20130815　テレビ朝日　そもそも総研「そもそも戦後は本当に終わっているのか」インタビュー文字起こし

fluffy_fuwari @fluffy_fuwari

http://t.co/1nuI0bFKOI テレ朝8/15そもそも総研「そもそも戦後は本当に終わったのだろうか？」。寺島実朗、小沢一郎、水島朝穂（憲法学者）、鈴木邦男（新右翼団体代表）がそれぞれの立場でインタビューに答える。面白い！　文字起こしツイートして、後でまとめる。

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（レポーター：そもそも戦後は終わったのでしょうか？） （日本総合研究所　理事長　寺島実朗）終わってないどころか　そこの総括がこれからの日本の課題だと思っていますね。 要するにサンフランシスコ講和条約以降の冷戦の時代を生き延びた日本にとって日米同盟とは成功体験だったんですね。

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つまり成長・復興を支える柱として　しかもソ連という脅威と向き合うためには不可欠の　守り本尊のような存在で　そこに生じる様々な問題だとか　新たな時代の変化に対して　頭を切り替えてついていけなくなったというのかな。

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同じ時期に同じ敗戦国だったドイツは　冷戦後の世界におけるドイツとアメリカとの関係を　しっかり組み立て直そうという認識の中から　1993年にはドイツの米軍基地の大幅な縮小と地位協定の改定をやって　冷戦後の時代における米独関係をつくりはじめたわけですね。

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（ナレーション）ドイツは1993年に　国内に駐留する外国軍についても環境保全や低空飛行の禁止を定めた国内法の適用を義務づけるなど地位協定の大幅な改定を行いました。しかし日本ではこれまで一度も地位協定の改定は行われていません。

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（寺島）日本は1990年代に入っても　アジアでは冷戦は終わっていないという名目のもとに　たとえば新たなる脅威として中国や北朝鮮を意識し始めて　　アメリカの方が冷戦後のアジアでの日米同盟を考え直そうと考え始めたころに　後ろ髪を引くように（日本が）アメリカを引き留めてしまった。

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日本が独立国であるかどうかを考えるとき最大の重要なポイントは何かと言うと　ひとつの独立国に外国の軍隊が駐留しているということが不自然なことだという常識に還らないといけないわけですよ。

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日本の主権という意味での地位協定というものを改定して　主権を回復していくという努力をしなかったならば　この国は独立国とは言えない　というかね。

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（レポーター：小沢さんは日本というものはちゃんと独立が果たせている　つまり戦後はちゃんと終わっているというふうに思われますか？） （生活の党　代表　小沢一郎）独立という言葉の意味にもよりますけれど、戦後はまだ終わっていないというふうに僕は思っています。

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アメリカと組んで言う通りやっていたほうがうまくいく　という意識がものすごく強いんですよ。 だから余計なことを言わずに　アメリカの言う通りにやっていたほうが安上がりだしうまくいくんだから　そのほうがいいんじゃないか　という意識が日本人に非常に強い。

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（政治家の中でも？） 日本人がそうなんだから政治家もそうなんですよ。 （実際に政権の中枢にずっといらっしゃったわけですけれど、アメリカ側からある種圧力といわれるような要求は何度か経験されましたか？） ありますよ。

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（ナレーション）実際にかつて「建設市場開放協議」や「電気通信協議」などでアメリカとの交渉に当たってきた小沢氏。 （どんな感じなんですか？） それはもう大変なもんですよ。 日本なんか本当に相手にされないくらい向こうは徹底的に自己主張してきます。

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（それは実際に日米交渉をされた体験に基づいて　そう思われたんですか？） そう言うもの。相手がそう言うんですよ。日本人なんか嘘ばっかりついてて駄目だって。そうやってやられちゃうんですよ　日本の政治家や役人も　徹底的に。うんともすんとも言えなくなってどうしようもなくなるんですよ。

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（日本側からたとえば小沢さんが自己主張し返すということで押し返せたりはしないのですか？） 僕はしてきましたよ。だから僕は交渉が成り立ったんですよ。 （ということは地位協定の改定も　それから脱原発も　日本人がやろうと思ったらできるということですか？） できますよ。

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（要するに日本人の問題だと？） もちろんですよ。だって日本人が選んだ政治家ですもの。そして日本人がそれでいいとしているんですもの。 ですからアメリカの言う通り聞いていた方がいいという意識が日本人の頭の中にしみ込んでいるんですよ。

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それで余計なことはしないでみんな　3Kですか　危ないことや汚いことや　そんなのはみんなアメリカに任せちゃえというのが一番楽で一番いいという日本人の意識が　結果として日米関係が一方的な状態になっている最大の原因です。

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（V終了後に：レポーター）アメリカに逆らえないのではなく。アメリカに逆らわないという日本人側の意識だと。そのほうが楽だしそのほうがいいんだ、と官僚も政治家もそういうものが染み付いている、日本人側の問題だと小沢さんはおっしゃっている。

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（レポーター：いま日本に在日米軍基地があるのは　当たり前だと思ってる日本人がほとんどだと思うんですけど　かつて在日米軍基地は違憲であるという判決が出たことがあるんですよね？） （早稲田大学法学学術院　教授　水島朝穂）1959年3月30日に東京地方裁判所で憲法違反の判決が出ました。

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伊達裁判長の名前を取って「伊達判決」と言います。（ナレーション）アメリカ軍旧立川基地の格調計画に端を発した砂川事件。1959年3月　東京地裁での1審判決では　伊達裁判長が　米軍の駐留は憲法9条 に違反だとする初めての判断を下しました。その後日本政府は　高裁を飛ばして最高裁に上告。

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最高裁は　高度な政治性を有するものは裁判所の審査権の範囲外だ　と憲法判断を放棄したのです。 この背景に何があったのか。実は最近アメリカで見つかった公文書によれば　1審違憲判決の出た翌日に　マッカーサー2世米駐日大使が藤山外務大臣と面会し　政治介入ともとれる行動を取っていました。

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（マッカーサー文書の引用）私は日本政府が迅速な行動をとり　東京地裁判決を正すことの重要性を強調した。藤山は全面的に同意すると述べた。（ナレーション）さらに当時の田中最高裁長官はアメリカ当局者に対し　違憲判決破棄に向けての見通しやその日程についてまで事前に報告していたというのです。

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結局その報告通り　12月に最高裁がこの判決を破棄。この伊達判決破棄は　現在も続く米軍駐留の根拠のひとつとなっています。 （水島）私が愕然としたのは　長官が　とにかくいつまでにやるか　できるだけ急ぎます　それから世論を混乱させるような少数意見を出さないようにします と。

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それをマスコミにも同僚にも言う訳でもなく　アメリカの大使に言ってですね。アメリカはそれを国務省にすぐに　その日の夜中に公電で送られているんで す。ほっとしているんですよ国務省は。

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（問題は国の法律のトップが、その国のトップではなく別の国のトップに対して　ある種おもねるようなことをしていたということ？　ということは日本の中で最高裁よりもアメリカの方が上だったということですね？） そういうことですね。

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（ナレーション）日本が主権を回復してから7年後のこの判決。安全保障における日米のこの権力構造は現在も続いていると　水島教授は指摘しています。