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未発育都市 @mihatsuikutoshi
「はだしのゲン」を松江市が小中学校の図書室から撤去したことがネットで問題視されてるけど、この漫画は描写が過激すぎるので、ある程度は仕方ないのではないかと思う。この漫画でうたわれている理念が正しいから、平和目的だからといって、どんな表現でも許される、なんてことはない。
未発育都市 @mihatsuikutoshi
基本的に僕は表現規制には反対の立場で日本禁煙学会が「風立ちぬ」の喫煙シーンを批判したことはやり過ぎだと思っているのだけど、「はだしのゲン」のグロテスクな描写は一線を越えている。この線引きは難しいが松江市が閲覧に制限をかける判断をしたことには妥当性があると言えるのではないかな。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea
過激というより衝撃的ということでしょう。”はだしのゲン”のクォリティとは関係なく,それが「ナニワ金融道」であろうが,特定の圧力により,公的な図書館から撤去されたことが問題。”@mihatsuikutoshi …平和目的だからといって、どんな表現でも許される、なんてことはない。
未発育都市 @mihatsuikutoshi
@cauxas 陳情した側を特定の圧力と呼んだら、陳情もできなくなりますね。陳情もできない社会は平和から最も遠いのでは。
未発育都市 @mihatsuikutoshi
平和目的のためなら手段を選ばない、何でも許される、という考えは危険思想だよ。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea
それが,妥当性に乏しく,広く民意を反映するものでもなく,そしてそれにも係らず,行政が応じたのなら,圧力として作用したということになりますね。”@mihatsuikutoshi 陳情した側を特定の圧力と呼んだら、陳情もできなくなりますね。陳情もできない社会は平和から最も遠いのでは。
未発育都市 @mihatsuikutoshi
@cauxas 陳情を圧力と呼ぶのはおかしいのでは。最終的には市教委が判断したのでしょう。ま、市教委の存在の正当性についてはいろいろあるでしょうけどね。
未発育都市 @mihatsuikutoshi
ま、教育については、教育委員会が決定して独立性を確保するのか、それとも教育に政治介入を認めて民意を反映させるべきかでは、僕は後者のほうがいいと考えています。
未発育都市 @mihatsuikutoshi
しかし、市民が意見(陳情)してはならない、市教委が勝手に決めてはならない、というのはどう考えても矛盾した組み合わせになるよな。何がしたいのかさっぱり分からないw
中庸日記 @Da_Saitama_Sea
陳情が,圧力として作用した,という意味です。一般論として,受止める側の要因である場合もあり得ると思います。”@mihatsuikutoshi 陳情を圧力と呼ぶのはおかしいのでは。最終的には市教委が判断したのでしょう。ま、市教委の存在の正当性についてはいろいろあるでしょうけどね。
未発育都市 @mihatsuikutoshi
@cauxas 圧力のない人畜無害な陳情しかできないなら陳情する意味がないのでは。
未発育都市 @mihatsuikutoshi
ま、極論を言えば、いくら「表現の自由」だからと言って、小中学校の図書室にエロアニメを置いていい、とはならない。それとも「表現の自由」を主張している人は、小中学校の図書室にもエロアニメを置くべきだ、モザイクもかけるなよ、と思っているのだろうか。それ異常だよ
ほぼ月曜日のうなどん @hobogetu
@mihatsuikutoshi 「自由」を語るのには、相応の分別や知識、義務があって、そういうベースの上でのはなしだということが、忘れられている。日本のなかで「場所場所」で「定められた」「枠内」の「自由」であることをお忘れなく。
未発育都市 @mihatsuikutoshi
@hobogetu 何も忘れていませんが? あなたは僕の主張を反復されているだけです。そのご指摘を僕に向ける意味が分かりませんねぇ。
ほぼ月曜日のうなどん @hobogetu
@mihatsuikutoshi 「お忘れなく」は、あなたにむけたものではなく、社会にむけたつもりでした。書き方がまずかったですね。//なので、とうぜん、ご指摘のように、反復しただけですよ。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea
報道を見ると,『陳情→市議会不採択→引続き一部議員反発→市教委の各校への要請』という流れのようです。ちなみに教育委員会の設立主旨は,政治の,教育への直接の影響を避けるためというものだったと記憶してます。”@mihatsuikutoshi 圧力のない人畜無害な陳情しかできないなら…
未発育都市 @mihatsuikutoshi
@cauxas 僕は教育に民意を反映させるべきだと考えています。市教委が圧力に屈したとしてもそれは市民からの意見を反映したということであるし、おそらく今回の件を問題視されている方は、その陳情した市民が多数の市民の意見ではないことを指摘されているのだと思います。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea
民意を反映させれば常にうまく行くとも限らない訳ですが,本件は市議会で不採択になっていることから,民意を反映しているとは言えないでしょう。”@mihatsuikutoshi 僕は教育に民意を反映させるべきだと考えています。市教委が圧力に屈したとしてもそれは市民からの意見を反映した…
未発育都市 @mihatsuikutoshi
@cauxas 民意が何であるかは掴みにくいところがありますが、陳情した人の意見も一つの民意であり、僕の意見も一つの民意であり、もちろんネットで今回の閲覧規制に反対されている方々の意見も一つの民意です。圧力ではないかと。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea
ちなみに,私は,あの漫画を,リベラルが望むような,或は,保守が懸念するような読み方を,子供がしているかどうか,については,眉唾だと思いますよ。 @mihatsuikutoshi
未発育都市 @mihatsuikutoshi
@cauxas ま、子供は意外としたたかですからね^^
本田由紀 @hahaguma
荻上チキ氏のはだしのゲン閉架騒動について http://t.co/phRREmBkdV
未発育都市 @mihatsuikutoshi
あー、今回の「はだしのゲン」閲覧規制の問題は、右翼と左翼の争いに還元されちゃっているのか。首を突っ込まないほうが良かったかな^^。いずれにせよ、学校教育の現場では保護者の意見を多く取り入れるべきでしょうね。もちろん「はだしのゲン」についても。>RT
未発育都市 @mihatsuikutoshi
@Dam_midorikawa 小中学生に反戦意識や平和の大切さを過激な描写を利用して教えるという姿勢は間違っていると思います。
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コメント

とげとげ @togetoge10 2013年8月17日
「圧力」という言葉への反応が過剰な気がしました。ま、目的とは関係なく、表現の自由は許されるべきだとは思います。
たけ爺 @take_ji 2013年8月17日
元々、発売当時においては「許されていた表現」だった。 いくら「表現の自由」があるからと言って後出しで一部の人の「反対表現」で規制してしまう方が問題では?
たけ爺 @take_ji 2013年8月17日
後『(自分達の)目的のためなら手段を選ばない、規制しても、何でも許される』という考えも危険。 「規制賛成」を主張するのが妥当なら、「規制賛成派」を「規制しろ」という主張もまた妥当。
um @nanasi0003 2013年8月17日
個々人ががどんなものを読みたいか・子供に読ませるべきかと考えているかはともかく、作者は「ゲンは子ども向けに描写をやわらげたが、実際の残酷さはあんなもんじゃない」と語っていたことは知っておいた方がいい http://goo.gl/fd737o(朝日新聞デジタル・無料会員登録で全文読めます)
um @nanasi0003 2013年8月17日
そして「実際の戦争」が本当に「はだしのゲン」と比べてどうなのだろうか、と考えてみるといい その後でなお「描写が過激だと思う、平和目的だからといって、どんな表現でも許される、なんてことはない」って言えるなら、それは確固たる意見として聞いてもらえる価値があるかもしれない
夢見 @yumemi_tenko 2013年8月17日
@mihatsuikutoshi 子供のためなら手段をえらばない、何でも許される、という考えも危険思想かと。
せれあん(17歳) @Cellea17 2013年8月17日
「発売当時」と「現在」は世相も違えば基準も違うことは当たり前で、それを「過去基準で判断すべき」と言っちゃうと色々と不合理が出ると思うんだけど。逆に言うなら「当時の為政者が禁止していた本は今も禁止すべき」ってことになってしまうもの。
くるみ(妹系タコ負けアイドル)@つむぎー @tumugite 2013年8月17日
「平和目的だからといって、どんな表現でも許される、なんてことはない」って便利な言葉だなぁってのが感想。「どんな表現」の基準を自分が一切語らなくても封じ込められる一言だからね。
江州藤原氏/いだてんロスタイム中 @hipponmaster 2013年8月17日
何か誤解されてるようだが、これ『児童が』自由に閲覧できないだけで、教師は教材として使えるのよね。児童が個人的に読んで判断する前に、教師の意図で読まされてしまう方が、問題だと思うんだけどそれどうよ。陳情でも圧力でもいいけど、それをした結果がこれなんだけど…。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年8月17日
本当に反戦、平和を教育するならソマリア南部に1年くらい留学させれば良いんじゃないかな。運よく生きて帰ってこれたら、現実によりよく教育されて帰ってくると思う。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2013年8月17日
「一線を越える」って、その線はどこの誰がいつ引いた線ですか?
言葉使い @tennteke 2013年8月17日
あれ?「はだしのゲン」が駄目ってことは、地獄をテーマにした藝術作品、絵画なんかも駄目になるの?お寺の施餓鬼絵も見せるの禁止?
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月17日
(コメント欄荒らしは削除します。)
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月17日
(というか、連続コメントしまくってまでご意見されるなら、ご自身でtogetterをつくればいいかと。)
荒木俊三 @toshizoaraki 2013年8月17日
「平和目的だからといって、どんな表現でも許されるわけではない」というなら、「愛国心のためならどんな表現でも許されるわけでもない」とか「自虐史観を批判するなら何でも許されるわけではない」ともいえる。過激で残酷な在特会のヘイトスピーチや、竹の森遠くヨーコの話や、ゴー宣戦争論や、嫌韓流は子供に見れないようにするべきだと言われたら受け入れるんだろうね?まったく、自分たちが同じ手で反撃されるとは毛頭も思ってないらしい。
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月17日
@toshizoaraki 小中学校にエロアニメを置くといったら、あなたはOKされるんですか?
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月17日
@toshizoaraki 街中をおっさんが全裸で歩いていてもいいんですか?
荒木俊三 @toshizoaraki 2013年8月17日
mihatsuikutoshi はだしのゲンレベルのエロまで否定するあなたからみた「エロアニメ」って、ものすごく範囲が広そうだねぇ。むしろあなたは何なら許すの?
うてん。 @uten00 2013年8月17日
「子供のためなら手段を選ばない、何でも規制できる」という考えも危険思想に思います。
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月17日
@toshizoaraki 「はだしのゲン」は「グロ」。グロいから小中学生に見せるのはまだ早いのでは、とtogetterに書いたのです。
荒木俊三 @toshizoaraki 2013年8月17日
mihatsuikutoshi 問題になってるはだしのゲンのエロシーンって、全裸で街中歩くおっさんと同じようにわいせつ罪に問えるレベルなの?
kartis56 @kartis56 2013年8月17日
間違った理念は表現すべきでない、というのはかなり疑問ですが。
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月17日
@toshizoaraki 「グロ」と「エロ」の違いも分からないんですか?
エンピ(無能で怠け者で卑怯者) @muridesune 2013年8月17日
なるほど、このような考え方もあったのね。日本は民主主義で陳情する自由もあるわけだから自分と考えが異なる陳情を否定しちゃ自分にもいずれは跳ね返る事もあるわけだし、難しいもんだ。
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月17日
@uten00 「何でも規制できる」とは書いていません。
荒木俊三 @toshizoaraki 2013年8月17日
mihatsuikutoshi エロの話もしてるでしょ? まあ、あのグロいデビルマンが少年誌連載なんだから、はだしのゲンのグロぐらい別にいいじゃん。
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月17日
@muridesune ですね。togetterにも書きましたが、今回の問題は特定の人の陳情がそのまま通ってしまったということでしょう。市教委の仕組みは詳しくないのですが、このような決定は小中学校の保護者の意見も取り入れるべきだと僕は思います。
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月17日
@toshizoaraki 小中学校にはいろいろな生徒がいるし、しかも義務教育という強制力を伴っているので、「別にいいじゃん」では済まないかと。あなたは良いからと言っても一般性は論拠にはならないです。
荒木俊三 @toshizoaraki 2013年8月17日
mihatsuikutoshi ゲンを閉架にした校長は「平和教育の教材としては使う。でも子供達が勝手に読むのは駄目。だから閉架にした」といってるんだよ。 http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130816/k10013832591000.html  まさに義務教育という強制力のある部分でエログロを使いますというのがゲン規制派なの。俺は読みたい奴に読ませてやれと思ってるから、閉架に反対。
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月17日
@toshizoaraki 「読みたい奴に読ませてやれ」は僕もその考えです。小中学校ではなく、地域の図書館で読めばいい。では。
ChanceMaker @Singulith 2013年8月17日
なんか左巻きの頭の悪い子を引き寄せちゃったようですね。こいつらがもしサヨ団体の陳情で小林よしのりが閉架になったら手を打って喜んだでしょうな・・ウヨサヨの問題にしたい馬鹿とか@toshizoaraki のように特に頭の悪い子は削除したらいいですよ。話にならない。
荒木俊三 @toshizoaraki 2013年8月17日
校長じゃなくて教育委員会だったね。まあ趣旨は変わらないが。エログロを義務教育の教材に使いたいといってるのは、はだしのゲンを閉架させた人たちであることを理解して欲しい。
うてん。 @uten00 2013年8月17日
そうですか失礼しました。では「子供のためなら手段を選ばないで規制できる」という思想は危険に言い換えます。
荒木俊三 @toshizoaraki 2013年8月17日
mihatsuikutoshi ん?あなたはゲンの閉架に反対なの?別にゲンが小中学校の図書館にあってもいいとおもうよ。あなたが問題視している「義務教育ではだしのゲンを強制的に読ませる」をやってるのは、ゲンを閉架させた側。
荒木俊三 @toshizoaraki 2013年8月17日
Singulith 俺が船橋図書館事件のやりくちは大嫌いだよ。だからはだしのゲンを撤去させようとかいう動きも嫌いだね。
うてん。 @uten00 2013年8月17日
はだしのゲンは平和の大切さを教える作品ではないと思う。過激な描写もあるけど笑える部分や感動できる部分もある。それは漫画に限らない。グロや過激描写を問題視するのなら多くの昔話や童話や物語、戦争史や絵画などの美術品にも当てはまってしまう。
zaji @zajix 2013年8月17日
子供のためとか言って、松江市教育委員会が自分たちの思想信条を押し付けてるだけでしょ。大人の都合を押し付けて子供のことなんて全く考えていない最も頭の悪いやり方。
せれあん(17歳) @Cellea17 2013年8月17日
「閉架」って一般的な用語の解釈で言うなら、「誰でも見れるところには置かない」だけで「はだしのゲンが読みたいです」って言えば書庫から取り出してくれる形式のことだと思うんだけど、それを「規制」って言っちゃうの? だとしたらスペース的にあまり読まれてない本を書庫に入れちゃってる図書館なんかは、「あまり読まれてない本を規制してる」ってことになっちゃうんだけど、そっちは問題視しないの?
うてん。 @uten00 2013年8月17日
閉架知ってる子供は相当な図書館通いなので閉架送りになった場合はまずその図書の存在に気づくことすらなくなると思います。小中学校ならなおさら。
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月17日
(一つ一つに返信はできませんが、たくさんのコメントありがとうございます!)
Ikunao Sugiyama @Dursan 2013年8月18日
皆様「今では使えない差別的表現がある過去の書物は、その差別的表現を残したまま公開してよいのか」と言う問題は厳として存在すると思うのですがいかがでしょうか。 それはすべて公開されるべきでしょうか、すべて公開を制限されるべきでしょうか。 公開を制限されるものがあるべきでしょうか、それはどのような基準んでなされるべきでしょうか。 と言う問題提起の意味はあるかと思います。 (あ、元となった市への陳情については取り合う価値もないと思ってます)
Ikunao Sugiyama @Dursan 2013年8月18日
私自身は公開を制限しないで、保護者・教育者に依るフォローで 「キツイ」表現による悪影響を抑えるべきと言う立場です。
nullmajor @nullmajor 2013年8月18日
市民的合意があれば、小中学校の図書室にエロアニメを置いていいし、モザイクもかけなくてもいいと思うが。
ChanceMaker @Singulith 2013年8月18日
>「俺が船橋図書館事件のやりくちは大嫌いだよ。」 >「ゴー宣戦争論や、嫌韓流は子供に見れないようにするべきだと言われたら受け入れるんだろうね?」 じゃこれはなんなんだよ。なんか誤解したんならとっととmihatsuikutoshi氏に謝罪しろよ(笑 @toshizoaraki
ChanceMaker @Singulith 2013年8月18日
グロ表現を、いつでも見られるところに置いておいて、トラウマになったらお前の責任、というのは無責任だと思います。子供にだって、見たくないものを見ない権利があります。だからゾーニングというものが存在するのです。
シンジロウ (cinziro) @cinziro 2013年8月18日
じゃ 黒い雨は禁書扱いかな。 
せれあん(17歳) @Cellea17 2013年8月18日
Dursan それが理想で「本来はそうあるべき」と思います。ただ学校教師が忙しすぎて手が回らないとか、教育できない親が居る現状で、「フォローできないけど見せるべき」か「フォローできないから見せないほうがいい」かと聞かれたら、後者の方が安全ではあると思います。どちらもベストではないので程度問題でしかないのですが。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2013年8月18日
それゆえ議論を深める必要があると思うのですよ。なので単純に「隠すの(・A・)イクナイ!!」or「過激な表現から子供を守らないと」という極端に振るほうが危ない
kawonasi @kawonasi4989 2013年8月18日
まとめ主さんに賛成!はだしのゲンは大人になってから読んでも別に遅くないのでは?内容に誤りがあるので、それを判断できる大人になってから読んだ方が有益だと思う。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2013年8月18日
個人的な感想ですが、「はだしのゲン」という作品はむしろ元々陳情されている方がおっしゃってる「日教組的」「左翼的」な方にとって都合の悪い表現が多く含まれている漫画かと思います。
坂東真紅郎 @sinkurou 2013年8月18日
市民による陳情がおかしいという話は誰もしてないのでは。陳情がなされ、それがきちんと審議された上でいっぺん公に却下されていながら、教育委員会が勝手に「陳情された!ワー!」とパニック起こして勝手に勇み足に出たと聞いてるんですが、違った?
むーくPっぽい @MuhKurutsu 2013年8月18日
極論を言えば、エロアニメだって別に学校図書館に置いても構わん。学校にそれが無い理由は、学校がエロから何かを学ぶべき場所ではないから、その一点だけだ。
むーくPっぽい @MuhKurutsu 2013年8月18日
エログロ、その他、「大人が眉をひそめるようなモノ」への耐性は、子供はずっと強く持っている。そして、それらがインモラルなモノであると理解させるのは、それを隠す事では無く、良書や大人の態度で示すべきものだろう。
nullmajor @nullmajor 2013年8月18日
「見たくないものを見ない権利」などというものが存在するというのは初めて知った。てっきり「不意打ちされない権利」だと思っていた。
むーくPっぽい @MuhKurutsu 2013年8月18日
自分のこの意見自体が極端なモノで有る事は自覚している。けれども、コンテンツの制作と閲覧は自由であるべきと主張する理由は、モラルの構築に、インモラルなモノを隠すという手段は全く意味がなく、最悪の手段であると確信しているから。
民間人 @minkanjinno 2013年8月18日
「グロいから小中学生に見せるのはまだ早いのでは、とtogetterに書いたのです。」そんなことはない。グロいもんはガンガン見せつけるべきですよ。昔の子供は地獄絵図とか見せられてましたからね。道徳教育として。
アサナミ @nagi_asanami 2013年8月18日
はだしのゲンって平和教育作品じゃなく、人間の様々な愚かさと逞しさを描く「歴史を下敷きにしたフィクション」だと思ってた。原爆投下のシーンなどは教育目的で強制的に見せられることが多いけど、それは実際の記録映像よりはまだ衝撃が少ないと考える大人の都合じゃないですかね。教材使用時に記録映像のごとく扱うことの方を改善すべきで、読もうか読むまいか選択できる開架という状態を変えることには意味がないんじゃないかな。
kumonopanya @kumonopanya 2013年8月18日
はだしのゲンの作者自身がマンガは実際よりも柔らかく書いているとのインタビュー記事がありました。巻末かどこかで書いてありましたね。
kumonopanya @kumonopanya 2013年8月18日
民意を取り入れるべきだと書いているが、そんなの無理だってわからないのかな? 見せるべきだという人と、見せるべきでないと矛盾した意見を両方取り入れられない、どちらか選択するという決断を下さなければならない。 今回は声が大きい(民意)人の意見が通ったって事がわかってないようだ。
kumonopanya @kumonopanya 2013年8月18日
図書館においてあることと、強制的に見せて教育することを同じだと思っている人なんだな。 図書館は人類の知の宝庫、ありとあらゆる本を置くべき場所で、選択するのはその図書館を利用する人達、この人は子どもだから判断できないと子供を見下している人なのかな。 子供がどの情報を取捨選択するかという教育する機会を奪うという恐るべき考え方の人。
kumonopanya @kumonopanya 2013年8月18日
この人は図書館には正しいものしかおいてはいけないという考え方の人か。
um @nanasi0003 2013年8月18日
結局「自分はこんなの見たくない」を子供にこじつけるから理屈がこじれて「じゃあ図書館にエロ本置くのか?」とかって筋の悪い話になるんだろうなぁ 本気でその区別がつかないなら「世間の人ができてるらしい区別が付けられない自分」のことをしっかり内省してみる方がいいと思う
um @nanasi0003 2013年8月18日
子供時代のトラウマコンテンツといえば合唱曲「チコたん」とかもあるけど、このまとめ主さんはやっぱり封印した方がいいって言うんだろうか それともチコたんはいいけどゲンはダメだって言うんだろうか
kumonopanya @kumonopanya 2013年8月18日
>>(コメント欄荒らしは削除します。) >>(というか、連続コメントしまくってまでご意見されるなら、ご自身でtogetterをつくればいいかと。) 自分と違う意見を荒らしとして、で連続コメントだから削除したって読めますが、 こんな人が自分が正しいという時代か。
kumonopanya @kumonopanya 2013年8月18日
あとで読むに登録しておいて、私の意見が削除されるかどうか見に来よう。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年8月18日
というか、不自然にはだしのゲンだけ開架にしろ閉架にしろおいてあるのが凄い違和感あったけど、最近の小中学校はワンピースとかも蔵書しているの? 特定の漫画だけ蔵書するというのは何かがおかしい。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2013年8月18日
線引きってどこの誰がするのさ、答えてよ。
ひにょ @京都府北部 @hinyon_at_kyoto 2013年8月18日
子供が自由意志で読むなら、「あ、こわい!」とおもった時点で本を閉じて図書室から去ることができる。教師に読むことを強制されたら逃げられない。子供の判断で読ませるべき。
ジョニー・ヘクタール准将 @Too_much_smelly 2013年8月18日
ただでさえデフォルメしてあるのに、なるべく生々しい描写を心がけることが「平和のために手段を選ばない、何でも許されると思ってる表現方法」ってそりゃオーバーすぎやしないか。で、なんで詭弁としていきなり脈絡なく「エロアニメ」が出てくるんだよw そんな極論の飛び道具を持ってきてまで封殺したいのかよ
ジョニー・ヘクタール准将 @Too_much_smelly 2013年8月18日
「想像力の乏しい人間のための、免疫の低い管理社会」を望んでいるのかよ
Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2013年8月18日
"平和の大切さを小中学生に教えるのにグロテスクな漫画表現を使うべきではない" これだけで認識の誤りがいくつか。
言葉使い @tennteke 2013年8月18日
「中学生がエロとして見るから美術の授業で裸体画禁止」まであと一歩。(これも削除されるのかな)>>小中学校にエロアニメを置くといったら、あなたはOKされるんですか?
kumonopanya @kumonopanya 2013年8月18日
HARDMODEを生き抜いた図書館協会の話 http://togetter.com/li/550171 ダニエル「よくあるのが「子供にこれを読ませると価値観が狂う(私の教育方針に逆らう情報がある)から無くしてしまえ」ですが、エロ関係を除くと普通図書館は何もしません。「なら借りないようにあんたの子供に言えばいいだろう」ですみますから」
らとてっぷ@ほぼ通常営業ちう @trapezo_hedron 2013年8月18日
なんか、子供に良くないから流血シーンを描かなかったって言う映画(BALLAD 名もなき恋のうた)の事を思い出した。隠せば良いってもんじゃないでしょ。
らとてっぷ@ほぼ通常営業ちう @trapezo_hedron 2013年8月18日
ただし、それをエロと同列に考えるってのはあまりにも短絡的過ぎるのではないかと。
claim1000 @claim1000 2013年8月18日
実際問題として、小学生の頃読んで今20代30代になった人がそれなりの数いるんだけど、その人たちにそんなに悪影響が出てるの?トラウマになってるなんて聞いたことない。
えすあーる葉月 @kaox5sr 2013年8月18日
そもそも成人指定されてるエロ漫画は、小中学校におけるわけないじゃないですかw しかし戦争の残酷さや愚かさを知りたい気持ちは、大人がゾーニングすべきことかな?
九郎政宗 🕊️【∃】🌈🚩🖖 @claw2003 2013年8月18日
ぼくは学生~院生時代のバイトで、小・中学生に社会を教えたんですよ。憲法や基本的人権の話をする時に、「人権がない時代に何があったか」を『はだしのゲン』と絡めて話すとみんな納得する。すばらしい副教材ですが何か(@∀@)
渡辺輝人 @nabeteru1Q78 2013年8月18日
エロ漫画と戦争や社会の描写は表現の自由を語る上での扱いが全く違うので、同列にしているのは何か違う。あと、どこからが「過激」なのか、基準が不明なので議論にならない。映画でも『男たちの大和』『硫黄島からの手紙』『父親たちの星条旗』『プライベート・ライアン』など、みんな「残酷」ではないのか。
九郎政宗 🕊️【∃】🌈🚩🖖 @claw2003 2013年8月18日
「図書館に民意を反映させよう!」→憲法や図書館憲章を尊重する人は図書館に口出ししない→橋下や在特や日本会議系だけが図書館に口出しする→図書館に橋下・在特・日本会議の認める本しか置けなくなる(@∀@)こうですねわかります
九郎政宗 🕊️【∃】🌈🚩🖖 @claw2003 2013年8月18日
伝統的な庶民の仏教文化では「悪い事をしたらこうなる」と地獄絵図のグロテスクな絵画表現を教育に使ってきました。教育にグロテスクな漫画表現を使うべきではないというのは(しかも図書館に置くのもダメとかw強制してないのに)日本の伝統に反します(@∀@)
九郎政宗 🕊️【∃】🌈🚩🖖 @claw2003 2013年8月18日
ぶっちゃけた話、「図書館に『ふわっとした民意』は反映させるべきではない」んですよ。ナチスやポルポト支持が民意なら反映させていいんですか(@∀@)図書館なくなっちゃうw
九郎政宗 🕊️【∃】🌈🚩🖖 @claw2003 2013年8月18日
奈良時代に唐から日本に伝来し、伝統的に描かれてきた九相図(くそうず)をごらんください(@∀@)衆生に煩悩の無常を教えるこの美術、ぼくは小学時代に図書館で見てました。 https://www.google.co.jp/search?q=%E4%B9%9D%E7%9B%B8%E5%9B%B3&oq=%E4%B9%9D%E7%9B%B8%E5%9B%B3&aqs=chrome.0.69i57j5j0l2.883j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8
芝山 雄二 @sibatama1999 2013年8月18日
あの程度のグロは全然ありだと思ってる人が多いんだな。俺は結構ショック受けたけどメンタルが弱いだけか。何の事前知識も無い低学年とかが見て大丈夫なんだろうか。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2013年8月18日
まとめ主はバカだから、図書館に行くと利用者に影響を与える恐れがあるので、今後一切入館禁止にしよう!(言ってる事はまとめ主と同じ位のレベルにしたつもりだが、さぁいつ消されるかな?)
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年8月18日
創作物は創作物として教えるべきだと思います 「この人は図書館には正しいものしかおいてはいけないという考え方の人か」
アクショー・ビア @aksciobia 2013年8月18日
「臭いものに蓋」して見ない・見せないでは、何も良くならない。
スズメ @suzume002 2013年8月18日
学校の図書室に置くかどうかは学校の判断だが、エロアニメにはモザイクをかけるべきではない。
John F Candy @JohnFCandy1 2013年8月18日
教師の許可なく閲覧禁止なら、教師が許可すれば閲覧できる。そういう運用を今後するかどうかは大事な点だと思う。体裁は許可制でも実質が禁書化なら、確実に表現の自由(閲覧の権利も当然含む)を侵したことになる。なおR18かそれにちかいエロ作品などと引き比べて同一視するのは危険で建設的でもない。ゲンはゲンのみで個別事例で詰めていくべき。それは事例研究になって、他にも役立ってくる。しかし、当事者である子どもの意見は聞いてないようだ。それが第一義であるべきなのに、公教育では常に子どもが無視されるのは憂うべき。
椅子島 (isujima) @gould_ian_ej 2013年8月18日
私は中学校の時、クラスで「はだしのゲン」を事前に回し読みさせられた上で、修学旅行先の広島・長崎に行って、平和記念館のパネルや展示物を見たんだけど、その感想は一言「現実はどんな表現も超えてる」ってことだった。「ゲン」がグロだから見せるべきじゃないって、子どもをどんだけ温室で育てようってのかね?戦争は究極の現実。たとえ現実であっても、不快なものは目に触れさせるべきじゃない、なんて考えは、行き着くところ愚民化政策でしかない。歯も背骨もない、気概も知恵もない、軟体動物のような大人ばかりになるな。
モフモフすぅさん @hito_misiri 2013年8月18日
まあこう言っちゃうとお終いなんだが「エロもグロも憎しみも無い免疫性0でおバカな世界が存在できるならイイけど」ですね。
👑ゴゴ山 @Gg_Yama_ 2013年8月18日
図書館に置かなくなったから表現規制されたってなるのかいな。別にモザイクかけたり発行止められたって分けじゃないやん
あんとに庵 @antonianjp 2013年8月18日
うむ。『はだしのゲン』は読んでないからわからんけど、昔『バイオレンスジャック』という漫画があって、小学校の頃読みトラウマになり、しばし地震に対し臆病になった。しかし現実の大災害、戦争というのはそれらの想像を超えた地獄絵図になる。それらに対しグロ注意な漫画や本で学んだので警戒心と耐性、想像力がついたともいえるな。
あんとに庵 @antonianjp 2013年8月18日
史実を元に描かれたもの、フィクションで描かれたもの、それらにある最悪のことが起きかねないということを恐怖と共に学んだんで、そんなおっかねーことにならない為にはどうしたらいいんだ?って考えるようになったんだな。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月18日
小学生の時に『カムイ伝』@地元図書館を読んでグロ耐性が付いた俺が通りますよっと
フレーバー @stflaver 2013年8月18日
はだしのゲンはそういう描写を確信犯として使うことで、戦争や核の愚かさを表現してるわけで、それを理由に閉架したら、作者も天国で泣いてるよ
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月18日
ま、図書館で読めなければ他の読めるところで読みたくなる、隠されるほど見たくなるのが人間の本性ですし、むしろどんどん規制することで子供達がエログロアングラナンセンスに目覚める良いきっかけになると思いますよ #個人の感想です
お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2013年8月18日
過激とされる描写のを許容できる/できないってのは個人差があるから判断が難しいですよね。だからこそ公共施設や教育機関における閲覧の可否についてはきちんとした手続きを踏むべきだと思うし(正しい手続踏んだのであれば)その結果は尊重しなけりゃ。「アンケート至上主義」のジャンプが、アンケートではイマイチだったにもかかわらず敢えて連載続行させた意味も考えるべきだと個人的には思うんですよね。
rinenn @nanarinen 2013年8月18日
描写が過激に思えるのはどんどんそういうものを排除していったからでしょう。臭いものに蓋。実際に人間が「こんな風」になってしまうということをどんどん教えなくなったら、どんな人間が育ってしまうのか考えよう
権力の狗 @daken3gou 2013年8月18日
そもそも裸足のゲンが子供に見せられないレベルのグロ漫画だと思えないんだが…もちろん怖い絵が嫌いな子は居るだろうけど、そういう子は最初から読まないか途中で怖くなって読むの辞めるって。
れい@plalayout @plalayout 2013年8月18日
オッペンハイマーじゃなくてアインシュタインを原爆開発者にするとか三光作戦を自慢する近所の親父とかあとで正せば済む話はおいておくとして、「ミルクと思って盗んだらコンドーム」、「遺棄兵器で小学生が殺人」、「知り合った女の子の姉がパンパンガール」、「勝手に戦勝国民として威張り散らす朝鮮人」あたりを開架にして小学校低学年に見せてどうするつもりなんだ。少なくとも4巻以降は閉架にすべき。
もふもふ とろろ @mx_mofmof 2013年8月18日
「漫画」を表現手段に選んだ作者が望んでいたことは何だろうか。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月18日
世の中には知人の姉がパンパンだったり戦勝国民として朝鮮の人がえばり散らしたりするけど、そんな不条理の中でも人は生きていくんだっていうたくましく前向きなエゴを伝えたかったんじゃないかと思いますねー。んでそういうことに先生をはじめとした大人が実はうまく答えられない(世の中はそういうものだ)ってのも織り込んでるかもですな
ゆざいちょ @yuzaityo 2013年8月18日
mihatsuikutoshi が危険思想だってことだけは良く分かった。大人の都合のよいもの「だけ」見て、子供がまともに育つと思うなよ。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2013年8月18日
強制で読まされるのはアレだが、後出し(というだけ時間は立ってるとおもう)でNGというのもどうかな。最初とはいわないけど、エログロの見直しとか定期的なもののときに、(閉架ではなく)なんか別の棚とかに集めておくとか適切な方法はもうちょっとある気がする。
れい@plalayout @plalayout 2013年8月18日
_moondoggie >んでそういうことに先生をはじめとした大人が実はうまく答えられない(世の中はそういうものだ)ってのも織り込んでるかもですな 小2から学級文庫で読んだ身としては、先生の狼狽は見慣れているので、今回、声高に閉架を批判している人に積極的にそういう役を担ってほしいですな。 #個人の感想です
権力の狗 @daken3gou 2013年8月18日
まぁ、自分が小学生だった時代は少年ジャンプで天地を喰らうとか連載してたので、董卓様に比べれば”残虐”ではないんだよね、裸足のゲン。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月18日
plalayout まさにまさに。自分も子供と接する機会があれば一緒に読んで一緒に考えたり、たまに「これは大人の読物!」とかわざと取り上げて興味を掻き立てたり(そして隠し読みをするよう仕向けたり)しようかなと思ってます
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月18日
ほんの10数年前まで大久保にパンパンのフィリピーナがいたり新宿でアンパンやってぶっ倒れてる若いのがいたりしたわけで、そういうのとリアルで接触する機会の少ない子供達に色んな形で「世界の入り口」を見せてあげるきっかけは多い方が良いと思うんすよねー
リリカルみやみや@田村ゆかりL.L7/6盛岡、水樹奈々L.E9/15千葉 @miyanoki_miya 2013年8月18日
はだしのゲンより短編の「黒い雨にうたれて」とか「オキナワ」とかの方がアレだけどな、胸糞悪いのが多いし…まぁ、積極的に見ろとは言わんが閉架ってのはちょっと違和感
鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2013年8月18日
ピカソの『ゲルニカ』もゾーニング対象になるの?
AIRWERK @AIRWERK 2013年8月18日
これは、平和目的とかそういうのは関係なく、単純に教育委員会が批判されるのが嫌だから、面倒なものは、他人の目の届かない所に置いておこうという、事なかれ主義の一つの表れに過ぎないでしょう。特に明確な理念があるわけでもなく、教育委員会自身の面子の為。 「市民の意見を反映しましたよ」という体裁の為。 実際最近はこういう事に、病的なまでにクレームを付ける人間が出てきているから、それへの対応の煩わしさから、このような結果になったのだと思います。
AIRWERK @AIRWERK 2013年8月18日
私自身は、小学校の頃にこの本を読み少なからずショックを受けましたが、だからといって、このショックを受ける機会そのものを無くしてしまうのは間違いだと思います。 子供は、良いもの悪いもの両方含めた様々な体験を通じて成長していくわけで、それを大人の都合で良いものだけに制限しても、偏った成長のまま大人になるだけで、本当の意味で子供の為にはならない。 臭い物には蓋的発想は、所詮大人の側が、子供にその意味を伝える事が出来ない為の逃げでしかなく、大人の側の現実逃避に過ぎないと思っています。
芝山 雄二 @sibatama1999 2013年8月18日
閲覧禁止じゃなくて貸し出し禁止なだけなのになぜここまで拒否感が強いんだろうか。これまでの教育委員会や学校側への不信感なのかな。
John_Doe≠ジョン・ドゥ @pokotale 2013年8月18日
「ひめゆりの塔」とか「聞け、わだつみの声」よりも「プライベート・ライアン」「フルメタル・ジャケット」の方が戦争を考えるきっかけになって、後世に見せるべきだと思ったんですが、危険思想なんですか?
the loyaltouch @theloyaltouch 2013年8月18日
小学校の図書館にあった。大人が本気で怖がらせに来た実力を見るいい機会だったけどな。ゲン。
kartis56 @kartis56 2013年8月18日
claim1000 自分は小学生のころ読んで、今40代です。親がよく加藤登紀子のレコードかけてたので、その物悲しい感じと結びついて町内会長とかのいじめの嫌な感じは強く印象に残ってましたが、大人になってコラで使われてるのみてからだいぶ楽に。グロだとは思ってなかったですね。
kartis56 @kartis56 2013年8月18日
北斗の拳のほうがよほどグロい
たけ爺 @take_ji 2013年8月18日
Singulith 「見たくないものを見ない」権利を行使するには中身はともかく、「見ようと思えばいつでも見られる」ように『選択できる』状態であることが必要。『見たくないものを強制的に見せつけられる』のも危険だが『見せたくないからと強制的に届かない(届きづらい)』ようにするのも危険。
たけ爺 @take_ji 2013年8月18日
続)「請求すれば見られるのだから問題が無い」という考え方は、かつて行政が「煩雑な請求をしなければ見られない」ようにしておきながら「資料を公開しているのだから問題が無い。手続きしない市民が悪い」としていた思想と同じ。これは、現在の情報公開の理念からも問題がある。
箸呂院マジチキ @kairidei 2013年8月18日
表現の問題でなく、読ませることの問題だと思う。「はだしのゲン」は図書館と教室に置いてあって、おそるおそる読んだ。それで良かった。私の尊敬する先生は「これを読め!」などと決して強制しなかった。
箸呂院マジチキ @kairidei 2013年8月18日
別に他人に勧めたり読ませてもいいけど、内容が衝撃的なことは事前に知らせて警告してほしいよね。いくら平和教育のためでも配慮がないと台無し。
ChanceMaker @Singulith 2013年8月18日
閉架式図書館が「現在の情報公開の理念」に合致していない、という珍しいお考えのをお持ちの方は、まず国会図書館に抗議に行くべきかと思います。@take_ji さんに限らず。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月18日
「閲覧禁止じゃなくて貸し出し禁止なだけなのになぜここまで」不信感もさることながら、先生方が読みたいと希望する生徒に対し「これは君にはまだ早いよ」と恣意的に避けさせようとする可能性も危惧されてるのかもしれんですな
ChanceMaker @Singulith 2013年8月18日
「エログロは社会への扉」「臭いものに蓋では子供がひ弱に育つ」といった事は言うまでもなく正しいと思いますが、そういうものは、自分の家で、友達と背徳感と共にそっと鑑賞すべきものであり、小学校の教室に並べて、半ば強制で見せるものではないと思います。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月18日
後、飯屋の値段に文句言う奴が帝国ホテルに行くこともないわけで、常態が閉架式の図書館を持ち出して抗議云々は少し違うかと。そもそもここでは松江市のことが話題に出てるわけですし「それはそれ、これはこれ」ですな
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月18日
@pokotale 「プライベート・ライアン」を小中学生に観せるんですか? 本気ですか?
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月18日
何か誤解している方がいらっしゃるな。いずれにせよ、一つ一つに返信はできませんが、たくさんのコメントありがとうございます。
ChanceMaker @Singulith 2013年8月18日
この事例の経緯、本の内容そのもの、など、いくつもの違う論点をごちゃまぜにして、スレ主氏を非難する頭の弱い人が多いことはわかりました。どうやら、自分の時代に小学校の教室にはだしのゲンが置いてあった世代の人が反応しているようですね。思い出を汚されたように思うのでしょう。ノスタルジーの一種でしょう。
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月18日
@Singulith それはありますね。自分は小学生の頃にみた。そして自分はまともな人間に育った。だから今の小学生もみろ、みたいな主張をされる方は(このtogetterのコメント欄以外でも)意外といらっしゃいます。
ChanceMaker @Singulith 2013年8月18日
ノスタルジーを感じるのはかまいませんが、はだしのゲンを小学校の教室で読んだのは、ほぼ、現在32歳〜40歳の間の世代だけなので、それ以外の世代には、自分たちと同じ反発への共感は得られないと思います。もっとも、ネタの一つとして、いつものように騒ぎたいだけのサヨクな人もかなり混じっているようですが(笑
SAS⋈冬コミ新刊委託中 @SASNIKU 2013年8月18日
このまとめ主の言い分が通用するのなら、次は「火垂るの墓」あたりが同じ目に合わされるんじゃなかろうか。トトロと同時上映だったっけなー、アレは。他にも「凧になったお母さん」とか「対馬丸 さようなら沖縄」とか。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月18日
.oO(他人を評するのに『頭の弱い』という美しくない言葉を使うのが"頭の強い"行為かどうか議論の余地があるのでは)
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月18日
ま、ウヨク対サヨクの争いになってしまえば、僕は中立的(実際は若干、右寄りだがw)な姿勢をここではとらさせて頂きます。僕はここでは「グロ」表現を問題視している。
Ekshr @Ekshr1 2013年8月18日
WartimeHCRaft ゲンだけが特例というわけではなく、横山三国志とかと並んで「学校で合法的に読める漫画」という位置だった気がする。「なんか勉強になりそうな漫画」という特例ポジションの中にゲンもあった感じ。で、別格中の別格は学研ひみつシリーズとかあれ系。あと特殊系でタンタンの冒険(実質ストーリー漫画だが絵本扱い)。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月18日
ま、実際に制限を行うのであれば定性評価ではなく定量基準を設けるべきだと思います(『グロ』とは具体的に何を指すか、斬首被弾延焼のうち全身か一部か、出血量は何パーセントか・カラーの場合と白黒の場合で分けるか、表現の量として100ページ中どのくらい等)。「私がグロいと思うから閉架」「我々が面倒に巻き込まれたくないからゾーニング」では決定権を持つものが恣意的に決められてしまいよろしくないのではないでしょうか
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 2013年8月18日
「はだしのゲン程度で悪影響とか子供の判断能力を信頼していない」という論があるのなら、逆に「閉架程度で閲覧規制とか子供の面白い物を探し当てる能力を信頼してない」という論も成り立つ。子供の側に寄って立った物言いは、常に逆の主張も可能なのだ。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月18日
実際12歳くらいまでの子供にとって20代30代の先生方ってすっごい「大人」というか「権限の掣肘者」として存在してますしねー。「子どもの能力を信頼してない」というより「子どもの周囲にいる大人が信用できない」が実際ではないかと
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月18日
@_moondoggie8 それは難しいかと。理想を言えば、大人たちが真剣に向き合って小中学校の図書室に置く本はどれが適切でどれが不適切かを一つ一つ精査する、というプロセスが要るのだと思います。もちろんその「大人たち」が特定の思想信条に凝り固まった人々ではなく、その小中学校の小中学生の保護者がベストです。
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月18日
@adenoi_today はじめまして。adenoi_todayさんの「はだしのゲン閉架問題って本当に駄目な事? 個人的擁護意見まとめ」 http://togetter.com/li/550103 は大変興味深く読まさせて頂きました。僕は全く同意見です。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月18日
mihatsuikutoshi そういう意味では今回は閉架にしたこと自体もさりながらそこへのプロセスがより大きな課題だと思っています。理想は理想として…という方もいるかもですが、出来ればオープンな議論や精査があると望ましいでしょうし、極私的には子供達も交えた話し合いが次のステップにあるともっと良いのかな、と感じます
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2013年8月18日
【3回目】だから、どこまでのグロが許されてどこから許されないのか、その線引きは誰が決めるんですか。ここまでの流れでは「まとめ人の勝手な感性」以外に読み取れないのですがね。
れい@plalayout @plalayout 2013年8月18日
ちなみに、はだしのゲンを読んだクラスメイトの間で当時出た結論の一つに、「日本も原爆をもって、ひどいことをしたアメリカに仕返しすべし」というのがあってある程度支持されたことを情報提供しておく。
権力の狗 @daken3gou 2013年8月18日
Singulith おっしゃるとおりの年代だけど、別にノスタルジーから閉架に反対しているわけではなくて、裸足のゲン程度の首切りや婦女暴行描写ですら小学生に見せないようにする措置が必要なのかって疑問なんですよ。
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月18日
@_Nekojarashi_ 小中学校の学生の保護者が理想ではないかと。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 2013年8月18日
mihatsuikutoshi どもども。似たようなタイミングで似たような内容まとめたのに余りのview数差に嫉妬したので、こちらのコメ欄にイッチョカミさせて頂きました。基本的な論旨はほとんど同じだと思います。私も参考にさせて頂きました。軽く炎上中っぽいですが頑張って下さい。
鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2013年8月18日
『「大人たち」が特定の思想信条に凝り固まった人々ではなく、その小中学校の小中学生の保護者がベスト』←その「保護者達』が『特定の思想信条に凝り固まっているかどうか』はどう判別するんですか? 既に相当のバイアスが掛かっていると思いますが。
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月18日
@_moondoggie そうですね。今回の件の決定プロセスはかなり変だと思います。ただ、僕は現状の教育システムについて詳しくないので、その点はあまり突っ込めたことは書けないです。でも、市の教育委員会に権限が集中しすぎているような感じはします。
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月18日
@plalayout ネットで「はだしのゲン」をみた海外の人の感想を読んだのですが、「アメリカは非人道的なことをした」という意見は意外と多かったです。
鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2013年8月18日
「かわいそうなぞう」は、かなりの確率でトラウマを残す作品だけど『グロじゃないから許される』のかな。「西部戦線異状なし」みたいにグロを通り越して淡々とした語り口なら戦争の最前線を描いても『許される』のかな。なんで表現者が、第三者に『許され』なきゃいけないんだろう。
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月18日
@koutetusanbo 保護者であれば真剣に学生(自分の子どもら)の未来を考えるかと。
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月18日
@adenoi_today ま、view数はこっちのほうが多いですが、fav数はそっちのほうが多いです^^。
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月18日
@koutetusanbo 小中学校の図書室は別扱いだと思います。なぜなら小中学校は義務教育で強制力を伴っているからです。僕は地域の図書館に「はだしのゲン」を置くことは全く批判していないし、置くべきだと思っています。
鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2013年8月18日
mihatsuikutoshi 『真っ当でない保護者』が選別された場合どうなるのでしょう?『保護者=健全』な筈もありませんので。
ゆざいちょ @yuzaityo 2013年8月18日
mihatsuikutoshi みたいに「私子供のこと考えてます」って輩は本当に危険な存在だ。実際は子供を『食い物にしてる』のが見え透いて分かる。子供だましじゃ絶対に子供は騙せない。
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月18日
@yuzaityo 子供を騙す必要はないかと。
ゆざいちょ @yuzaityo 2013年8月18日
まぁ詐欺を働くのに「自分は誰かを騙すつもりはありませんでした」って言うのは常套句だよね、 mihatsuikutoshi みたいに。あんたが結果的に子供のためにならないの、傍から見てて良く分かるけど。情報を勝手に奪うような連中は、子供に土下座でもするか、一生関わるな。子供の敵め。
うてん。 @uten00 2013年8月18日
@adenoi_today 良し悪しの判断は小学生でもつきますが、教われないとわからないものもあります。閉架という名前すらを知らない大人も居るでしょう?それを探し当てろという話を同列に扱うことはできないと思います。
鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2013年8月18日
『子供の未来』のためなら手段を選ばない、何でも許される、という考えも危険思想だと思いますよ。
れい@plalayout @plalayout 2013年8月18日
mihatsuikutoshi アメリカでそういう意見が出るのと同様に、子供の感想のバリエーションも実際はあるはず。そんなことを言ったら叱られて廊下に立たされたり反省文を何枚も書かされるのがオチなので表にでることはありませんが。
うてん。 @uten00 2013年8月18日
閉架や倉庫のような場所は職員以外立ち入り禁止のことも多い。子供であるほどそういった制限は多く、それゆえに子供が自由に図書を見つけるのは難しい。
鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2013年8月18日
mihatsuikutoshi 「ありがたいことに私の狂気は君達のモラルが保証してくれるというわけだ よろしい ならばよろしい ならば私も問おう 君らのモラルの正当性は一体どこの誰が保障してくれるのだね?
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 2013年8月18日
uten00 一応言っておきますが、図書室利用のレクチャーは絶対に学校で受けますよ。「開架という名前すら知らない大人もいる」事が重要なら、私は「はだしのゲン未だに気持ち悪くて読めないんだ」という大人を数人知っています。じゃあなおさら子供には見せられませんね?という議論になってしまいます。
うてん。 @uten00 2013年8月18日
過激な本を閉架送りにした上で「小学生にもわかるように閉架や図書館のシステムを教える」ということなら別にいいよ。そこまで責任取れるなら構わない。
うてん。 @uten00 2013年8月18日
でも学校はそんなことしないだろうし、「過激だから閉架送り」に賛成する人たちからそういった提案も出てこない。臭い物にフタして後はほったらかしじゃ子供のためとか言えないだろう。
うてん。 @uten00 2013年8月18日
@adenoi_today 図書室利用のレクチャーというのは図書を借りる一連の手順のことだけでなく閉架の利用や閉架に何があるかまで自分で調べてわかるように教えてくれるんですか?
うてん。 @uten00 2013年8月18日
@adenoi_today さんの言う「気持ち悪くて読めない大人が数人知ってるから子供に見せられない。」という理屈が通るなら「ためになったという大人がそれ以上いるなら見せていい」って話になってしまいますが、ここで言ってるのはそんな単純な話ではありませんよね?
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 2013年8月18日
uten00 当たり前でしょう。私小学校の図書委員で下級生への説明しましたよ。書庫申請が存在する学校でその事を生徒に伝えない事はまずありえません。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 2013年8月18日
uten00 いやだから「子供の立場に立つと言っても結局どっちの論も成り立っちゃう」と言っている訳ですよ。「話になってしまう」から無意味だと言っている訳です。
うてん。 @uten00 2013年8月18日
@adenoi_today なるほど。そういった説明してくれるなら心配いらないんでしょうね。問題の市教委の申請受けた学校もそうだといいんですが。
うてん。 @uten00 2013年8月18日
@adenoi_today まとめ一通り見ましたが言われてることはおおむね同意です。閉架送りにしても小中学生にもその本を手に取るノウハウが伝わっていて、正しく手順を踏んだ上での決定なら特に言うこともありませんでしたし。
um @nanasi0003 2013年8月18日
nanasi0003 ←こうは書いたけど、実は他所で見かけた『松江市教委やその判断を肯定する大人たちの本音は「だって葛藤抱えた子供の面倒なんか見れない・責任取れない」だ』っていう分析がとてもしっくり来ている だからこそ(ここのまとめ主がどうかは知らない)子供に近い人の方が肯定的だったりするんだろうなぁ、と そういう人には「いいんだよ 一人で背負わなくて」…と言ってあげたい
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月18日
今回の話ってテーマとして初等教育論・図書館論・戦争論・表現論+表現規制論が入り乱れまくってるから本来は全部バラして考えるべきなんでしょうけど、そこら辺の混在が論争を招いてる気がしますねぇ…
ゆざいちょ @yuzaityo 2013年8月18日
シンプルに考えれば「いちゃもん」の一言に尽きる。そしていちゃもんをつけられた側の「臆病さ」も問題。突き詰めると、いちゃもんをつけた側の人間の素性を「洗いざらい暴く」こと以外に対処はないだろう。さもなくば言ったもん勝ちの世の中になりかねない。このまとめ主のようにな。
kartis56 @kartis56 2013年8月18日
uten00 普通は職員以外立ち入れないから閉架なんですよ。閉架でも職員以外が入れるのは大学図書館とか、利用者がほぼ大人に限られる場合くらいかと。挟まったら事故になるわけで。
kartis56 @kartis56 2013年8月18日
実際に手に取りもしないで、タイトルだけで借りようと思う小学生がどれほどいるだろうか…
ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2013年8月18日
“それとも「表現の自由」を主張している人は、小中学校の図書室にもエロアニメを置くべきだ、モザイクもかけるなよ、と思っているのだろうか。それ異常だよ” それとも~ではじまる大きく誇張させた仮定の話を最終的に確定した上で『それ異常だよ』と相手を貶すのはある特定の人種を思い起こさせる。それこそ小学生に対して罵詈雑言浴びせかけた上に『表現の自由でしょ?』とのたまうようなものだ。
言葉使い @tennteke 2013年8月18日
あれ?すいません、知らないので教えてください。全巻閉架になったんですか?
れい@plalayout @plalayout 2013年8月18日
自身が子供の頃読んで、投下直後からの火傷とケロイドが頻出する4巻までは怖くて本自体を触ることができないこともあったけど、今のところ子供に読ませたくない理由は、コンドームの風船遊びのところで、「なぜ進駐軍が風船遊びをするのか」と問われたときに「さあ、何でだろうね?」とすっとぼけなければならないところだ。閉架判断に文句を言う人は「もっと他のところを読め」とか言ってどやしつけるつもりなんだろうか。そんなことはありえない「想定外」なのだろうか。
言葉使い @tennteke 2013年8月18日
某所でこんな書き込みがあったんですが、ガセですよね…?「これ残酷描写を閉架の理由にしているけど、それは嘘だからね。実際には天皇批判と旧軍批判、君が代や日の丸批判の部分が気に入らないから閉架にした。その証拠に閉架になったのはコミックスの6巻~10巻でトラウマ間違いなしの2巻原爆描写は普通に読めるから。」
ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2013年8月18日
僕的解釈で言えば、“表現の自由”はあくまで“表現することの自由”であって、他人がそれを置いて置くかどうかを決める自由を踏みにじる権利を持ってるわけじゃない。予防線を張るのはどうでもいいが、それで他人を貶すのは筋違いだ。
甘党猫が通りますよ @Future_Men 2013年8月18日
学校の図書館に何を入れるか、何を開架とするか、等は保護者が決めるべきだという@mihatsuikutoshi氏の意見に賛成。これで時代や地域の差もある程度吸収できる。ただ「表現の自由」や「情報開示」が民主主義にとって大事なものだという「常識」が涵養されていることが大前提。
Ekshr @Ekshr1 2013年8月18日
故人的経験上、別にゲンぐらいなら読ませてもよかろう、と思いつつもまとめ主の意見に賛成できないこともないんだよね。「これ、実写映画だったら現代のレイティングでは確実にPG12~R15+だよな」と。我々の時代は平気で子供がスプラッター映画見たりしてたけど、今の時代の基準だと確かにアウトかもしれないと。
Ekshr @Ekshr1 2013年8月18日
故人→個人。死んでないよ!
Ekshr @Ekshr1 2013年8月18日
実写じゃなくて、今現在あのアニメ映画を新作として、「はだしのゲン」のネームバリューなしに公開するとしても、あの表現は確実にPG12~R15+相当にされると思うんだよね…そういう「他の基準と合わせる」意味では確かに閉架というのもおかしくはないのか…と思う。今のレイティングは過保護だろって問題は別にしてね。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月18日
.oO(うーんコンドーム風船は普通に『敗戦後、進駐軍に対し日本は性的慰安活動を行っていた』と教えれば良いと思うんだけど、小学生相手に何か不都合があるんだろうか…それか、いくつか資料を示して自分で調べさせるのも手で、歴史と性知識と検索技術を鍛えられ良いこと尽くしと思うんすよなぁ)
kumonopanya @kumonopanya 2013年8月18日
「なぜなら小中学校は義務教育で強制力を伴っているからです。」という意見には驚いた。 この主は図書館という場所の役割がわかっていない。 それは小中学校の図書館でも同じだ。
kumonopanya @kumonopanya 2013年8月18日
図書館に置く本は保護者が決めちゃダメだ。 保護者が読ませたくない本は直接自分の子供に言えばいいという HARDMODEを生き抜いた図書館協会の話 http://togetter.com/li/550171 の意見に賛成だ。
AIRWERK @AIRWERK 2013年8月18日
小中学校は義務教育ですが、図書室の利用は強制でも義務でもないですけど・・・・・。 授業で強制的に読ませるわけでもない。 どのような強制力なのでしょうか? 図書室に置いてあるというだけで、強制力があるという事なのでしょうか? それとも、目に付くところにおいておく事が、問題なのでしょうか?
れい@plalayout @plalayout 2013年8月18日
_moondoggie 小5以上ならそうだけど、小2に教えるか?とぼけるか?という自問ですな。覚悟のある_moondoggie さんはいいとして、大まじめに議論しているみんながどう考えているか知りたいのよ。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月18日
plalayout なるほどー。俺自身はむしろそこ(に象徴されること)こそ子供と一緒に考えたり話し合ったりすべきとこかなーと思うんですが、「言わぬが花」「ローティーンにはまだ早い」という人も多いんでしょうね(その良否はそれこそ個人差とは思いますが)
れい@plalayout @plalayout 2013年8月19日
_moondoggie 知っている奴は小1の時点で知っているから、学校という外のコミュニティに出した以降は、親が隠したところで無駄なんですがね。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月19日
plalayout そうそう、ひとたび学外に出ればそういうものもあるし、それも踏まえて学校で閉架にする意味とかその後の対処とか話し合われるのなら落としどころもある気はしてます。今回の件はどうもそれなしで色んな視点が混合して語られてるのが紛糾の元なのかなーと個人的には感じますね
kumonopanya @kumonopanya 2013年8月19日
この動画も合わせてみましょう。 5月1日 敗戦国民マンガ 「はだしのゲン」 で教育する松江市 ② ‐ ニコニコ動画(原宿) http://www.nicovideo.jp/watch/sm17718509?via=thumb_watch これを見ても賛成の人いますか?
れい@plalayout @plalayout 2013年8月19日
学校に置かれる特別な地位の漫画、これはある意味推薦図書なわけで、そこに登場するものに、誠実に対応できんのかどうかという、ある意味子供とのガチバトルを妄想した大多数の人にはどうでもいい個人的所感です。
桶庵 @sininenkuumeri 2013年8月19日
まとめ主の「平和の大切さを小中学生に教えるのにグロテスクな漫画表現を使うべきではない」には賛同するんだけどこの問題って色々こんがらがってるなぁと思う。それ以前に小中学校の図書室に漫画が置いてあることに最初驚いたけどw
れい@plalayout @plalayout 2013年8月19日
ゲン以外の中岡先生のユーカリのほにゃららや、水木しげる先生の戦争体験まんが、今から思うとおまえ場違いやろという猟奇戦記譚もマンガ枠でなぜかおいてあったなあ。ある新聞社の不許可写真集なんかは狙った意図と反対にエロ写真、戦中ほのぼの写真の宝庫。図解百科事典には男女の交わりの断面図もあったし(先生に気づかれたらしく傷んでいないのに全巻まとめて廃棄処分)、図書館はワンダーランド。
ざの人 @zairo21 2013年8月19日
「はだしのゲン」が当初何に連載されたかというと、なんと「少年ジャンプ」だったそうだし、現代の倫理掲載基準からしたら、今の連載しているジャンプ漫画のほうがよっぽど、エロエロな気がするから、他の方も指摘しているが、やはりエロ漫画としての比較はナンセンスな気もする。
ざの人 @zairo21 2013年8月19日
「小中学生に反戦意識や平和の大切さを過激な描写を利用して教えるという姿勢」がだめというなら、当然それに変わる確実に反戦や暴力を封じ込める代替を示した上で論じなきゃいけないが、そんなものは映像以外ないのも事実。言うなればトラウマになるレベルの暴力に対するアレルギーにもなるべきものというのは、やはり目で見える形での描写でしか無い。幸いなことにまだ漫画は白黒で、絵であることで、まだセーブ出来ている。目の前で見る現実というリアルな描写よりはるかにマイルドである。
へぼやま @heboya 2013年8月19日
毎度の話なんでなんですが、こういう主張をするのであれば、「誰が、どんな基準で許される表現と許されない表現の線引きをするのが社会的に妥当なのか」 を提示してもらわないと、単に「自分がけしからんと思う表現は禁止」にしかならないのですよ。「僕は良いと思う」「いや、私はダメだと思う」という話と、「その表現の是非の基準をどう作るのか」ってのは、それぞれ別の話なので。
ジョニー・ヘクタール准将 @Too_much_smelly 2013年8月19日
子どものころ読んだこれよりも、大人になってからネットで見た火山噴火ニュース映像の動画で、人が全身火山灰浴びて「ア゛ーーー!!!」って苦しそうに叫びながらふらふら歩いてる映像の方が未だにトラウマだからなあ。
へぼやま @heboya 2013年8月19日
というわけで、関連リンク。>「はだしのゲン問題について、sasamotoU1さんのアメリカ図書館協会の話」 togetter.com/li/550171
鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2013年8月19日
取り敢えず、連載開始から40年。「実際に幼少時に『はだしのゲン』を読んで心的外傷によりPTSDなどの精神疾患が生じに日常生活に支障をきたした事例」が、40年間の『はだしのゲン』読者の中にどの程度発生したのか、規制をするなら具体的な数値が欲しいですね。
鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2013年8月19日
adenoi_today 『私は「はだしのゲン未だに気持ち悪くて読めないんだ」という大人を数人知っています』←創作者にとっては、ある意味最大級の賛辞。
鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2013年8月19日
そういえば、同じ少年ジャンプ誌上で同作の数年前、『ハレンチ学園』(永井豪;作)内で「ハレンチ大戦争」があったなぁ。
. @DJ_Silkworm 2013年8月19日
なんではだしのゲンとエロアニメ混同してんのこのまとめ主バカじゃない?と、つられてみるなど。
dadame @daeme 2013年8月19日
今回の排除の発端は「暴力的で子供に悪影響を与える」ではなく、「旧帝国陸海軍を否定する描写、思想的傾向がけしからん!」だろう。そういったクレーマーの大義名分に乗っかるのが故意なのかわからないが、どちらにしろナイーヴすぎる。高卒並。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2013年8月19日
どちらも条例や法律で違法とされていることですが?はだしのゲンを学校図書館においてはいけないという法的根拠を提示してください。 RT @mihatsuikutoshi ”小中学校にエロアニメを置くといったら、あなたはOKされるんですか?””街中をおっさんが全裸で歩いていてもいいんですか?”
akita_komachi @antiMulti 2013年8月19日
松江市の過去の学校図書担当者は、当該の本を子供たちに読ませてOKだと判断して開架してたはずなんだ。これだけ有名な古い作品が、担当者の目を逃れて、ってことは無いはず。 過去の方針を変更するんだから、行政機関はきちんと市民に説明するべき。議論の過程を知りたい人も多いはず。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 2013年8月19日
まとめ主さんを批判してる人達だって、タイトル出さずに「学校図書室に四肢吹っ飛んだりレイプ描写のある『とある漫画』が置いてあって問題だと思ったけど、面白いし人気もあるから処分ではなく閉架の方に置くようにした」って聞いて、それに反発する人って無茶苦茶少ないと思うんだよな。それが『とある漫画』が「はだしのゲン」になった途端に反対する人が一気に増えるのだとしたら、そっちの方がおかしくない?「はだしのゲン」だけ特別扱いして良いの?という話だと思うんだ。
甘党猫が通りますよ @Future_Men 2013年8月19日
表現物は他者に影響を与えるので、残念ながら教育機関ではある一定の規制はどうしても必要。しかしこういう規制を学校自身や行政機関が決めたり、ましてや条例や法律で決めたりするより、保護者が決める方がよい。最善の策はないので、次善の策。
れい@plalayout @plalayout 2013年8月19日
平和教育目的になると、学校で買う本に対する網がゆるくなるんだよな。緩くするべきという論はあってもいいと思うけど、無視しろという議論にはどうも引っかかる。
甘党猫が通りますよ @Future_Men 2013年8月19日
法律や行政機関で規制を決めると、それが一人歩きして悪影響がはっきりしても修正しにくくなる。その時の保護者が決めるのであれば、時代の変化や地域の事情などに対応しやすい。
akita_komachi @antiMulti 2013年8月19日
adenoi_today そりゃそんな印象操作すればそうでしょう。 「ごんぎつね」は親切にしてくれた小動物を殺す描写が。「羅生門」は死体から物を盗む老人からさらに強盗する男の描写が。…評価が定まった文学作品だって、難癖つけて撤去できてしまいます。「はだしのゲン」だけ特別扱いして閉架されたのではないか、という点が問題視されているのです。
蒼沼シズマ @ichiroukure 2013年8月19日
市教委がはだしのゲンを本気でグロや暴力描写が理由で閉架したと言うのであれば、はだしのゲンが学校に置かれていた期間児童にそんな酷いものを読ませていたことと、内容を精査しなかった怠慢を陳謝する会見を開くべきだと思うのですが…。
凪BRZ乗り 距離ガバ @NekoJarashi567 2013年8月19日
はだしのゲン程度でいけないって言うなら、実際の写真とか見たらどうなるんだか。修学旅行も行けないね
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 2013年8月19日
antiMulti 絵の有る無しでゾーニングの幅が変わるのは当然であるので、比較に小説を持ち出されても意味はありません。「血の付いた死体」という一文と実際の凄惨な死体の写真とを同列に語る訳にはいかないのは当然です(ゲンは絵なのでその中間ですね)。もし羅生門を本当に忠実に映像化したなら、十中八九今の基準ではPGなりRなりの判断が下されるでしょう。それはバトルロワイヤルやたけしの座頭市がそうであったのと同様です。
Munenori_N @Munenori_N 2013年8月19日
途中までしか読んでいないが、なぜ誰も憲法の話をしないのか?憲法前文に平和のために全力で頑張れと書いている。ちょっと考えれば「平和目的だからといって、どんな表現でも許される、なんてことはない」のおかしさに気がつく。「表現の残酷さ」と「平和のための表現」を同じ土俵に乗せる浅はかさ。もちろん、どんなに浅はかであろうとも表現の自由は認められるべきだが、憲法を無視して平和を軽視するようなことを言うのは、保守の表現を使うなら「反日的行為」であることは論をまたない。
akita_komachi @antiMulti 2013年8月19日
adenoi_today 絵のあるなしは重要ですよね。絵で言うと、絵巻物や古典的な西洋絵画にも残虐な描写は結構有ります。これまで長い間、はだしのゲンの残虐描写を問題視せずに図書室においてきたのに、それが名指しで閉架される。そのことについて、丁寧な説明は必要だと思うんです。
l-m 幻影戦争ID:1301948902 @light_m 2013年8月19日
過保護って日本語をご存知ないとみえる。
鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2013年8月19日
NekoJarashi567 小中学校時代の修学旅行の定番、広島平和記念資料館の展示なぞ以ての外になりますな。
Ekshr @Ekshr1 2013年8月19日
SASNIKU 凧になったお母さんを忠実に、リアルな絵で漫画化したら確実にアウトでしょう。というかもう絵的なインパクトが母の愛がどうこうとか全部吹っ飛ばしてただのホラー漫画になってしまう。火垂るはお母さんがギリギリだけど包帯のおかげでセーフかな…ただしパン一節子のせいで児ポ方面でアウトになる危険性ははらんでいるかなと。
Ekshr @Ekshr1 2013年8月19日
実際「この程度の表現を規制とかバカジャネーノ」という感覚はあるのだけど、実際世界的な趨勢としてそういうレイティングは要求されていて、その基準に従うのであれば確かにゲンはかなりアウト(PG12なりR15なりの制限はつく)だろうと思う。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 2013年8月19日
「誰が、どんな基準で許される表現と許されない表現の線引きをするのが社会的に妥当なのかに答えていない」と言われる人がいるが、その疑問に対しては、「市民の代表者が民意を反映させながら検討を重ねて」という答え以外に無いと思う。民主主義国家で他に社会ルールの決め方あるのか?
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月19日
線引論についてはより具体的にどのような立場の人が・何人で・どのようなプロセスで…まで踏み込んだ提案が必要かと思います。例えば自分はあえてやるなら明確な定量基準を設けるべきと考えますが、一方まとめ主さんは「それは難しい、理想を言えば各小中学校の生徒達の保護者による合議がベストでは」と仰っています。可否実現性はさておき、つかみやすいイメージを提示するのはありでしょうね
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月19日
あるいは現行制度においてもantiMultiさんの言われている「決定プロセスの開示と説明」が行われればもしかするとクリアになるかもしれませんし、heboyaさんの紹介されたまとめも参考になるのでは。こういうリアルな手法って結構鍵になる気がするんですよねー
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年8月19日
グロ漫画開架所蔵してもいいじゃん。なの? 平和目的だからグロ漫画でも開架所蔵して良いじゃん? なの?
ゆざいちょ @yuzaityo 2013年8月19日
「はだしのゲン」閲覧制限撤回もとめ署名、2日で6000人超 http://news.livedoor.com/article/detail/7964686/
幸福太郎 @koufukutarou9 2013年8月19日
作者が体験した戦争を漫画で描いた、それを表現が過激なので禁止です、では戦争の悲惨さを伝えるにはどうすればいんだろうね、実際に起こったことまで描くのを見るのを規制するなら知識の吸収まで規制するって事なんだろうか?
幸福太郎 @koufukutarou9 2013年8月19日
というか、実際に有った事とはいえ表現が過激だ、、、、なので規制します、は何故繋がってるんだろう、理由になっていない様に思うんだが。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2013年8月19日
保護者が線引き。とか責任の丸投げにしか思えないが、それでいいなら例えば制限撤回の署名運動の中にその保護者がいたら、ここのまとめ主は自身が発した『「はだしのゲン」のグロテスクな描写は一線を越えている』を撤回するのかな?
游鯤 @yusparkersp 2013年8月20日
「はだしのゲン」も「いやはや南友」も学校の図書館で読めるようにすべき。大人の都合で子供の読書意欲を制限するのは洗脳だ。
まどちん● @madscient 2013年8月20日
まとめ主はまず、はだしのゲンが平和教育のために置かれているという妄想を捨てること。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月20日
それにしても「後半6~10巻について『子どもの発達上悪影響を及ぼす』などとして、子どもの閲覧を制限し、貸し出しもやめるよう要請」 http://www.j-cast.com/2013/08/19181730.html とのことですが本当に「描写によるゾーニング」なのか、気になりますねぇ…
游鯤 @yusparkersp 2013年8月20日
いつもの意識高い系のヒトによるユートピア幻想。実は思想的去勢w
鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2013年8月20日
【トリビア】「はだしのゲンの撤去」を求める申し入れが繰り返されていた「市民」は松江市民じゃなく、四国の高知市民。 >http://ameblo.jp/tinmiena/entry-11593746203.html 理由は、「嘘出鱈目反日極左マンガ」「30年以上にわたり日本人に自虐史観を植え付けた」であり、「表現が過激」とは関係ない。
れい@plalayout @plalayout 2013年8月20日
後半だけの制限となると「原爆の悲惨さを教えるために自由に読ませるべきだ」→それを語る前半は自由に読めるらしい、というかみんなそこがトラウマに、「過激な表現は規制されるべきだ」→みんなの念頭にあるのはたぶん投下後の描写(性・暴力の表現なんてあったっけ?程度)、どうやら擁護も支持もしたくない話みたいだ。昔(30年前)も7巻以降は本屋にはあったけど、平和教育ばりばりの先生でさえ置かなかった。故におじさんは問題になったところを読んでいないからもうこの話への参加資格なしだな。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月20日
koutetusanbo 思想関連ということはゾーニングというより「図書館の自由に関する宣言」第4項関連になりそうですね
teruoharuo @teruoharuo 2013年8月20日
青年誌ならおkだけど今の少年誌だと自主規制でグロテクスな描写は台詞だけで表現されるレベルなのは確か。映画やゲームならR指定される。ゴッドサイダーが載ってた時代が懐かしい。原爆資料館もその基準に従えば小中学生に全部見せるのはアウトだろうね
へぼやま @heboya 2013年8月21日
「基本的に表現規制は反対だが、○○はけしからんので規制すべきだ」と、「基本的に暴力反対だが、○○はけしからんので殴るべきだ」は似ている。どちらもたいていの場合、自分は規制する(殴る)側で、規制される(殴られる)のは嫌だ、という思考。
ざの人 @zairo21 2013年8月21日
表現の範囲で戦争が回避できるなら、許される。 戦争はキレイ事で語れない人類最大の悪だからだ。
ざの人 @zairo21 2013年8月21日
一方、憂国の人々が禁書にしたいと思うのは、「はだしのゲン レイプ」で画像検索した結果、昭和天皇を激しく侮蔑した部分があることです。 皇族擁護派の人はもちろん、日本を愛する気持ちが強う人たちにとって、看過できない内容なのも確か
ざの人 @zairo21 2013年8月21日
よって 「はだしのゲン」が行き過ぎた表現の作品だ。という意見も、「禁書にすべきではないという意見」も同列に存在してこそ、この国はまだ民主主義国家だと実感できる。
華子@鴨されている葱は背負わぬ @hanakocom 2013年8月22日
教師が許可を出さないとだめ、というのは相当なハードルの高さだな。教師が保護者からの抗議を恐れて許可を出さないことだって充分考えられるし、腫れ物に触るような扱いをされるなら教育教材として使われる機会も減るだろう。大人になってから同作品を知って読む人の数はさらに少なくなるだろう、と思うけどね。
ざの人 @zairo21 2013年8月23日
そういえば思い出したけど、確かに9巻と10巻は児童館にはおいてなかった気もする。変だとは思っていた理由がわかった。以下引用
ざの人 @zairo21 2013年8月23日
RT @hajimaru2武田 肇 다케다 하지무 全巻、具体的には10巻目を読んだとき、五人の心がガラリと変わったという。特に衝撃だったのは、旧日本軍兵士の性暴力の描写だったという。「これが、同じゲンかと思った」。取材に応じた幹部はこう明かした。別のゲンかと思った」。取材に応じた幹部はこう明かした。別の幹部は記者に「あの描写をお子さんに見せられますか?」と問いかけてきた。7
ざの人 @zairo21 2013年8月23日
R指定(アールしてい). 映像作品の年齢制限等級 という観点からいけば、10巻はその点は「はだしのゲン」は考慮がいると思うか?といえば、イエスと言わざるをえ無いな、と思うようにはなってきた。
ざの人 @zairo21 2013年8月23日
禁書という言葉を私は使ったが あくまで 「子供が自由に閲覧できない措置」であるのなら禁書ではないですね、R指定にしなさいという点で世間は争っていて、皮肉なことにこの騒ぎで「はだしのゲン」が全国書店で売れているという結果になっています。
the loyaltouch @theloyaltouch 2017年11月25日
表現規制反対派ははだしのゲンのときには大人しかったってツイートが目に入ったんで、実際コメントしてた当時のまとめ見に来たんだけど、別にそんなことなくてエロ本規制賛成の人は普通にゲンも規制反対で、逆の人はゲンにも逆の立場をとってるように見える https://twitter.com/2_to_8/status/933162035902160896
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