続・NATROM氏は「ホメオパシー」の夢をみるか？

名取宏（なとろむ） @NATROM

@yunishio 「医学的な話はまったく分からない」「専門的な論文が読めない」上に、ホメオパシーを例にして説明するのもダメなのであれば、yunishio さんにご理解していただくのは極めて困難のようですね。

yunishio @yunishio

最初からそう言っているし、まったく構造が異なるとも指摘できます。@NATROM

yunishio @yunishio

そりゃあ「完全に」という冠をつけるなら、完全否定はしていないでしょう。しかし実態は、患者が化学物質が原因であることを疑うことにすら、あれやこれやと妨害を加えている事実があるわけです。可能性を疑うことにすら、ですよ。患者は断定なんかしてません。@NOV1975

名取宏（なとろむ） @NATROM

@yunishio 1990年代ぐらいまでは「化学物質の関与を前提に研究をする」のは良いですよ。「いや、これ、化学物質の関与じゃなくね？」ということがわかってからもなかなか方針が転換できなかったのがダメなんです。特発性環境不耐症（IEI）という病名が提示されたのが1996年です。

yunishio @yunishio

その通り、あなたの文脈であなたの理解を押し付けることは不可能ですよ。オレが指摘しているのは、医学の「外側」の話なんですから。これも最初から宣言している通りです。@NATROM

yunishio @yunishio

いま化学物質過敏症と呼ばれている病態があり、その原因がはっきり分かっていない。化学物質のせいかもしれないし、心因的なものかもしれないし、そうでないかもしれない。ここまでに両者の見解にさほど大きな違いはないと思いますよ。@NATROM @NOV1975

yunishio @yunishio

そこでNATROMさんが「物質Aが原因物質でないことが証明された。だから物質B以下、ほかの全ての化学物質が原因である可能性はない。化学物質過敏症は反証された」と主張するのが、おかしいとオレは言っています。これは医学というよりは、論理の問題です。@NATROM @NOV1975

yunishio @yunishio

以上ので、最後。@NATROM @NOV1975

名取宏（なとろむ） @NATROM

臨床環境医たちは、化学物質への過敏性が「多種類」に拡大すると主張してきた。物質Aだけでなく、物質B、物質C、物質Dにも反応するようになると。なんでわかるのかというと「丁寧な問診」でわかると。

名取宏（なとろむ） @NATROM

そんでもって「多種類」の超微量の化学物質の反応するとされる患者さんに対して、「丁寧な問診」で原因物質が疑われた超微量の化学物質を二重盲検下で負荷しても反応しない。「反応しない患者もいる」とかではなく、全員が偶然以上の反応を示さない。

名取宏（なとろむ） @NATROM

多種類の化学物質に反応するはずで、しかももっとも原因が疑われた化学物質がハズレであり、しかも多くの実験でそうだったんだから、【厳密には】「他の化学物質には反応する可能性は否定できない」として、【実質的には】「化学物質に反応するわけではない」と考えるのは妥当だよね。

名取宏（なとろむ） @NATROM

医学の問題ではなく論理の問題なので「ホメオパシーについて知識がない」yunishioさんにも理解できるでしょう。「ホメオパシーが疾患A、B、Cに効果が無いことが証明された。だからホメオパシーは【実質的に】効果ないことが証明された」と主張するのはおかしいのかな？

mit @polymorphyem

「化学物質の関与じゃなくね？ってわかった」って表現がなんともあいまい。関与しないってこと明確になってないですしねー @NATROM: @yunishio 「いや、これ、化学物質の関与じゃなくね？」ということがわかってからもなかなか方針が転換できなかったのがダメなんです。

yunishio @yunishio

またホメオパシーを持ちだしてるなｗ https://t.co/WpFYTgdH5x

mit @polymorphyem

論理の飛躍。　妥当ではないと思いますね　.@NATROM 【実質的には】「化学物質に反応するわけではない」と考えるのは妥当だよね。

mit @polymorphyem

本当に医者なんだろうかと思えてきた・・

flurry @flurry

@NATROM あ、すみません。ツイートの文意がいまひとつとれないのですが、とりあえず「区別がついている」の主語は誰でしょうか？

mit @polymorphyem

まぁ　しかし　いろんな医師の方がいらっしゃるし医師なのかもなー　

flurry @flurry

まともだな臨床環境医。＞『「あれも駄目，これも駄目」としてしまうと精神的な負担が大きいので，患者さんには「思い詰めるのはやめなさい」と言っています』 http://t.co/XFs6lmDcHV

flurry @flurry

@flurry 『そのような背景をもつ化学物質による健康障害は，通常の治療だけではなく，心理社会的なストレス・マネジメントやメンタルケアなども必要になってくる複雑な症候群なのです』 http://t.co/XFs6lmDcHV

yunishio @yunishio

「カレーのうまさをウンコで喩えてやろう」というバカがいる。「ウンコの味を知らないので喩えられても分からないし、そもそもウンコはカレーじゃない」と断ったら、「ウンコ食ったことないのに、なんでカレーと違うって分かるんだ！」とご立腹のようである。

あず @azu_umi

なとろむさんの「議論」ってそもそも、中身をちゃんと精査しない読み手が「ああなとろむさんが勝ってる」って幻想を維持できる余地をなんとか作り出すための議論してるとこしか見たことねえし。

flurry @flurry

あれ？「クリーンルームでの二重盲検テスト」がもっとも「確定的＝確定診断」ってのはいいんだけど、確定診断って特異度が高いという意味らしいので、「検査が陽性なら疾患である」は言えるけど「検査が陰性なら疾患ではない」は言えないんじゃ？ https://t.co/MiPv7HOiFr

flurry @flurry

@NATROM 医学や疫学はよく分からないのですが、「クリーンルームでの二重盲検テスト」 がもっとも確定的（＝確定診断＝「特異度」がきわめて高い？）とありますが、この場合 「検査が陽性→疾患」は言えても、「検査が陰性→疾患ではない」は言えないということになるでしょうか？

名取宏（なとろむ） @NATROM

@flurry 負荷試験を「最終的な確定診断」だとみなす以上、『「検査が陰性→疾患ではない」は言えない』ということにはなりません。負荷試験以外にgold standardとなりうる診断法があれば、負荷試験の感度、特異度を測れるでしょうが。