。 患者と医師たちがこの格付けを正に差別と感じた2005 年の新しい取り入れへと導きました(4)。それ以来、MCS とCFS はナンバー26.18『姿勢、及び運動器官とリウマチ性疾患』の範ちゅうに入りました。"
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
焦って反論を書いているのかわかりませんが、本文もまともに読まずに「ブログがソースだー」などといってしまうから、「全文読んでコンテクストをちゃんと理解できないなら引用しないほうがいいと思う。恥ずかしいだけだから。」なんて言われてしまうんですよ。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
大変申し訳無いのですが、「化学物質過敏症からシックハウス症候群に研究をシフトしている」の根拠をご提示願えますか?一体どこの、誰が、そういう見解を示しているのでしょうか?NATROM
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
「政治的な配慮」ってなんです?病名登録って「政治的な配慮」なる物によってなされるようなものなのですか?っていうか「政治的な配慮」とは具体的にどのような事象を指すのでしょうか?NATROM
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
「宣伝」とはなんでしょうか?むしろ、化学物質過敏症が社会に認知されれば、患者は生きやすくなると思いますが、"「宣伝に利用されないように病名登録は止めとこう」というインセンティブが働き、結果として患者さんの不利益になります。"とか、あまりにも珍妙すぎます。いったいどういう理屈でそのような珍妙な推論が出てきたのでしょうか。NATROM
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
「MCSの疾患概念は多くの医学者が懐疑的にみるでしょう。」と言ってますが、ではなぜ「日本医師会」のHPにこのようなページが載っているのか全くもって謎です。http://www.med.or.jp/forest/check/c-kabinsyo/01.html もし仮にNATROMせんせいの言うことが正しければ、日本医師会に抗議しなければいけませんね。NATROM
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
なんども貴方は「医学界の主流」などと言ってますが、はて?関西労災病院は「医学界の主流」に入るのですか?厚生労働省の検討会にもメンバーが入ってないのに?なぜ?北里大学を差し置いていつ「医学界の主流」になったのでしょう?NATROM
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
面白いぐらい後付設定ですね。「診断のゴールドスタンダードは負荷試験であるべきだと個人的には考えますが、現実的には難しそうなので、代理マーカーや遺伝子の研究を行うのは妥当なところでしょうね。」自説の"ゴールドスタンダード"を"現実的に難しそう"と言い、だから"代理マーカーや遺伝子の研究を行うのは妥当"と結論づけてます。はて?ここに「身体表現性障害」が入る余地はあるのですか?
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
しかも、文脈を辿っていけばわかりますが、mitさんがこのような見解を持っていることは、貴方も知っていたはずです。なのに、なぜ「身体表現性障害」が出てくるのでしょうか?https://twitter.com/polymorphyem/status/344438544846180352
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
この2ヶ月感あまり、あなたは自分の言ったことも忘れて、同じ事をまた主張していますが、すでにログが残っており、その多くが過去の発言と矛盾しています。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
さらにあなたは致命的な間違いを侵してしましました。「除外診断」の意味をまったく違う意味として捉えていたんですね。自身の正当性を語る医者が、まさか医学用語を正しく理解していなかったなんで、こんな恥ずかしいことがあるでしょうか?
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
除外診断 【じょがいしんだん】 診断のつけにくい病気について、他の病気でないことを診断(除外)することで、最終的にその病気であることを診断すること。http://health.yahoo.co.jp/katei/dic/detail.html?head=%A4%B7&word=12000800&type=h&b=79
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
「診断の"つけにくい"病気について、他の病気でないことを診断(除外)することで、最終的にその病気であることを診断する。」まさか、まったく意味をわかってなくて使ってたんですか?診断のつけにくい「化学物質過敏症」を真っ先に「除外」するのですか?また、シックハウス症候群についてもどうなんでしょうね???
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
また、あなたは「患者のために」などと言ってますが、なぜ貴方のブログに影響を受けて患者叩きしている人たちを止めないのですか?「患者のため」だったら、まず真っ先にその人達を正すのが、本当に医者じゃないのでしょうか?なぜ、それをヤラないのですか?なぜこのような罵詈雑言を野放しにしているのですか?http://b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/539927
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
NATROM あ、こちらの件ですが、最初のまとめの時から言ってますけど、「海外の話題」を話されても困りますし、検討する価値もありません。私は最初から日本の「臨床環境医学」について話しているので。そういうとまた宮田先生のあれを貼るんでしょうが、それにはおよびません(しかも詐欺ですらない)。また、石川先生が「詐欺的」な行為をしているという根拠をお聞かせねがえますか?
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
NATROM いま「身体表現性障害」の遺伝子の研究がされているのですか?もし、そのような研究があるのであれば、そちらをご提示願えます?また、現在「MCSの遺伝子の研究」はなされています。断じて、「身体表現性障害」の遺伝子の研究ではありませんの。http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/cs_kaigai/che_mcs_case_control_2004.html
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
あなたは古ーーーーーーい、臨床環境医学が発足したばっかりの文献ばかり、なぜか好んで引用してますけど、最新の知見が全く終えておらず、正直言って時代遅れも甚だしいです。っていうか、そもそもその引用されているものも文脈を無視しており、自分の都合のいい部分だけを抽出するという、詭弁家がよく使う愚行を犯しています。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
「QEESIを用いた化学物質過敏症集団での遺伝的感受性における因子」この研究は、「身体表現性障害」の「遺伝的感受性のおける因子」を特定する研究なんでしょうか? http://jglobal.jst.go.jp/detail.php?JGLOBAL_ID=201202239664601869&q=%E5%8C%96%E5%AD%A6%E7%89%A9%E8%B3%AA%E9%81%8E%E6%95%8F%E7%97%87&t=2
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
あなたはずっと「身内の論文」とか戯言をいってますが、「臨床環境医学」以外で多くの臨床環境医が起稿しています。アレルギー学会、日本神経眼科学会なのですね。これらも「身内」ということになるんですか?っていうかそもそも身内ってなんですかね。いい加減なことあまり言わないほうがいいと思いますよ。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
化学物質過敏症の患者を見たことすら無い、ものすごい暇でネットに朝昼晩書き込みしているような事象内科医が、研究者でもないし論文すら書くことも出来ずなんとなく「だと思う」「推測します」などと曖昧なことをいって、まともに反論も出来ない姿は滑稽です。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
他の方も言及してますし、何度も言いますが、「化学物質過敏症」を否定したいのでしたら、直接北里大学の先生達とやりあって下さい。これ以上、取り巻きにデタラメを吹き込んで患者を攻撃させたり、不安な気持ちに陥れるのは辞めて下さい。これは私だけの意見ではありません。他の患者の方も同じ意見です。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
この2ヶ月間、本当にストレスで、貴方のデタラメな言動で何度も傷ついてます。私だけではありませんよ?他の患者さんに聞いてみて下さい。(といっても、あなたは無視してますけどね。)
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
正直に申し上げて、貴方が化学物質過敏症のデタラメな言動を言わなければ、あなたに興味すら湧きません。ただ純粋に、あなたのデタラメに傷つき、その批判・反論をしているだけなのですから。自分の取り巻きにデタラメを吹き込んで攻撃させる自称医者となんて、お付き合いしたくありませんもの。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
見てますか?このブックマークの罵詈雑言も酷いものですよ。これは全部貴方が煽ってるんですよ。あなたが化学物質過敏症は医原病だ、心因性だ、みたいなデタラメをいうことによって、こういう人たちが罵詈雑言言って、私達を苦しめているのです。http://b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/520719
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月30日
貴方に医者としての良心が本当にあるのなら、もう辞めて下さい。本当に辞めて下さい。今すぐ化学物質過敏症のデタラメなブログやサイトは削除してください。そして、本当に化学物質過敏症を否定したいのであれば、直接北里大学の先生と論文書くなりして戦って下さい。その分には一向に構いませんから。
モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013年7月30日
NATROM氏がなぜ医学的知識が均衡していない(実際はそうも見えないが)患者を相手に #化学物質過敏症 について議論をしたいのか意味が分からない。議論は拮抗するから新知見が見出せたりするのでしょう。あなたは何のために、患者相手に、信奉者とともに、攻撃を加えているのか。何か都合が悪い事でもあるのか。 momomo_ensemble
モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013年7月30日
メンション間違え再送。@NATROM 氏がなぜ医学的知識が均衡していない(実際はそうとも見えないが)患者を相手に #化学物質過敏症 について議論をしたいのか意味がわからない。議論は伯仲拮抗するから新知見も見いだせるでしょう。あなたは何のために、患者相手に、信奉者の罵詈雑言をそのままにして、攻撃を加え続けているのか。何かに都合が悪い事でもあるのか? NATROM
モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013年7月30日
.@NATROM 氏の掲示板で、私は自分の身体内に起こっている事象である、化学物質に反応する症状の様子を詳細に、厳密かつ精確に記述した。しかしその現象学的的アプローチについて、NATROM氏は無知であったのか、議論から逃げた。そして別人がやってきて、教養学部のテキストのような現象学の「講義」を始めたかと思うと、結局は、近代自然科学が拠って立つ主客二元論の馬脚を表した。その時、私は「楽しい議論」ができなかった。しかし、あえて症状を記述し続けた。それが患者の主訴だからです。 NATROM
モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013年7月30日
化学物質過敏症 の患者が良好な体調で余裕をもって反論していると本当に思っているのですか? 私たちはギリギリの体調で日々の反応物質を回避しつつ、何とか社会に広く #化学物質過敏症 の実態を理解していただこうとしているだけです。患者がどういう社会的立場に立たされているかを知っているのは患者だけです。医学上の議論なら論文を書くなり環境臨床医学会に異論を唱えるなりすればいい。 NATROM
モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013年7月30日
日々、苦痛に耐えざるを得ない #化学物質過敏症 の患者として、実際の患者を見たこともないNATROM氏や信奉者たちの空想雑感にこれ以上、付き合っている暇はない。試しに化学物質過敏症患者と一日共にしてみるがよい。それが「心因性」だという論拠浮薄な仮説に疑義が生じることになろう。そもそもNATROM氏がCSは「ニセ科学」に違いないと決め付けて始めた「論争」なのだろうが、この辺でその旗を下ろすのが賢明では?それとも完膚なきまでの完敗を喫し「名誉」や「信頼」を泥土に付けますか? NATROM
窯の達人(頭疲れ切ってますモード) @beads_mcs 2013年7月30日
何故、自律神経異常から垂直方向に眼振が出るのですか>NATROM氏
窯の達人(頭疲れ切ってますモード) @beads_mcs 2013年7月30日
笹川医師の名前が出てきたが、笹川皮フ科にかかってCSが良くなったと言う話は聞かないな。アレルギー科の医師や建築士でさえ勧めないですね。転院していった人ならいるようですが。
窯の達人(頭疲れ切ってますモード) @beads_mcs 2013年7月30日
相互に関係のない多種類の化学物質に反応したらおかしいですか?多くの患者がそう訴えるのですが?患者は使えない化学物質に一定の傾向がないので、とても苦労しています。
窯の達人(頭疲れ切ってますモード) @beads_mcs 2013年7月30日
遺伝子検査をはやく実現できる方向に力を向けられたらどうですか?私も8年前から遺伝子検査を受ける機会があれば受けたいと希望しているのですが。それこそ、医師免許を活かして。
窯の達人(頭疲れ切ってますモード) @beads_mcs 2013年7月30日
そうそう、一番エビデンスに欠けているのはあなたの医師免許では?>NATROM氏
窯の達人(頭疲れ切ってますモード) @beads_mcs 2013年7月31日
震災瓦礫だが、瓦礫受け入れに反対していなかったが、瓦礫焼却場の近くに住んでた私達一家のうち3人は喘息と化学物質過敏症になったぞ。阪神大震災ね。
モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013年7月31日
このまま進んだら、完膚なきまでに自尊心を傷つけられるのは .@NATROM 氏だけではなく、その取り巻き、信奉者たちも同じ命運をたどるだろう。ただ薄情で身勝手な人間もいるから、NATROM先生の名声が地に落ちても、自分だけは知らん顔して、しらっと逃げるのか。だが、ここで得意げに化学物質過敏症を批判したアカウントは一生、絶対に逃がさない。NATROM氏同然、完膚なきまで論破し尽くし、敗北宣言させる。なぜなら私が実感する化学物質過敏症は実在しており、どうやら「心因性」という機序ではなさそうだからだ。
掃きだめ @knownasnone_ 2013年7月31日
自尊心が傷付けられるのが我慢ならないのはどっちなんでしょうね。
モータン -化学物質過敏症患者の抵抗- @mortan_cs 2013年7月31日
自尊心?そんなもの苦痛に比べれば無いに等しいもの。要は、 #化学物質過敏症 が治ればいい。願いはそれだけだ。後はどうでもいい。ただし、その上で、社会的偏見や誤解に、無理解の情報源になっているNATROM氏のホームページは極めて遺憾に思う。 knownasnone_
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年7月31日
はるはらはるこさんの昨日のツイートに看過できないツイートがありましたので、申し訳ないですが、はるはらはるこさんをブロックした上でここのコメント欄には以後書きこみません。疑問がある方は私のブログのコメント欄( http://goo.gl/TiKeV )か掲示板( http://goo.gl/9nj2xC )でご質問してください。誰でも書きこみ自由です。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月31日
なぜ私をブロックしたのでしょうか?理由をお聞かせ願えますでしょうか。私は純粋に、患者として、貴方にこれ以上化学物質過敏症の患者さんたちを苦しめないで欲しいとは言いましたが。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月31日
そして、なぜこのコメント欄にも書き込まないのですか?反論できないからでしょうか?なぜ?貴方が正しい主張をしているのだとしたら反論できるはずですが、なぜ??
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月31日
なぜ、「ブログのコメント欄か掲示板」で質問する必要性があるのですか?貴方の土俵だからですか?とても不思議です。単純にあなたの言っていることが正しいのであれば、反論をすればいいだけでは?
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月31日
「看過できないツイート」とは一体なんでしょうか?どの箇所ですか?教えていただけますか?
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月31日
私は患者として、貴方にこれ以上患者を苦しめるのは辞めてくださいと、ただ直訴しただけです。なぜそれに親身に答えていただけないのでしょうか?お医者さまであれば、まず患者の為を思わなければならないのではないのですか?貴方はいままで正しいことをしてきたんですよね?その自負があるんですよね?
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月31日
もしそうなら、それを堂々と衆目に晒せばよいのではないのですか?自分の正しいと思うことを、公衆の面前で堂々と言うべきではないのですか?なぜ自分の掲示板?ブログ?に逃げるのですか?とても不思議です。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月31日
ついに反論さえ放棄して自分の巣にNATROMせんせいは閉じこもってしまった。私はただ、純粋に反論し、批判し、患者として困っていることを述べていただけなのに。twitterは議論に向かないなどと言い訳をして...
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年7月31日
NATROMせんせいのコメントにもっといいね付けなきゃ!(逃げちゃったけど)>取り巻きの方々
あず @azu_umi 2013年8月1日
NATROM えと、一応指摘しとくと、「区別がついていない」んじゃなくて、ここの部分ですわ→ https://twitter.com/NATROM/status/344440927303114753 学会誌に総説として(日本の)環境臨床医の批判がのってるって言うてはるから。
あず @azu_umi 2013年8月1日
NATROM で、「環境医療医の問題がひとつもあげられていない」というのはあのシカゴ医大だかなんだかの記事の話ね。つまり、あの記事は環境医療医の問題なんかどこにも示していないという事を明確にしてるだけ。ただ一部の(credibleな)団体は、個人差が大きいからMCSをmedical diagnosisとして認めていない、という表現があるだけ。
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