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2013年8月17日

はだしのゲン閉架問題って本当に駄目な事? 個人的擁護意見まとめ

はだしのゲン閉架問題がTLを賑わしていますが、個人的にはどうも的外れな批判が余りに多いように思えます。 という訳で、松江市教委の決定に対する私の擁護的意見をまとめました。 ホントは他の方のも混ぜようかと思ってたけど面倒いのでとりあえずほぼ自分のツイートのみで。 続き http://togetter.com/li/552874
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事件勃発

高村武義 #WalkAway @tk_takamura

はだしのゲン「閉架」に 松江市教委「表現に疑問」 - 47NEWS(よんななニュース) http://t.co/L2kOLyKxSe 残酷であるからこそ、あのような惨劇は二度と繰り返すまいと心に残る。その教育的効果が分からんのか。本当に教育委員会というのは無用の産物だ。

2013-08-16 13:14:34
あでのい @adenoi_today

そこ教育効果で反対されても正直困るけどな。

2013-08-16 14:10:05
あでのい @adenoi_today

松江市の件に関しては正直抵抗感はあるが「レーティング対象であっても良いんじゃないか」という議論には一理あるとも少し思う。

2013-08-16 14:12:34
あでのい @adenoi_today

漫画がアニメやドラマに比べて描写の幅が許されてるのは、単にメディアの社会的位置付けの違いに過ぎない。であれば描写の過激さを理由に「小学校の図書館に置くのはまあ止めておきましょう」という議論もおかしな話ではないのだ。

2013-08-16 14:14:24
あでのい @adenoi_today

「戦争の悲惨さを伝えるため」という名分があれば残酷描写も許される、という話にもってきそうになってる人には「その論法は悪手だよ」と釘をさしとく。

2013-08-16 14:15:38
あでのい @adenoi_today

と言う訳で松江市のはだしのゲン問題に関しては「判断は早計に過ぎるが、一笑に付すべき提案でもない」というのが個人的立場。

2013-08-16 14:21:26
あでのい @adenoi_today

表現規制に対する反発は分かるが、その反動でレーティングやゾーニングに無頓着になってる人が多いのはあまりよろしい状況ではないと思う。

2013-08-16 14:22:01
厨級 @Yu_C_Blossom

@adenoi_today しかし、既存のゾーニングにどういった観点でメスが入ったのかが示されていないあたりがどうにも。何故持ち上がったのかがまず気になってしまう

2013-08-16 14:24:01
あでのい @adenoi_today

@Yu_C_Blossom 勿論いきなりトップダウンで命令下った点に対しては拙速だという批判はあるべきかと。子供に何を見せても良くて何を見せるべきでないのかは慎重な議論が必要で、そこを面倒臭がると勢い「とりあえず隠しとけ」という乱暴な話になる。

2013-08-16 14:27:15
厨級 @Yu_C_Blossom

@adenoi_today ですよねー。なんかこう肝心なところが何も議論されずにここまで来ている感じがします。こういった話非常に多いですね最近

2013-08-16 14:29:46
あでのい @adenoi_today

@Yu_C_Blossom 逆に言えば僕はちゃんと民主的な手続きに則って進められたのなら「公立小学校の図書館では表に置くのは止めておこう(申請すれば可)」くらいなら別に抵抗感無いんですよね。そこら辺がフォロワーさん含めて他の人達とかなり違う立場のようです。

2013-08-16 14:32:28
厨級 @Yu_C_Blossom

@adenoi_today 自分もどちらかといえばそうですね。図書的な価値は非常に高いし、無くしてしまうというのであれば反対ですが、子どもが「それを望むなら」見られる環境にあるが明確な基準に基づいてゾーニングはしますって話であれば正直大して疑問もないです。

2013-08-16 14:37:20
あでのい @adenoi_today

@Yu_C_Blossom ですので「はだしのゲンが規制された!」と騒いでる人には落ち着いてニュース文面をちゃんと読んで欲しいし、もっと言うと「あんなに良い作品を!」という批判の仕方は「作品の質によってゾーニングの基準を変えろ」というメッセージになりかねないのでさらに問題です。

2013-08-16 14:40:53
厨級 @Yu_C_Blossom

@adenoi_today はだしのゲンが学校図書という所謂特別扱いとして広く知れ渡るまでの経緯を知らないのでなんとも言えんのですが、論点を違えてしまうと面倒なことになりますねコレ・・。 何故今までははだしのゲンを置いていて、今回その基準にメスが入ったか。明確になるといいですね

2013-08-16 14:48:06
あでのい @adenoi_today

@Yu_C_Blossom まあ正直田舎の一市町村限定の話なので、決定した側も大して深く議論してない気はするんですけどねw

2013-08-16 14:50:20
厨級 @Yu_C_Blossom

@adenoi_today 結局大した議論もなされないまま「ヘーイウチもそうするよー!」ってところが増えないことを祈ります。最近の規制関連はその手のノリが多いので不安やw

2013-08-16 14:51:59
あでのい @adenoi_today

@Yu_C_Blossom まあだから条件反射的に反発しちゃう人達が多いのも分かるは分かるんですけどね。

2013-08-16 14:52:57
あまゆき @carpaccio_good

僕の中の、うろんな顔の公害患者や被爆者のケロイド映像の記憶は確か小学校の授業で見せられたときの記憶だったと思う。結構ショッキングだったし「気持ち悪くなったら退室してもよい」なんて事前説明はなかったと思う。

2013-08-16 14:28:48
あでのい @adenoi_today

まさに逆に言えばこういう事で、教育効果の名の下に子供にPTSD植え付けかねないショッキングな映像を強制的に見せるのもおかしな話なんだよな。

2013-08-16 14:34:14

在特会との関係性が示唆

フラジャイルな闘い @indranet49

在特会島根支部の圧力に屈した松江市教育委員会(http://t.co/uNk1Ayi8gy) ▼はだしのゲン「閉架」に 松江市教委「表現に疑問」|共同 http://t.co/J1Lb94wr8F

2013-08-16 14:26:04
hideo kuboki @nosuke_pooh

松江市教委のはだしのゲン問題、1年以上前から続いていた、在特会からの言いがかりについに膝を屈したということのようです。屈してどうするという話だけれど>RT

2013-08-16 15:10:29
あでのい @adenoi_today

ソースが微妙すぎて何とも言えん…

2013-08-16 15:23:29
あでのい @adenoi_today

まあどちらにせよ「外圧に屈して」はやっぱ論外ですよ。

2013-08-16 15:24:23
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コメント

平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2013年8月17日
「子供のために」という理由で、何かを隠そうとする人間ってのは、個人的に信用ならない。なぜなら、子ども自身の取捨選択に関して、信頼していないから。
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平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2013年8月17日
いろんな物事を学ぶ場で、「トラウマになるから」という理由で、何かを隠すのは正直、物を教える立場からしてどうかなぁ?って思います。考えるなら、トラウマ起こした子に対するフォローに関して掛けるコストをどれだけ掛けるかでしょ。
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平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2013年8月17日
まぁ、掛けたくないからこういう風になるんでしょうけど。性的なこととか。
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おビすケ@懸命に生きる @oobisukeoo 2013年8月17日
今回の件はゾーニングじゃなくてクレームで規制したって部分だと思いますが。ゾーニング持ち出すと今度はじゃあ誰がその基準を選定するのかという別の論議になるような
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asakurah @asakurah 2013年8月17日
ゾーニングその物も極めて注意深く扱われるべき物じゃないかな。もしかすると差別的な感情による緩やかな排斥運動になるんじゃないかと
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なのかめ @vonbraungogo 2013年8月17日
この件が民主的手法にもとづいて決められたことと思い込んでいるならそれは完全に認識不足ですね。 レーティングの問題という点には同意できなくもないですが。
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ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2013年8月17日
確かに教育とは関係ないわ。教育を理由とするなら本当にその表現が必要かという疑問から自由でいられなくなる。「トラウマになるぐらいが悲惨さを伝えるにはちょうどいい」というのは、暴力の恐怖によるしつけと何が違うのか。ただ表現の自由それのみでいいのに、余計な理由をつけることでより規制しやすくなってるように見える
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金剛石 @Golden_ratio_S 2013年8月17日
閉架については理解できた。問題はどういう風に閲覧できるようにすればいいかであって、仮に大人と一緒に読むのであれば、一緒に読んであげる大人もそこにいなきゃいけないわけで。 それに小中学校に限らず、図書館にもあるんじゃないの?そこはどうするの?
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dhk3o @dhk3o 2013年8月18日
「教育のために・子供のために」見せるべき・見せないべき。どっちも結局子供をダシにした自分の考えの押しつけみたいなもので、そんな余計な大義がくっついちゃったからこうしてある種面倒臭い立ち位置に置かれちゃったんだけどさ。
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孤独な散歩者@愛のわんこ党 @wizardrylife- 2013年8月18日
描写だけなら『はだしのゲン』以上に残酷なマンガ・アニメはふつうにある。両者の違いは「意識して接するかどうか」だから、『ゲン』の表紙に注意書きをつけるなど、警告付きで開架、というのはダメなんだろうか。
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あでのい @adenoi_today 2013年8月18日
oobisukeoo 今回の決定は「クレーム自体は退けたが、よくよく中身を読んでみたらゾーニングの対象になりうる内容だった」という経緯です。議事録上は、ですが。
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あでのい @adenoi_today 2013年8月18日
vonbraungogo そもそもこのまとめ「今回の市教委で批判されるべきは決定事項そのものではなく決定プロセスが民主的でない点」という主旨なんですが...。
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あでのい @adenoi_today 2013年8月18日
wizardrylife- そこは程度問題なので、そういった対処法も十分ありだと思います。単なるラベル、コーナー分け、開架閉架、どのラインが適切と考えるかは別途議論が必要になりますが。
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nekosencho @Neko_Sencho 2013年8月18日
ゾーニング問題っていってるけど、授業じゃ使うって話を見かけたよ。裏とってないけど、事実ならゾーニングの問題じゃないよねこれ
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あでのい @adenoi_today 2013年8月18日
Neko_Sencho 教材資料として用いる場合はおそらく印刷したプリントの配布ですよね(本を人数分用意するとは考えづらい)。であれば使用する部分を残虐描写やグロテクスな絵を避ける事で十分ゾーニングされます。そこ込みでゾーニングの問題かと。
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芹沢文書 @DocSeri 2013年8月18日
「子供には残虐・グロテスク描写を見せてはいけない」のは何故か、あるいは「子供の閲覧を制限するに足るほどの弊害がある」と断ずるに足る根拠は何か、というのが気になる。
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あでのい @adenoi_today 2013年8月18日
DocSeri それは要するに「そもそも何故ゾーニングやレイティングが必要なのか?」という問題ですよね。そういった議論は別の場所で膨大になされていますし、そこまで話を広げると主題からズレてしまうので、この場では一旦「自明なもの」として処理しています。
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げそぱん @gespannt_ 2013年8月18日
図書館は一般書店とはもともとのスタンスが違う。原発反対世論が強まった時に、その手の本だけ置くのが一般書店、原発賛成の本も置くのが図書館。図書館は対立する二つの意見のどちらも尊重して閲覧できる環境を用意するのが使命。
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げそぱん @gespannt_ 2013年8月18日
図書館はR18指定もしくは文化財など特定の利用を蔵書する時点で制限することがあらかじめ決まっていないものに関しては独自で閲覧制限を行うべきではないし、外部からの閲覧制限圧力にも屈してはいけない。
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げそぱん @gespannt_ 2013年8月18日
図書館自体は閲覧及びそれによって得られるであろう見解についても特定の解釈を添付することは認められない。この原則を歪めるのであれば、むしろ公共図書館は即廃止しなくてはならない。
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げそぱん @gespannt_ 2013年8月18日
図書館は国民の知る権利を守るための機関であって、特定の勢力の御用聞きになってはいけない。
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あでのい @adenoi_today 2013年8月18日
gespannt_ そもそもこの話は図書館ではなく「小中校の図書室」の話です。一般書店と図書館のスタンスが違うのと同様に、一般の図書館と「小中校の図書室」でもスタンスが違うのは当たり前ではないかと。
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げそぱん @gespannt_ 2013年8月18日
adenoi_today 小中学校の図書館は図書館法の制限を受ける存在そのものですが? なにがおっしゃりたいんですか? 
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げそぱん @gespannt_ 2013年8月18日
小中学校の図書館が利用者から金取ってるとでもいうんならともかく、無料で貸出する存在というだk原則すら忘れた振りするのはどうかと思うけどなあwww
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あでのい @adenoi_today 2013年8月18日
gespannt_ んー、確かにツッコミ所がおかしかったですね。この件はそもそも閉架の決定であって、閲覧禁止ではありません。図書館法については不勉強なので細部までは知りませんが、閉架開架の選択が独自に決められる事も制限されているのでしょうか?
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げそぱん @gespannt_ 2013年8月18日
今時小学校でもタッチ式の蔵書検索システムがあるのに、閉架と開架の区別なんか蔵書システム使えば、全く垣根などそもそもない。本当に閲覧することが都合が悪いのなら除籍すればいいだけの話。
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げそぱん @gespannt_ 2013年8月18日
本を開架に置くか閉架に置くかなんか、ICタグ管理の問題であってその程度のことなら窓口業務のバイトだってできる。図書館側のこの手の対応で満足したとするなら、在特会だかしらないが、クレームつけた側は馬鹿にされてると怒らないといけないレベル。
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二次創作オープンKY腐女子への愚痴 @anti801 2013年8月18日
子供を信頼するしないの問題ではなく、子供自身が取捨選択出来るだけの情報(今見るべきか選択できるだけの情報)を原作者側が提供するというゾーニングには必要っては共感。
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あでのい @adenoi_today 2013年8月18日
「はだしのゲン程度で悪影響とか子供の判断能力を信頼していない」という論があるのなら、逆に「閉架程度で閲覧規制とか子供の面白い物を探し当てる能力を信頼してない」という論も成り立つ。子供の側に寄って立った物言いは、常に逆の主張も可能なのだ。
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月18日
実際12歳くらいまでの子供にとって20代30代の先生方ってすっごい「大人」というか「権限の掣肘者」として存在してますしねー。「子どもの能力を信頼してない」というより「子どもの周囲にいる大人が信用できない」が実際ではないかと
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あでのい @adenoi_today 2013年8月18日
_moondoggie そういう言い方が成り立つのなら、今度は「私ははだしのゲンにショックを受けた子供のメンタルケアをできる程、周囲の大人を信用していない」という言い方も成り立ちます。そんな言い換えは大して意味をなしませんよ。
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月18日
adenoi_today 自分は初等教育で小手先の制限をしてもなぁ…と考えた上で発言しており、別に言い換え遊びをしているつもりはありませんが、もし「意味のある」ご意見をお持ちであればぜひご披露いただきたいものですね
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あでのい @adenoi_today 2013年8月18日
_moondoggie 私は単にそちらの「「子どもの能力を信頼してない」というより「子どもの周囲にいる大人が信用できない」が実際」という意見に対して「大して意味をなさない」と言っただけで、新たに意見を述べたい訳ではありません。このまとめでここまで語った以上の意見は特に今はありませんよ。
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月18日
adenoi_today なるほど、「『大して意味をなさない』と思いたい」ということですね(実際は違うのですが)参考になりました、ありがとうございますm(_ _)m
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言葉使い @tennteke 2013年8月18日
戦争とか平和以前に、小学生に「残酷」というものを教えることの是非って、どうなんでしょうね。残酷描写抜きに残酷というものを教えることが出来るなら、とか。
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言葉使い @tennteke 2013年8月18日
小学生であっても事故とか馬鹿なことしたりして心に傷を負うことがあるし、教師個人が、あるいは管理職まで一体となって酷いことをして子供を傷つけることもある。そかしシステムとしての教育が子供を傷つけることって、どうなんでしょう?>>「残酷」というものを教えることの是非繋がりで。
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言葉使い @tennteke 2013年8月18日
よそでは連投したら削除されたんで、先に謝っておきます。(_ _)岡田斗司夫さんがフランスの文部大臣経験者と「フランスではマンガはアートに入れられるか?」と話したことがあるそうです。→
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言葉使い @tennteke 2013年8月18日
→フランス人曰く「マンガはアートではない。アートとは基本的に、子供が自ら手に取らない類いのものである。だからレゴとか知育玩具などは親が子供に与える玩具だ。しかしマンガは子供が自ら手にするものなのでアートではない」なんだそうです。→
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言葉使い @tennteke 2013年8月18日
→なので、開架と閉架にそんなにハードルがあるのか?という問いに対しては、これから解りますね、ということが言えると思います。子供は自ら「はだしのゲン」を自分から手に取りたいと思うか否か。(終わりです)
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月18日
※あでのいさんとのコメントの応酬は解決していますので念のため(言わでもかもですが、後から読まれる方用)
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Scally@小4くらいの自制心と羞恥心 @scally_westjp 2013年8月19日
gespannt_ 「特定の勢力の御用聞きになってはいけない。」というのであれば、「特定の漫画」のみ蔵書が許される小中学校の図書室というもの自体が異常なのではないでしょうか?
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げそぱん @gespannt_ 2013年8月19日
scally_westjp 『得意体の漫画のみ除籍する』から『特定の漫画のみ蔵書される』だけの話です。この手の除籍依頼を真に受けたら、政治団体と宗教団体の除籍依頼だけで窓口業務ができなくなります。
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