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2010年9月28日

議論ができない困った人の特徴 そして実践編 @yutakioka @crimson_fox

「議論ができない人ー終結編」http://togetter.com/li/54644 議論の倫理、生産的な議論のために @yutakioka #giron #debate #argue http://togetter.com/li/46020 @yutakioka 「ナンセンス」という人がたいてい「ナンセンス」である件 にいたるツイート #nonsense 続きを読む
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瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka

議論ができない困った人の特徴(1)私は以前の議論の倫理でも発言しましたが、議論は生産的であり建設的であるべきだし、それに参加する人に時間の浪費と思わせてもいけないし、尊重しながら議論の内容に焦点を絞って対話をすべきという議論の倫理に対する体系を示しました。

2010-09-28 01:41:29
瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka

議論ができない困った人の特徴(2)議論ができない人も多様であり、様々なタイプの人がいらっしゃるわけですが、私が出会ったことがある、議論ができない困った人を中心に分類しておこうと思います。このような人の特徴を踏まえておけば、時間の有効活用に役立つと思うからです。

2010-09-28 02:00:28
瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka

議論ができない困った人の特徴(3)私が想定する議論ができない困った人は以下の特徴を持っていると思われます。1.議論の内容を批判されたのだが、相手を納得させられうる再反論ができないため、その腹いせとして、議論の中身ではなく、罵倒など、人格否定の手段を用いる。

2010-09-28 02:06:05
瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka

議論ができない困った人の特徴(4)2.これまた、論理ではなく感情的反発から議論をしていて、その根拠の矛盾を突かれ、、さらに、本質的に論理的に論駁されたくないので、常に何らかの手段(罵倒や誰でも納得できる一般的に正しい命題を提示するなど、)を用いて話の焦点をずらそうと何度も試みる。

2010-09-28 02:11:51
瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka

議論ができない困った人の特徴(5)3.議論の中心がずれてますよ、と何度指摘してもそれを止めようとせず、むしろ、意固地になってその方法をやりつずける。4.1~3の方法が不発だったときに、そもそも興味すらなかったのに付き合ってやったんだ、と自分から絡んでおきながら主張する、続

2010-09-28 02:16:35
瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka

議論ができない困った人の特徴(6) 例えばこのように、「オマエがどう考えているかなんて関係ない」という風に。5.そして、4.の方法を用いてもそれが論理的でなく全く合理的説得性を持たない、と言われると、論理性、合理性自体の有効性を否定しようとする。例えばこのように、続

2010-09-28 02:18:36
瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka

議論ができない困った人の特徴(7) 「オマエの論理は正しいけど、現実社会は論理では動かないから机上の空論だ」と叫ぶ。6.そして、現実社会がどうであれ成り立つのが論理であるから、論理的明晰性には何ら影響もないと諭すと、さらに激昂して、自分は頭が悪いからなどといいわけを始める。

2010-09-28 02:22:02
瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka

議論ができない困った人の特徴(8)7.そしていいわけを始めるが、そこで、私がまた、あなたが頭が悪いことと議論の論理性には何ら関係がない、いくら言ってもわからない人ですねと言うと逆切れする。8.議論の前提範囲を意図的に拡大縮小解釈して、矛盾がでるところを狙って論破しようとする。

2010-09-28 02:26:54
積 緋露雪 @crimson_fox

下らないよ。RT @yutakioka: 議論ができない困った人の特徴(8)7.そしていいわけを始めるが、そこで、私がまた、あなたが頭が悪いことと議論の論理性には何ら関係がない、いくら言ってもわからない人ですねと言うと逆切れする。8.議論の前提範囲を意図的に拡大縮小解釈して、矛盾

2010-09-28 02:28:54
瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka

議論ができない困った人の特徴(9)議論できない人はこの8つの特徴のいずれかまたはすべてを持っていると思う。このような特徴を私が確認した場合には、何回こういう無駄なことをやってきたかを自覚させ、直させる機会を与える為の機会を与える。例えば論点をずらしたのは二回目ですよなどと。

2010-09-28 02:31:24
積 緋露雪 @crimson_fox

「議論をする時の作法」 自分が非論理的な事を言ってゐる事を、先づ、明確に認識してから初めて他者の意見に耳を傾け、互ひに議論を深めて行くこと。 絶対に「主観的な論理的」なる偏見を押し付けぬこと。 #followmejp

2010-09-28 02:49:23
積 緋露雪 @crimson_fox

だったら初めからこんな下らぬツイートをするなよ。(怒)RT @yutakioka: .@nyorirc しかし、私は私の価値観として、相手の人格を罵倒する形式の対話方式が好きではないし、それゆえに、そういう、相手を罵倒する形式を好む人は私の価値体系のなかでは、困った人と呼

2010-09-28 02:59:50
瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka

.@crimson_fox あなたは私の議論の中身に言及する権利はあっても、私がツイートをするかしないかを決める権利はありません、私のことは私が決めます、私はあなたの操り人形ではありません。

2010-09-28 03:12:07
積 緋露雪 @crimson_fox

だったらあなたが仰るやうに論理的なツイートをお願いいたします。RT @yutakioka: @crimson_fox あなたは私の議論の中身に言及する権利はあっても、私がツイートをするかしないかを決める権利はありません、私のことは私が決めます、私はあなたの操り人形ではありません。

2010-09-28 03:12:45
瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka

.@crimson_fox またあなたが下らないと問題にすらしていない時点で、私のツイートがあなたに、不快感をあたえたわけでもないわけですので、そういう命令は受け入れません。人の意思までをも支配できるという考えは傲慢です、それがわからないのなら、私に話しかけないでください。

2010-09-28 03:12:53
瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka

@crimson_fox 下らないですから、あなたが私の意思を否定することは。

2010-09-28 03:13:01
積 緋露雪 @crimson_fox

何を寛権利的なことを仰ってゐるんですか。私はあなたを否定したことは一度としてありません。あなたのツイートが下らぬと言ってゐるだけです。RT @yutakioka: @crimson_fox 下らないですから、あなたが私の意思を否定することは。

2010-09-28 03:15:36
瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka

.@crimson_fox そうやって話の焦点をそらさないでください、人の行動の意思自己決定権にまで、命令するのは不当なのです、あなたはそれを理解しているんですか?いかに、自分が愚かな行為を行ったというのを認識しているんですか?それをあなたが認めないなら私はあなたと話はしません。

2010-09-28 03:15:39
積 緋露雪 @crimson_fox

大いに不快だったよ。RT @yutakioka: .@crimson_fox またあなたが下らないと問題にすらしていない時点で、私のツイートがあなたに、不快感をあたえたわけでもないわけですので、そういう命令は受け入れません。人の意思までをも支配できるという考えは傲慢です、それ

2010-09-28 03:16:09
積 緋露雪 @crimson_fox

意味の通じないツイートなので言ひ直します。私はあなたの非論理的なツイートを下らぬといっただけであなた自身を否定など一度としてしていません。RT @yutakioka: @crimson_fox 下らないですから、あなたが私の意思を否定することは。

2010-09-28 03:17:44
瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka

.@crimson_fox 今更何を言ってるんですか,下らぬツイートをするな、と言ったじゃないですか、つまり、私がツィートをする権利事態を否定しているんですよ、愚行権は認められるべきですし、表現の自由までを犯す権利はあなたにはありません。

2010-09-28 03:17:49
積 緋露雪 @crimson_fox

それが君の「論理的」の意味かね? 私は下らぬと言っただけであなたのツイートするのを一度たりとも止めろなどと言ってゐませんが。RT @yutakioka: .@crimson_fox 今更何を言ってるんですか,下らぬツイートをするな、と言ったじゃないですか、つまり、私がツ

2010-09-28 03:20:42
瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka

.@crimson_fox では、それで不快だったのはどの点でしょうか?またどこが論理的ではないとあなたが感じたのでしょうか?詳しく指摘して下さいませんか?

2010-09-28 03:22:53
瀧岡 優 (Yu Takioka) @ytakioka

.@crimson_fox また、下らないということと、不快だという感情は両立しえないと思いますが、なぜなら、下らないということは、関心すらないということですよね?関心がないことに、不快となることはできるのでしょうか?この矛盾はどう説明なさるのでしょうか?

2010-09-28 03:24:42
積 緋露雪 @crimson_fox

最初から最後まですべてだよ。別にあなたの主観的なものの考へをさも論理的科のやうに公言する必要は全くないと思ふのですが。RT @yutakioka: .@crimson_fox では、それで不快だったのはどの点でしょうか?またどこが論理的ではないとあなたが感じたのでしょうか

2010-09-28 03:25:43
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コメント

くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年9月28日
Mention飛ばされたわけでもハッシュタグついてたわけでもないのに、下らないとRTしておいて、議論を仕掛けたのは相手だと言える感覚がわからない。ブロック以前に、そもそもフォローしなければいいのに。
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清水正行 @_shimizu 2010年9月28日
なんか、リムーブしたりブロックしたりしたら"負け"みたいなローカルルールでもあるんだろうか? 
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和泉 @IZUMI162i6 2010年9月28日
詭弁のガイドラインが実はそれ自体がレッテルを貼る詭弁のためのツールであるのと同程度に、この特徴リストは相手を排除するのに有効なんじゃないでしょうか。
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藤堂考山 @ko_zan 2010年9月28日
散々言われてることだけど、ネットの中で言われてる「議論」はけして学術的な意味の「議論」ではないから。ただのくだらないポジショントーク。ただひたすら時間を無駄に浪費する行為なんだよ。互いに罵詈雑言を浴びせあう無駄さに気付くためのステップでしかない。そこで生産性を求めるとか、期待しすぎ。みんなそんなに真面目じゃないよw
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シン・ラストライン @lastline 2010年9月28日
どっちも議論する気がないよね。ただ、先に「下らない」とふっかけといて議論をふっかけられたっていうのは変
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年9月28日
下らないポジショントークだと自認してる人の発言からは、真っ当な議論が成立する事はないでしょうなぁ。
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和泉 @IZUMI162i6 2010年9月28日
まぁ、雑談の延長にある煽りあいでなく、ちゃんとルールに則ったディベートがしたいならネットじゃなくディベート大会とかに出るのをおすすめしたい。ここにはきれいな土俵や公平なルールなんてものはありませんからな。
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藤堂考山 @ko_zan 2010年9月28日
みんなネットの誰でも参加できてしまう文字コミュニケーションに何を期待してるんだろう?ノールールな場所ならではの良さは、議論が出来ることではないんだけどな。発言の敷居をあげたきゃクローズドな場所でやるべきだろうし、こういう場所の場合、時間や労力のリソースが延々と掛けられる奴が粘着し、勝利宣言を言葉を選びながらやれば、誰でも勝った印象与えられるからね。そんな場所で、「まとも」な議論が生まれるほうが稀有。
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藤堂考山 @ko_zan 2010年9月28日
つーか、俺だけは違うとか思っちゃてるのか、そんなこというやつだから言ってる奴って凄く滑稽ですね。すでにそれがポジショントークですよと。
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Sturm @dersturm312 2010年9月28日
議論なんて議論したい人同士じゃないと成立しないよね。議論したい人に議論なんてくだらないなんて言ってもあんまし意味がないし、議論したくない人に議論しようぜ!なんて言ってもウザがられるだけ。お互いご縁がなかった、というだけのような。
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@ScottVoid 2010年9月28日
「議論ができない困った人の特徴」をまとめるより、実際に困った人に出くわした時の対処を考えた方が良いと思う。「良い議論」に必要なのは「人を選ぶこと」。「誰と」に比べたら「何を」も「どうやって」も大した問題じゃない。
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ぎゃおおお @gyaooo 2010年9月28日
浅生ねこぱんち乙じゃ。
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lunas @luna_shade 2010年9月28日
自己矛盾するの楽しいよね。
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ぶんぶく @darkveil777 2010年9月28日
なんか懐かしいな。若かりし頃、自分もネットでこういう喧嘩したことあるよ。まあ、時間の無駄だから、ほどほどに嗜みましょうねって感じ。
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エターナル艦艦 @ss11223 2010年9月28日
@yutakioka ←この人の俺理論は凄いよ。カックカックの文章過ぎて読む気を失わせるほど
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𝕥𝕠𝕞𝕖𝕜𝕒𝕞𝕚【𝕊𝕜𝕖𝕓☆𝕆ℙ𝔼ℕ】 @tomekami 2010年9月28日
なるほどなー、その考え方もありましたね。……で、私は吹っかけられても議論に応じない人です、わかるように問題点を指摘してくれる方には感謝すらしますww だって自分の意見が絶対正義不倶戴天なわけないんだから。
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Osamu OKANO @osamu2001 2010年9月28日
随分とシュールなコントですね
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積 緋露雪 @crimson_fox 2010年9月28日
私は彼の議論が「下らない」から下らないといったまでで、それで議論を吹っかけたととられちゃ、このご時世生きていけないよ。そして、私は何度同じことを言っても理解しないので彼を「馬鹿」と言っただけで彼の人格は一切否定したつもりはない!
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@kigrui 2010年9月28日
ここまで破綻してる作家先生本人も凄いがポジショントークと言ってる人本人が議論に参加してポジショントークしているのには閉口。
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腹下しの助 @bitiguso 2010年9月28日
なんつっても論点が明確で具体的じゃないと議論は成立しないんだよ。
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積 緋露雪 @crimson_fox 2010年9月28日
何としても私を「悪者」にしたいやうだが、さうは問屋が卸さないぜ。
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腹下しの助 @bitiguso 2010年9月28日
発端となったツイートが感想と分かってんなら「あるあるネタ」くらいに捉えるのが妥当。感想について批判しても水掛け論にしかならないに決まってる。長々となんかやり取りしてるけど、実際水掛け論だったろ?
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akya (T.Enomoto) @akya_san 2010年9月28日
自分も最近気がついたのですがね。「自分の理屈を曲げられない」「他人に誤りを指摘されると感情が爆発する」「言い回しなどに妙な拘りがある」「他人の感情が理解できない」「常に自尊的な態度を取る。上から目線がデフォルト」……と、このような傾向がある方は、「発達障害(特に高機能広汎性発達障害・アスペルガー症候群)」と考えられます。専門医に相談してしっかりとカウンセリングを受ける事でかなり幸せになれますよ。自分だけでは発見し辛いものです、自分も気づきませんでしたからね。
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しゃぶしゃぶうさぎ @wr_r 2010年9月28日
僕は@crimson_foxのRTは感想、不当でないと思うけど、もし@yutakiokaがRT見たらきっとムカツクし、実際にね。どっちが悪いかは僕がどっち寄りかによるから決められない。ただお互いが逆なでしなけりゃ喧嘩にはならんかった。
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大隊長は中程度の知性を有する焼き鳥です。 @8492Squadron 2010年9月28日
とりあえず難しいことは全然分からないけど、 ネット世界では顔が見えないので下手に出るとある程度諍いを回避出来る、 という自分の経験則はそこそこ合ってる気がした。 お互い議論にならないと思ってることをするよりもっと楽しいことしようぜ!
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ÜN ÜN ÜN ÜN ÜN ÜN ÜN ÜN ÜN ÜN ÜN ÜN ÜN ÜN ÜN ÜN ÜN @11th_sephira 2010年9月28日
私も論理とか難しいことは分かりませんが、やはり人と人が話すと感情は無視出来ないのでしょうか。それともネットだからでしょうか・・・
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朱蘭(ひょいぱく!) @syutsuki 2010年9月28日
…? 駄目な例を二人で実践してるの? 全部完全には読んでないけど… 作家だから「馬鹿」って言葉使わないってのは… 作家さんてお仕事に対する人へのきめ付けなんじゃ… ただ個人にある程度プライドを持ってたらそうしないってだけで 出すのが苦手な人のを引き出すのも自分自身のテクニックじゃないの? そこまでできる人あんまり見ないけど途中で決め付けちゃったら 変化がなくなっちゃうよ?損しそう… あと凄く…読みにくかったです 議論ではないですよねw 売られた喧嘩を議論(?)として買っただけ…? いきなり怒るおじさ
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朱蘭(ひょいぱく!) @syutsuki 2010年9月28日
(続き)いきなり怒るおじさん大人気ない…ついったーだよ? けど相手の人も冷静に受け流せたんじゃないの?
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@jack_frost666 2010年9月28日
ドヤ顔で講釈垂れるとブーメランが飛び交うホね~。我がフリ見るのは大事だホ。
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ダイまっくす @dai_max_maximum 2010年9月28日
要するに「下らない」といちゃもんつけただけだからスルーで結構よって最初に言えばいいだけの話。善悪も勝ち負けもねーだろこんなの。居直りみっともないよ
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天空@tenku @tenku_old 2010年9月29日
論理的云々言ってる人はこの時点で自己矛盾してることに気づいていない。RTそういう命令は受け入れません。人の意思までをも支配できるという考えは傲慢です、それがわからないのなら、私に話しかけないでください。
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天空@tenku @tenku_old 2010年9月29日
yutakioka氏の言っている議論はすごく狭義だと思う。
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天空@tenku @tenku_old 2010年9月29日
この例では議論は放棄されたとみられる。で違う例を使うべき RT 議論ができない困った人の特徴(6) 例えばこのように、「オマエがどう考えているかなんて関係ない」
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天空@tenku @tenku_old 2010年9月29日
これはさすがに高慢だと思います RT 議論ができない困った人の特徴(9)
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天空@tenku @tenku_old 2010年9月29日
議論ってほとんどはアカデミックでない限り、外野へのパフォーマンスだったり意見を通すためだったりするからね。ネットできちきちの議論を求めるのは酷
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年9月29日
なんだろう、反論された気がするけど、これは自説に反して私と有意義なやりとりができると思ってるのかな。それとも、「暇つぶしだよ自分も言ってるじゃん何マジになっちゃってんのwwww」って言ってほしいのかな。
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腹下しの助 @bitiguso 2010年9月29日
議論が嫌いなら嫌いで構わないが、「議論」の逆は、各々感想を言い合いそれに対する「感情の共感(理解)」を求めるコミュニケーション、「感情の共感」と「情報の共感」を比べる事は出来ない。一般人は感情的な話しか理解できないって考えは、権威主義って所か?お偉いさん発信の情報は無批判で受け入れるけど、凡人が情報の価値を検証し合うのは気に食わないらしい。なんとも傲慢な考えだ。
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かえで @56BLACKIE 2010年10月2日
「最初だけしか見てない」のに「最初から最後まですべて」下らないと言ってしまったことはどう見ても矛盾していると思うが、どうお考えなのだろうか。
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bakabakaweb @bakabakaweb 2010年10月8日
確実な矛盾を指摘されて、感情論でしか返せない時点で、もうダメでしょう。程度が低い。
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mmntmr @millionsage 2013年1月1日
まとめを更新しました。
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シェンロン @shen1oong 2013年1月1日
ここにも「モンティ・パイソンのホーリーグレイル」の黒騎士が
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