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未発育都市 @mihatsuikutoshi
「はだしのゲン」を松江市が小中学校の図書室から撤去したことがネットで問題視されてるけど、この漫画は描写が過激すぎるので、ある程度は仕方ないのではないかと思う。この漫画でうたわれている理念が正しいから、平和目的だからといって、どんな表現でも許される、なんてことはない。
未発育都市 @mihatsuikutoshi
@komasaram それは暴論では。ま、平和の大切さを教えるのに小中学生に「トラウマ」を植えつけるのではなく、平和を守るためにはどうすればいいのかを「考える力」を養うべきだと僕は思います。
komasaram @komasaram
@mihatsuikutoshi いやいやトラウマを植え付けるべきなんですよ。
未発育都市 @mihatsuikutoshi
TLみて思ったが、平和を守るためなら、普段は理性的な人でも、人はどこまでも残虐になれるんだな。それこそが戦争が起きる原因ではないだろうか。
未発育都市 @mihatsuikutoshi
平和愛好家「平和を守るためなら暴力は許される、 グロテスクな漫画を児童に無理やり読ませて児童にトラウマを植えつけろ」
未発育都市 @mihatsuikutoshi
そう言えば、「平和を守るための戦争」を掲げて戦争をはじめた某米大統領がいたな。それと一緒だ。

以下、子供の頃に「はだしのゲン」を見た(見せられた)人の感想
 ↓

渡辺由佳里 YukariWatanabe @YukariWatanabe
正義感で熱くなっている人にちょっと試みてほしいことは、子どもの「ユーザー視点」... http://t.co/yGOHDBH5XV
西田彩ゾンビ(Saya Nishida) @zonbi
一旦帰宅。デイビッド・ソベルの「足もとの自然から始めよう」が届いていた。レーティングとゾーニングの観点から「はだしのゲン」教育上の閉架問題を捉える入口。 http://t.co/3aFqxPN3H4
拡大
かりすま @hikarunikoniko
はだしのゲンは完全にトラウマや。
ワッキワキ @kinnki2525
はだしのゲン確かにあれは子供に見せるものじゃない...まだトラウマ
つじゆ~とぴあんきっさん @ichirokissan
はだゲンは実際俺もトラウマになったから色々と難しいよね
📛ふふふ😇🔥 @LoveCinque
はだしのゲンは確かにトラウマになる部分がある
ぐりーん @koppe_pan_dar
僕にとって結構トラウマやけどな はだしのゲンは
mnbjapan @mnbjapan
はだしのゲンの話がTL上にあがってるけど、小5のときの担任が教室に置いていて読んだけど、子供にはトラウマになるよね。うじがたくさん出てきてしばらく白米が食べれなかった。あと、簡単に指とか食いちぎるし。小学生に見せるマンガじゃないと思うよ。
Crank @s0e0_0y0a
はだしのゲン問題は中学校まで含めて閲覧制限してるのが引っかかるんだよなぁ…。中学生ならそのあたり考えられるでしょ。でも確かにあれを小学1年生が読んだらトラウマになるかもなぁ…とは思う。
ぱにっしゅ @sun_right28
「はだしのゲン」は子供の頃、アニメで見てトラウマになったな~。 以来、それを見た日の夏の暑い日になると、あの感覚を思い出すようになった。 アニメ見た後、漫画版を見ようとしたけど怖くて見れなかったよ。
劇オコちやこ芸 @chi_ya_ko_
はだしのゲンを読んでトラウマになった子が今までにいるの?そこが気になる。
ぶっさん @Bussan_desu
はだしのゲンはトラウマを植えつけた漫画なので嫌いです。主人公の絵を見ただけで吐き気がします。目の前に漫画が置かれたら逃げてしまいます。
ちゃん清張 @3mHnk
そういえばはだしのゲン、私もトラウマになったなー
あすか @stabledream
はだしのゲンは、中学校の頃学級文庫として教室後ろの棚に全巻置いてあった。中学2年生かな?読破した。 あれは、小さい時に一度読んで少し年齢が上がってからまた読むことで、心に深く残るものだと思うのね それをトラウマとさせるか、戦争への畏れと捉えさせるかは、学校側の扱い方だと思う
りゅうとく @Ryu_toku
はだしのゲンの閲覧規制に関して言えば「俺が小学校の時にトラウマになったんだからお前らもトラウマになれや」ってのが正直な意見だ。
Chief Miyamoto @Chief_Miyamoto
何か話聞いてたら、「小学校低学年の児童には刺激が強い」って事で閲覧制限が決まったらしいけど… 確かにあんまり小さい子だとトラウマになりかねんのかもね! んじゃ、R-10とかの年齢制限じゃダメなのかね? "「はだしのゲン」に"待… http://t.co/QI7IRwjTwg
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コメント

あるぺ☆ @alpe_terashima 2013年8月27日
「欝」と同じで「トラウマ」も本来の意味から外れつつある。本当にトラウマ(精神的外傷)なら、「トラウマになりました~ヘラヘラ」なんて安易に言わない。そういう意味で無意味なまとめ。
渡辺まもる @mamodlian 2013年8月27日
何であれ強制的に見せるのは良くない。ってのは基本だけどもさ。 まあ、パターナリズムについて議論するだけ無駄で、3000年かかっても双方を納得させることはできないよ。落としどころはどこかってだけでね。
言葉使い @tennteke 2013年8月27日
長いから全部読んでないけどさー(パソコンのスペックが低くて表示がとても遅い)、前半の原爆投下直後の描写ではなく、後半の政府批判とか中国人の処刑描写が問題視されたことを、何人が知ってるんだ?
うてん。 @uten00 2013年8月27日
つまりまとめ主は広島平和記念資料館の被爆再現人形はトラウマになるから要らないって言いたいわけですね。
言葉使い @tennteke 2013年8月27日
読んでないから誰か教えて欲しいんだけど(パソコンのry)、不謹慎な言い方だけど、首ちょんぱ一コマでトラウマになったって人、このまとめの中にいるの?
うてん。 @uten00 2013年8月27日
まとめ主の言う「平和のためにどんな表現も許されるわけじゃない」には同意もできるが同時に「傷ついた人を理由にどんな規制も許されるわけじゃない」とも思うよ。
catspeeder @catspeeder 2013年8月27日
alpe_terashima だよな。ファッショントラウマ野郎多すぎ。適当に強い言葉を持ち出して、本来の意味を陳腐化させるのはやめてほしいもんだ。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2013年8月27日
tennteke やたら掲載紙移動を問題視する人が多いけど、少なくとも松江市のは政府批判は無関係だった筈。10巻の過激描写が問題になった→何故か全巻が閉架になったわけで。
八墓ゆう@京都 @yatsuhaka08 2013年8月27日
1個目のコメントに同意。「ゲン トラウマ」で検索して引っかかったのを拾い集めたんかな?論点を矮小化しすぎ。
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月27日
まぁ、トラウマになったとツイートされている人が大勢いることは事実ですね。
Tz @Tzweet 2013年8月27日
読んでよかったとツイートされている人が大勢いることも事実ですね。
うてん。 @uten00 2013年8月27日
トラウマになってない人たちが大勢いることも事実ですね。
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月27日
@Tzweet もちろんです。そういうツイートもたくさん載せています。
未発育都市 @mihatsuikutoshi 2013年8月27日
@uten00 それは少数でしたね。ただ、1個目のコメントにあるように、そういう人はいちいちトラウマがどうこうツイートされないので、検索にはかからないという面はあります。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2013年8月27日
小学生、特に低学年には刺激が強すぎるのは事実。開架するにしろしないにしろそのラインを示さないとわけわからん。問題になってるのが天皇罵倒なのかえぐいピカ描写なのかそれすらわからん現状で好きずきに見せろ見せないじゃわけわからんどころか話すら通じんわな。
Tz @Tzweet 2013年8月27日
ところで、「はらぺこあおむし」も「ちびくろサンボ」もトラウマだって人多い絵本だけれど。
とーや(ザンネン) @tow_08r 2013年8月27日
トラウマの内容が知りたいところ。というか、わたしの代では漫画版は観たことない人むちゃくちゃいるはずなのよねえ。学校で見せられたのは実写版映画の方だから。ケロイドやけどを負った人を夜思いだし眠れなくなる、というのは考えてしまう点ではあるんだけど、しかし漫画の序盤や映画を見てる人がもし、筋を覚えているんだとしたら反戦平和を唱えている奴だって戦中は大日本帝国万歳言ってた、ってギマンを暴く内容の方のはずだけどなあ。
とーや(ザンネン) @tow_08r 2013年8月27日
しかし、そんなにトラウマになるほど何が精神に残っているんだろう。そんなにトラウマになるほどあの漫画を読んでいてなぜ熊本県の某医師の「ピカの毒が移る」、なんてな発言がまかり通るのか、わたしにはちんぷんかんぷん。
モフモフすぅさん @hito_misiri 2013年8月27日
ふと思った事、トラウマだから何?人間の成すことがどこかの神様みたいに綺麗なんて事は無いのにねえ。例えば医療関係者がPTSDになるからと言って交通事故後の救護活動を拒否しても問題無しということになるけどね。その前にそういう類の代物に対して精神的に耐性をつける教育が必要ではないだろうか?
おビすケ@懸命に生きる @oobisukeoo 2013年8月27日
今の大人たちはトラウマになるような有害図書を読まされて育ったんですよね?そでれ実際に何か深刻な問題が起こったのでしょうか?自分たちは今普通に暮らしてるのに”子どもの為に”というのなら詭弁、もしも子どもの頃に読んだゲンのせいで今もご飯が食べられない、と言う方が居たらすみません
鳩71⋈ @fs7112 2013年8月27日
高学年の頃にNHKあたりのドキュメンタリーを学校で見たけど、銃殺された人が転がってくる映像よりマンガの方がマイルドだなぁと、こういう場合マンガは手段として良いなと思いましたね。
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2013年8月27日
マンガは読んだことないけど、アニメは半年近く悪夢にうなされたなあ。今見たらたいしたことないんだろうけど。
ShoCoh @ShoCoh 2013年8月27日
私も小学生の頃に読んだけど衝撃的ではあったが、トラウマにはならんかったなあ。それより、同時期に読んだゴセシケやら芥川やらの方がトラウマになってる。
ShoCoh @ShoCoh 2013年8月27日
誰かが傷つくかもしれない、という意識を持つ事は大切だと思うけど、それで規制を行っていたら、極論すると世の中すべてを規制しなくちやいけなくなるよ。何が悪影響を与えて、何が良い影響を与えるかなんて人それぞれで、大抵のものはその両面を持っているんだから。
黒川 @kurokawa92 2013年8月27日
グロさも戦中戦後の生々しさもあったがトラウマまではなってない。 テレビで放映してたスプラッタホラーの方がそういう点では印象残ってる。
Wood.Pecker@GWコミ充電中 @Wood_Pecker_ 2013年8月27日
「大多数の人間は、読んで傷ついていないのだから、少数の傷ついた人間など省みる必要など無い」 と言った論を平然と口にする人間が戦争の火種になると思うんだね、ぼかぁ
*(仮) @ytjseloh 2013年8月27日
読ませなくてはならないものでもなければ、読ませてはならないものでもない。まあ、図書室の蔵書にもカリキュラム同様一定の偏りはあるんだろうけど。トラウマ云々でいえば幽霊とかの怖い本のほうが記憶に残ってるかな。
2nd_Stain @2nd_Stain 2013年8月27日
小学校2~3年生の時に読んだなあ。僕の学校では平和教材に使われたわけでないので、授業で見せられたという方の意見とは立ち位置が異なるよという前提で言うと、少なくとも「図書室に置いてあった、面白そうだと思ったから自分で手に取って読んだ」という人間に対しては、それがいくつの子であれ「自分が読むことを選んだんでしょ」としか。その後のフォローは必要だと思うけど。
dhk3o @dhk3o 2013年8月27日
トラウマって言葉が胡散臭いのなら教育って言葉もまた同レベルの物だよ。見たい人が見れてキツかったら適当なフォローでもしときゃ良いだけのお話で、教育のため・耐性付けるため見せるべきとか表現・思想がアレだから見せないべきとか大層な事を一々言ってるからこんなことになるんだよ。
reesia @reesia_T 2013年8月27日
ゲン程度でトラウマ(笑)になっちゃうようなメンタルの生き物が、よく今日まで生きてこられたなと。グロい描写なんてマンガであれ映画であれ腐るほど手の届くところにいくらでも溢れてるじゃん。
紫 敦司 @atsushipurple 2013年8月27日
「全員に見せるか、全員に見せないか」の両極端しかないのこの世界は?
西大立目 @relark 2013年8月27日
私の小学校の時の平和教育なんて、死体がゴロゴロ転がっている実車記録映画でナレーションで「目を逸らさないでください」ってダメ推しされたが
西大立目 @relark 2013年8月27日
んで、それが授業だってんで「見ない」選択はできないわけでね。「図書館においてあって自由に見られる」だけのシロモノに対して「トラウマになっている人がいる、よって、他にも見せない」ってちょっと分からないですね。
TAKA☆METAL @taka02271964 2013年8月27日
人それぞれで受け取り方が違うのだろうけれど、俺が知ってる「トラウマ」って言葉はそこまで軽くないよ。てか「トラウマ」って言いたいだけちゃうんか?と。
鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2013年8月27日
『以下、子供の頃に「はだしのゲン」を見た(見せられた)人の感想』と、言う割りに「ゲン=トラウマ」偏重のまとめ。印象操作にしても稚拙過ぎる。
てふ🦀1/19 南1イ06b @tehu_pipipi 2013年8月27日
まとめられてる人の言う「トラウマ」というのは「昔はすごく怖かったな〜今でも思い出すと震えるわ〜」程度のものでは?そしてその「トラウマ」が大事だと思います。
ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2013年8月27日
単に人体破壊系のトラウマ(笑)なら生命都市とか地上最強の男竜とか聖マッスルとか、あっちのほうがよっぽどキとるわい。床屋に行って何気なくマガジンやジャンプを開いてこれらを読んだときの衝撃たるや!
ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2013年8月27日
まあ本当にトラウマになってるのならタイトル見ただけでフラッシュバックとか起きるんじゃねーの。
ChanceMaker @Singulith 2013年8月27日
なんかトラウマについて簡単に考えてる人が多いけど、精神医学の基礎でも学んだほうがいいんと思うよ。 >「本当にトラウマ(精神的外傷)なら、「トラウマになりました~ヘラヘラ」なんて安易に言わない。」
ChanceMaker @Singulith 2013年8月27日
ここで「お前の心の傷くらい大した事ない」とか偉そうに言ってる人は、レイプ被害にあった女性にもそう言うね。他人の心の傷を勝手に大した事ないと断言できるとは、さすがは普段、ジャクシャノミカタを自称してるだけの事はある人達だねえ(笑
Tz @Tzweet 2013年8月27日
俺、それ専門だけど、あんま言わない人が多いねぇ
モフモフすぅさん @hito_misiri 2013年8月27日
Singulith 確かにそうなんだけど、これにしても5W1Hが抜けてて「自分が受け入れれないからダメ」というのが問題なんですよ。
ChanceMaker @Singulith 2013年8月27日
@hito_misiri 何が問題なんですか?5W1Hは入ってるでしょう。「いつ(When)学校の時間内に、どこで(Where)小学校の教室内や図書館の児童書のコーナーで、だれが(Who)小学生が、なにを(What)グロテスク描写のあるコミックを、
ChanceMaker @Singulith 2013年8月27日
なぜ(Why)子どもたちに戦争の悲惨さを伝えるためという名目で、どのように(How)小児の手に取れる開架棚に並べる。のは良くない」のどこにどのような抜けがあるのですか?
ChanceMaker @Singulith 2013年8月27日
「自分が受け入れらないから(開架は)ダメ」と言っている人は居ませんよ。「自分が受け入れれない」と言っている人がいる、です。それを受けて、私などは「「自分が受け入れれない」と言っている人がおり、そのマイナスの価値を超える公益的な価値は認められないので、小学校の教室や図書館では閉架にすべきである」と主張しているのです。
ChanceMaker @Singulith 2013年8月27日
「自分が受け入れらないから(開架は)ダメ」と言っている人は居ませんよ。”「自分は受け入れられない」と言っている人がいる” です。それを受けて、私などは「「自分が受け入れれない」と言っている人がおり、そのマイナスの価値を超える公益的な価値は認められないので、小学校の教室や図書館では閉架にすべきである」と主張しているのです。
kartis56 @kartis56 2013年8月27日
まとめ長すぎ。 トラウマについては同じこと言ってる人がいたから消した。
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年8月27日
原爆資料館の資料の方がよっぽどトラウマやわ。あそこは2度と行きたくない。
ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2013年8月27日
「教育に関してを問題にするならば」勝手に取って読んだんだから自己責任ってのは無責任すぎるんじゃないの
雪あすか @askyq 2013年8月27日
これが平和ボケか
ıɥsoʎıɾnℲɐɹıʞ∀ @DukeSillywalker 2013年8月27日
少なくとも小学校低学年くらいでいきなり何の予備知識もなくあれを見せるのは流石にやりすぎだと思う。日本がかつて戦争をした事、その戦争の中でたくさんの人が死んだ事、敵だったアメリカから原爆を広島・長崎に原子爆弾を落とされて一瞬で大勢の市民が死んだ事、そこまで辛抱強く伝えた上でこういう漫画がある、広島て原爆投下を目の当たりにした人たちの話だと。その上で読むかどうかを選択させるべきじゃないかな。
ıɥsoʎıɾnℲɐɹıʞ∀ @DukeSillywalker 2013年8月27日
原爆資料館の展示物ですら年齢・性別によって反応は変わってくる。うちの姪は低学年の頃見て気分を悪くした。中学生になった今ならまた違う反応をしただろう。学ぶべきは伝える側である大人の方だと思う。
万年ど素人@如月瑞希 @p_p_m_k 2013年8月27日
原爆資料館の展示物の件の時も思ったけれど、「全員に見せる」と「全員が見れる」は区別すべき。
柳田 空導 @coodou 2013年8月27日
しかも劣悪なプロパガンダでトラウマなるとは・・・
T @FUNDOSHIMASK 2013年8月27日
そもそも松江市ははだしのゲンがジャンプで連載されていた部分(原爆が落とされる前後の時系列)は規制していないのだから、子供がトラウマになるのを防いだという主張は矛盾するのだが。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2013年8月27日
オレの時代だと道徳教育で原爆関連のグロ画像(当時の感覚)を見せられてたから、漫画の表現なんて「絵としてはグロいけど、現実と比べたら温い」としか思わなかったな。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2013年8月27日
もっとも、オレにとって「はだしのゲン」とは「グロいから見たくないけど、つい怖いモノ見たさで(図書室にあると)読んじゃう」漫画だったが。
安東 @andou0725 2013年8月27日
僕の記憶では「はだしのゲン」はネット上はほぼ全てネタとして使っていたと記憶しているんだけど、これだけの量のトラウマを抱えた人達が一体今までどこに隠れてたんだろ。
oneeye @kyomujyuu 2013年8月27日
小学生の時分に読んだから内容にショックを受けたのは確かかな。それまで児童向けのものしか読んでなかったから余計に。妹も同じような感想を抱いていたようだ。ただトラウマは言い過ぎにしても、こういった種類の本も置いとくべきだとも思うのだ。
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2013年8月27日
"ゲン トラウマ"で検索して全部入れただけ? 楽なまとめやのう
枢斬暗屯子@30日西L04b @suuzanantonko 2013年8月27日
自分の口で説明できるほどの「トラウマ」はトラウマに非ず。
山下238 特撮とアッシマーはいいぞ @Yamashita238 2013年8月27日
普通漫画が置かれない学校図書館において優遇されるのは日教組の思想浸透に都合が良いから。それがいいとも悪いとも言わないがな。
山下238 特撮とアッシマーはいいぞ @Yamashita238 2013年8月27日
あ、それはそれとして俺ははだしのゲン大好きだぞ。あんちゃんはいらんかね~ギギギ…
nullmajor @nullmajor 2013年8月27日
私はファーブル昆虫記がトラウマです。閉架でお願いします。
Ekshr @Ekshr1 2013年8月27日
トラウマがどうとかはいいんだけど、「悲惨さを見せてむしろトラウマにするべき」っていうのはちょっとうなずけない。「なんだかよくわかんないけど、放射能は危険なの!怖いの!なにが怖いか分からないし調べようとも思わないし説明されても聞かないけど、とにかく怖い物なの!」になっちゃう危険性がとても高いと思うから…。
たわし @penguaholic 2013年8月27日
「トラウマ言いすぎ」っていう意見は正しいけれど、だからといって「はだしのゲンを読んで嫌な気持ちになったよ」という報告自体を馬鹿にするような人が見受けられるのは、どうも感心しないけどなー
たわし @penguaholic 2013年8月27日
はだしのゲンだけじゃないでしょ、戦争イヤだ原爆やめよう、っていうことを知るためのツールはさ
たわし @penguaholic 2013年8月27日
もちろん「トラウマ()なった…」人がいるからといって閉架するのは絶対にやっちゃいけないことだけど、それは逆に言えば、戦争反対のための教育にあの本を使うべき、といった『圧のようなもの』があることだって、同じようにおかしいコトだと思うんだけど
たわし @penguaholic 2013年8月27日
「トラウマって笑」言っている人たちのなかには、日常会話で「鬱だー」とか言ってる人、一人や二人はいそうだけど。反応が過剰じゃないかなぁ…揚げ足取ってるような感じもして、あんまり気持ちよくないよ
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年8月27日
おいらのトラウマは、手塚治虫「紙の砦」で女の人がひどい顔になる絵だったんだけど、そういうの全部作り話だってわかってモヤって来た。
イグナチオ @7oolong 2013年8月27日
なんか話の根本がズレてる気がするんだけど、そもそもは図書館に開架で置くか否かって話で、強制的に「見せる」って話ではないよね。なんだろうこれ……と思って開いた漫画に衝撃描写があったとして、そういう事故みたいなトラウマの可能性まで排除しなきゃいけないとでも言うの??だったら、なぜ「はだしのゲン」に限定した話になるのかわからないけどね。
Ekshr @Ekshr1 2013年8月27日
7oolong しかし、小学校の(中学は別にいいと思うが)開架に漫画があって、それに手を伸ばさない子供っているかな?他にも山ほど漫画があるなら別だけど、「学校で借りて読める例外的な数少ない漫画のひとつ」っていう時点で、ほぼ全員が手を伸ばす(ただし常に貸し出し中でなかなか読めないが)ようなものになるんだよね…
Ekshr @Ekshr1 2013年8月27日
戦争怖いにしろ、核兵器(放射能)怖いにしろ、あまり強烈だと「なぜそれが怖いのか、どうすればそれを防ぐことができるのか」を抜きに、「とにかく怖いものだと、それ以外考えないで否定しまくるだけ」になる危険性があって、それこそが一番それらの恐怖から身を守れなくなることだと思うんだよね…だから、ただ漫画を読みたいだけの幼い子が読めてしまうっていうのは危ないと思う。
Ekshr @Ekshr1 2013年8月27日
それと逆に、これは私が陥ったんだけど、あまり幼い頃に見てしまうと無駄にエログロ耐性がついてしまうという問題。ある程度成長して理解できるようになってから、悲惨なシーンを見ても悲惨だと思うことすらできなくなってしまう。わーグロだwwwwとかで終わってしまって、本当に作者が届けたかったであろうメッセージが頭で想像できても心に届かなくなったりする。だから、やっぱり小1から読めるほったらかしの開架は良くないんじゃないかと。
冷たい熱湯 @Tuny1028 2013年8月27日
一瞬だけ見たいと思った子がちらっとだけ見る自由まで奪うのはどうかと思うんだ
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年8月27日
原爆資料館て、広島や長崎の学校は課外学習の定番コースでないの?うちらは修学旅行コースに入ってたから市立の生徒は全員見せられた。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013年8月27日
この理論だと、冬戦争について教えられてるフィンランド人はみんなトラウマ持ってるって事だよね?それっておかしくね?原爆といい勝負の地獄絵図だよ、冬戦争と継続戦争。
たわし @penguaholic 2013年8月27日
Ekshr1 私は学校の図書館ではなかったけれど「あ、マンガだ!」と手にとって読んだ衝撃がすごかったので、R10とかの指定は検討してもいいと思います。そうなると完全開架は難しいんですよね、運用上は
たわし @penguaholic 2013年8月27日
このまとめによって、読んだ結果激しく動揺した子供が結構居たってことが分かったわけで、例えば完全開架・閉架という極論じゃない第三の方法を考えたり、夜寝られなくなっちゃった子のケアの必要性を認識したり、戦争の悲惨さを伝えるためにどういう方法があるか考えたりとか、そういう意味では、充分有用なんじゃないかと思うな
たわし @penguaholic 2013年8月27日
「こんなまとめは無意味だ」とか「○○に比べたらささいなことだ」「自分の子供のころは○○だったんだから」とか言う人の、乱暴さもなかなかのものだと思うけど…。鬼の首取ったみたい。こういう人が「有事」になったら真っ先に転向したりする人なんじゃないのかと思ったりしないでもない
Ekshr @Ekshr1 2013年8月27日
TATukoma1987 冬戦争って熱線浴びて生きながらとろけたりしたんですかね?幼い子供に、映像的にショッキングすぎる惨状を絵として見せてしまうこと、性的にショッキングなことをそのまま説明してしまうこと、それと「恐ろしいことがありました」とある程度ぼかした言葉で説明すること、その間には大きな差があると思いますが。
沢渡 曜@本のいぬ @nora_inu99 2013年8月27日
小学生のころ読んで被爆者たちの描写が怖くて1巻めで挫折。先日、イッキ読みで完読。つくづく、本を読むということは一生かかるものだとわかりました。人を傷つけない本なんてないですね。
djclover @moviefist 2013年8月27日
ほんと、つくづく「平和」な時代だねぇ・・・・
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013年8月27日
Ekshr1 http://youtu.be/KdarAa2Sdis これでもぼかしてるって言うならそれ以上俺は何も言えません。ちなみにこのTALVISOTAはフィンランドの冬戦争終結50周年記念映画として1989年に制作されています。内容は大体聞き取り調査や手記など史実に基づいています。
Ekshr @Ekshr1 2013年8月27日
TATukoma1987 3時間見る気はしないので、どこが一番まずいかおおざっぱにでも教えていただけると幸いです。飛び飛びに見る限りはよくある戦争映画ですが、ひどいシーンがあるにせよレイティング的にフィンランドでは小学1年生から普通に(PGもなしに)見られるもの、学校で全員が強制的に見せられるようなものなのかどうかについても気になりますね。
Ekshr @Ekshr1 2013年8月27日
別にむごい戦争映画自体を否定しているわけじゃないんですよ。幼い子が何も知らずに見てしまい、ただ残酷で怖いものを見てしまったと感じたり、悲劇を回避するためには、とか全部すっ飛ばしてただ「戦争と核は悲惨だから考えることすらいけない」と思ってしまったりしなきゃいいわけで、大人やある程度成熟した青少年が見て考えるのは問題ないわけでして。
Ekshr @Ekshr1 2013年8月27日
あ、もちろん、逆に適応しすぎてどんなに悲惨なシーンでも「戦争はいけない」とか訴えかけてる映画を見ても「ハハッwwwグロスww目玉www」で終わるような事になってもいけないんですよ。真面目に相当大きくなるまでそういう感覚になってしまったし、今でも「これはこのように感じるべきなのだろう」と理屈で考えないと、悲惨だと感じなくなってしまったので。
たわし @penguaholic 2013年8月27日
moviefist 「一見平和に見えるとき」に、子供にどうやって過去の悲惨な戦争を伝えるか、ということを「はだしのゲン見せないなんて!」という言葉以外を使って考えても良いんじゃないかと思うんですよね。もちろんはだしのゲンを選択する権利は剥奪しちゃいけないのは当然ですけど。その方が「平和だねェ」って言ってるよりは生産的だと思いませんか?
たわし @penguaholic 2013年8月27日
私はどっちかというと、はだしのゲン、怖くて画像も見たくないし、本も触りたくない感じだけど、戦争ぜったいにイヤだとも思う。
たわし @penguaholic 2013年8月27日
小学校の時に「おじいちゃんおばあちゃんに、戦争の悲惨なエピソードを聞いてくること」みたいな夏休みの宿題が出て、聞いたんだけど「知らなくていいことだ」と頑なに教えてくれなくて、それで「孫にはしゃべりたくないほど辛いのか」と理解したので、そういう方法もあるだけどなーとか。センセーショナルなだけが方法じゃないと思うし
Ekshr @Ekshr1 2013年8月27日
penguaholic そういえば、何年生の頃か忘れたけど、クラスで原爆投下後のグロシーンがある巻が完全にエンガチョ扱いになって、触った子が「うわーホウシャノウがついたー(いわゆる「菌」と同じ扱い)」ってやられる状態になってたって思い出した…。グロすぎるとメッセージスルーでそういうことにもなるんだよなあ…。
たわし @penguaholic 2013年8月27日
色々な方法を選べる方が良いとおもうので、完全閉架も完全開架も、どっちも再考の余地があるんじゃないかと思うんだよなー。0か100かじゃない話で
たわし @penguaholic 2013年8月27日
Ekshr1 小学生ならではの残酷さですね…w
たわし @penguaholic 2013年8月27日
やっぱり功罪両方ある前提でどう活かすのかを考えた方が、建設的だと思うなぁ。そういう意味でも、このまとめには意味があったと思うなー。「ゲン読めなくするなんてねとうよのすること」って冷笑して思考停止しちゃうのが、いちばん良くない気がする
ひょーじゅ@高雄向上委員会(TKI) @shiden 2013年8月27日
確か、ゲンが兵隊崩れに騙されて、仕返しに行ったら返り討ちにあって、隆太がヤクザを廃棄されてた十四年式拳銃持ち出してヤクザを射殺するシーンが2か3巻ぐらいにあったはずなんだが、「平和教育になる!」と閲覧制限に反対してる人は、「それは平和教育になる」と考えてるの?後、レイプシーンとかもあるけどね。
ひとみ @eternal_17teen 2013年8月27日
子どもって、そんな繊細かなぁ。最近は「いかに心や身体が傷つかないように接するか」的教育が主流になってるけど、あらゆる意味で「痛み」や「辛さ」を体感してないから、陰湿ないじめが無くならないんだと思うけど。
たわし @penguaholic 2013年8月28日
eternal_17teen 私、ちゃんと読んだことないので曖昧ですが、確か作品中に広島生まれに対する差別描写があったのではないでしょうか?「痛みや辛さ」を知っているはずの戦争体験者でも差別やいじめはしますよ。あと、全ての子供が繊細で傷つきやすいとは思いませんが、全部の子供が逞しいわけではない、というのが、このまとめの目指しているところでもあるかと思います。
たわし @penguaholic 2013年8月28日
痛みや辛さを体験した人は、すべて優しい人になれたら、そりゃ子育てなんてどんだけ楽かw
たわし @penguaholic 2013年8月28日
残酷描写のあるマンガ読んだら、いじめをしない優しくて強い子供に育つのかしら…短絡的じゃないか?
青空ぷらす @aozorapurasu 2013年8月28日
小学校の時「はだしのゲン」を読んで確かにショックを受けたけど、それで「戦争はよくない」と強く思うようになったけどね。
ワス @wsplus 2013年8月28日
小学生の頃なんて北斗の拳読んで普通に喜んでたが
ケイ @qquq3gf9k 2013年8月28日
小・中・高で読んでたがトラウマになったこと無し。中学の時に見た原爆投下後の広島・長崎の死体写真の方が精神的には厳しかった。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013年8月28日
Ekshr1 一番ひどいシーンは、目の前で主人公の弟が砲弾直撃してバラバラ死体になる所かしら。勿論内臓丸見え。モツ見せや部分欠損なんてのは当たり前にあるし。フィンランドでの実際の細かい所は詳細不明ですが、ヘルシンキの地図見ると戦争博物館は大量にあるし軍人墓地もあるし、お爺ちゃん達から直接話聞けるし、現代の社会システムのきっかけになった戦争だからそれなりに段階踏んで教わるのは確かでしょう。冬戦争関連はやたらとフィンランドありますし。世界一軍隊好きで信用してる国でもありますし。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013年8月28日
Ekshr1 はだしのゲンも強制的に見せられた記憶は全くないですよ。むしろ漫画だからって事でみんなが競って読んでたくらいだし。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013年8月28日
Ekshr1 TALVISOTAは日本ではウィンターウォーとして2時間にまとめられてソフト化してますが、この映画見終わった後には酷い悲愴感しか残りません。あと、国防のために時に負け戦と分かっていても生きるために戦わなくてはならないという事を痛いほど映像から理解させられる作品でもあります。冬戦争は戦力差100倍とかザラでしたからね。
Ekshr @Ekshr1 2013年8月28日
TATukoma1987 なるほど、それが小学1年生から夏休みに講堂に集められて強制視聴だとか、それが何の警告もなく放送されたり学校の図書室にDVDが置いてあったりするならフィンランドすごいなあ、と思いますが。 うちの学校でのゲン(アニメ)っていうのは夏休みの登校日に見せられる定番でした。それか対馬丸のどっちか。対馬丸は別にいいと思いますがね。悲惨だけどグロじゃないので。
Ekshr @Ekshr1 2013年8月28日
漫画版に関しては、みんな喜んで読んで、給食の時間に気の弱い子に突きつけて食べられなくしたり、エンガチョ扱いしたり、まあまったく平和を尊ぶ心を育てる意味では無意味で、ただのグロ画像とかホラー漫画扱いでしたね…子供は誰しもヤワじゃないにせよ、逞しい子もろくなことしてない。
名前(仮) @rosetta02 2013年8月28日
小学生の頃電車の人身事故を2.3m間近で見てしまって、1週間ほど学校を休んだ。落ち着いた頃、学校の読書感想文で読まされた(読んだじゃない)のがはだしのゲンだった。人身事故のショックとはだしのゲンがセットになって今でもその記憶に関しては喪失してる。でも今でもニュースやドキュメンタリーの手術映像は見られない。心が拒否してるんだと思う。
名前(仮) @rosetta02 2013年8月28日
上の訂正。自分の記憶が喪失してるはずなのになぜ覚えているかは母親にきかされたから。今でもそれが事実であったという実感がわかないほど感情が欠如してる。
ジョニー・ヘクタール准将 @Too_much_smelly 2013年8月28日
まーたファッキンポジショントーク野郎が偏向的なまとめ作ってウダウダ言ってんのか
せれあん(17歳) @Cellea17 2013年8月28日
「はだしのゲンで嫌な目に遭った」とか「作品のメッセージなんかよりエログロだけが強調されてた」という意見を「そんなのはたいしたことない」「平和のためなら許されるべき」っていうのは、戦争中に「戦争が辛い」って言ってる人を「非国民だ!」と非難してた人のメンタリティに似てるんじゃないかなぁ、と思ったり。全員がそうとは言いませんが。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月28日
「トラウマになるので『ゲン』を閉架にしましょう」と「精神に悪影響をおよぼすので退廃芸術を排除しましょう」は仲の良いお隣さんと思いますが、その点については如何でしょうか?
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月28日
んで「観たい人には見せるが無理やり接触させない」「見せる場合も見せない場合も決定プロセスの開示と説明を常に行う」が肝要かな、と
せれあん(17歳) @Cellea17 2013年8月28日
_moondoggie 閉架は単に自由に触れる本棚に置かないだけで要求すれば出して貰えるので、排除とは別物です。まさに貴方のおっしゃる「視たい人には見せるが無理矢理接触させない」なんです。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月28日
Cellea17 仰りたいことは分かります。ただ「閉架がゾーニングとして適当か」についてはごく個人的に疑問があって、(1)ローティーンにとって司書や教諭に依頼すること自体がハードル足りうる(2)司書や教諭が恣意的にコントロールする危険がある(貸出中とか『君にはまだ早い』とか)(3)開架閉架の判断基準をより明示的定量的にする必要があるのでは…ここらがクリアされる必要があるかと感じます
せれあん(17歳) @Cellea17 2013年8月28日
_moondoggie (1)(2)については、司書や教諭のコントロールは「閉架」自体の問題ではなく「閉架されている本の運用が悪い」という別の問題です。あと司書や教諭に依頼すること自体がハードルになる程、成熟していない子に無制限に本を読ませるのは別の意味で怖いかなと。(3)閉架の基準まで気にし出すと図書館は運営できません。希少本等の絡みで閉架自体は否定できませんし、閉架をゾーニングと捉えてしまうと一般図書館でもゾーニングしまくりとなってしまい問題が複雑化します。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013年8月28日
Ekshr1 千葉県では全くそんな事ありませんでしたよ。恐らく日教祖が全く存在しないからでしょうが。そもそも、地理的な問題で現実主義者が多いからアホな事言っても洗脳出来ないってのもあるでしょうが。中学時代に集められて見せられた映画もライフイズビューティフルでしたし。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月28日
Cellea17 うーん、「閉架されている本の運用が悪い」こと自体が制度に伴う運用の問題だから結構考えるべきことと思うんすよね。今回も教委事務局が報告を怠ったことが騒動の遠因になっている以上、恣意性や属人性の除去を制度に組み込むことも想定すべきでは
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月28日
Cellea17 後、閉架そのものは自分は問題視してなくて、「閉架に至るプロセスが問題では?」と考えてます。希少本の閉架処置と今回のでは明らかに基準が異なるでしょうし、であればその基準は明示化もしくは定量化されるべきかなと
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月28日
その意味では「開架図書だけど高学年でないと読めない」とか「借りて読みたい子には市内区内の公立図書館をアナウンスする」「開架にせよ閉架にせよ、事由と議事、当該基準を周知する」とか、別の手立ても必要な気がするんよなぁ…
Tamemaru🔞俺得本舗 @Tamemaru 2013年8月28日
最近思うんだけど、はだゲン禁書問題と裁判員裁判でグロ写真見せられる問題がなんでリンクしないのかなーって。
Tamemaru🔞俺得本舗 @Tamemaru 2013年8月28日
グロ写真見せられる問題→グロ写真見せられてトラウマになる問題 なんで裁判員裁判でグロ写真見せられて心に深い傷を負うかといえば、グロいものに全く触れずに人生を過ごしてきたからなんだよね。じゃあこのまま同じやりかたで裁判員裁判を続けるなら、はだゲンのグロシーンは絶対に必要な"教材"なんじゃないの?裁判員候補である国民は、裁判でグロい写真を見せられてもPTSDを負わないような強い心を育む義務があるんでしょう?
たわし @penguaholic 2013年8月28日
_moondoggie プロセス問題に大いに同意いたします。ただ、糞みたいな機会創出であったとししても、結果的に図書館教育とか戦争体験をどうやって伝えるかなど、有益な話ができるといいなぁと思っています。上のほうのコメントは、何て言うか…マッチョな左翼イズムというか…あまりにも気持悪かった
たるたる @heporap 2013年8月28日
残虐なシーンを見せられて気に病むのなら、その人は戦争に反対するでしょうけど、人を殺してヒーローになる映画を見た人は戦争で人を殺したいと思うのではないですかね。人の痛みを知らずに人を思いやることはできませんよ。グロテスクではなく、戦争の悲惨さを見せるための優れた漫画だと思います。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月28日
penguaholic どもどもm(_ _)m 今回の件、他のまとめでも触れましたが教育論や表現論等複数の問題が複雑に絡んでると思うんですが、それが混同された上で「子供の『ために』」VS「表現の『ために』」の原理主義がぶつかり合うシーンが多々あり何とも…です
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2013年8月28日
「自分のイデオロギーに反するトラウマは存在してはならない」と清々しい顔で言い切る人々の多さにぞっとする。 こういう人たちは君が代を歌わされることで一生残るトラウマを負ってるんだろうなあ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2013年8月28日
読んでいて、『まど☆まぎ』の騒ぎを思い出しました。オタク向けの劇場アニメで、大変素晴らしいぼくも大好きなものなのですが、「子供向けっぽい可愛らしい絵柄の少女たちが凄惨な目に遭う」という内容のもので、間違って見てトラウマになった子供がいるのいないのでネット上で騒ぎになったのです。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2013年8月28日
ぼくは劇場に「結構どぎつい内容ですよ」と張り紙でもすべきではないかと言ったのですが、表現の自由を守る正義の味方たちには、それが絶対に許せないことのようでした。 『ゲン』も「漫画で子供の食いつきがいい/しかしだからこそ凄惨な描写にショックを受ける子もいる」といった両価性のあるもので、事態として近いように思います。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2013年8月28日
また、本件では普段、児童ポルノ法に反対する正義の味方たちが非常に積極的に発言していました。彼らは基本的に漫画、アニメ畑の人ですが、彼らには何故か「漫画だから子供が手に取りがちじゃん」といった視点が見事なまでに欠落しているように思います。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2013年8月28日
すんません、今一まとまりがなくなりました。 が、そうした正義の味方たちは普段は企業などの「シバキ主義」を大仰に批判しているはずなのですが、ことが漫画になるや「この程度のトラウマが何だ、知ったことか」と「シバキ主義」を発揮するのは滑稽だなあと思ったことでした。
万年ど素人@如月瑞希 @p_p_m_k 2013年8月28日
@hyodoshinji 長々語るなら一つ目のコメントは随分余計ですよ。左右を決めつける必要性は何処にもない。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月28日
とどのつまり「全員に見せる(or見せない)必要はないが、誰でも見たいときに見られることが望ましい」の落とし所が難しい、てとこなのかもですなぁ
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2013年8月28日
@p_p_m_kことこれについては左右で分かれることが想像できるので、余計だとは思いません。
せれあん(17歳) @Cellea17 2013年8月28日
_moondoggie 学校の図書館というより一般的な図書館に関して言えば、新しい本が増えてそれこそスペースが足りなくなったら他の本を閉架に移動させたりしますが、その時に明確な基準はありません。「あまり多くの人が読まないよね」程度の、突き詰めれば図書館の人の独断なことが多いです。で、はだしのゲンに関しても「内容がどぎついから人を選ぶ作品だし、あえて開架に出す必要がないよね」って判断なら、それは一般の図書館での「あまり読まれてないから」と大差ないと思うんです。
せれあん(17歳) @Cellea17 2013年8月28日
「閉架」の運用に恣意性や属人性があってはいけないとするなら、図書館は「全部開架にする」か「全部閉架にする」の二択しかなくなります。だって「読んでる人が少ない」というのも、読む人の人数という物差しを恣意的に用いてるに過ぎないんです。たとえば現代の流行本と古典文学なら前者の方を読みに来る人の方が多いでしょうが、じゃあ後者の方は表に出す必要がない、と言えるでしょうか。もちろん他の選択方法でも「どの本を閉架にするか」について属人性や恣意性を排除なんてできませんし。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月28日
Cellea17 「明確な基準がなく、司書職員の判断で決められることが常態化している」というところが今回の問題を象徴してる気もするんですよねー。例えば教委事務局が委員会に一言報告していたり市広報や地域新聞に公示していたり、あるいは各学校図書館が通達通り『ゲン』の後半部分のみ閉架にしていれば、まだ批判を少なくすることは出来たかな、と
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月28日
Cellea17 で、勿論基準策定には人の価値判断が入りますが、その前提で「月間XX回未満の貸出については△△ヶ月の猶予を置いて閉架へ移す」「閉架移行書籍は□□方式で公表する」「中等教育課程において教材扱いされる作品はこれを除外する」「移行規程は○○年ごとにこれを見直す」等、定量かつ明示的な扱いをすれば恣意性は減らすことが出来るのでは、と思います
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月28日
…と考えると、このまとめ http://togetter.com/li/550171 で笹本センセやダニエルさんが取り上げた「クレームやゾーニングについて、結果はさておき明示化・透明化しておこうね」というのが参考になるんではないかなーと
せれあん(17歳) @Cellea17 2013年8月28日
_moondoggie 閲覧数で決めちゃうと、上に挙げたように「あって当たり前だし価値は認められてるけど、読む人は多くないであろう古典文学」などが閉架に飛ぶ、という悪影響もあるわけで、どう転んでも変なことは起きるんですよ。極論すれば源氏物語とか万葉集とかそういうモノすら閉架から持ってきて貰わないといけなくなったとしても問題ない、とするならこれ以上申し上げることはありませんけど。そんな図書館に価値があるのかは知りません。
せれあん(17歳) @Cellea17 2013年8月28日
_moondoggie で、根本的な立脚点の違いとして、あたしは誰かが傷つく(この場合は「はだしのゲン」のエログロ描写で精神的ダメージを負う)ようなことを許容するぐらいなら、多少恣意的だろうが強引だろうが被害が少ない方を選んでもいいと思うんですよ。そもそも公平性とか透明性なんてみんなが幸せになるための手段でしかないのに、それを四角四面に主張した結果、被害を受ける人が何人も出るとしたら本末転倒なんです。
せれあん(17歳) @Cellea17 2013年8月28日
「はだしのゲン」は教育に役立つという意見があるし、エログロで傷つくのは一部の人なんだから、公平さを重視して公開すべきだ、という意見と、米帝を滅ぼさなきゃ日本は生き残れないし、反戦を唱えてるのは一部の非国民だから、国のためにも一丸となって戦争継続すべき、という意見の間に、本質的にどこまで差があるのか、と。問題点を制度のせいにしたり影響を無視して原理主義的に「どんな本も公開しろ」というのは、突き詰めれば「はだしのゲン」が作品として批判してる精神なんじゃないですか?
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月28日
Cellea17 古典文学については先のコメにも書きましたが「教材に取り上げられたものは規程から除外する」という風にすればある程度回避できると思います。勿論『とりかへばや』や『南総里見八犬伝』のようなコアなものは閉架に持っていかれる可能性も否定できませんが、少なくとも誰も訳が分からないうちに…という事態は避けられるのでは
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月28日
Cellea17 うーむそこは思考の根本が違ってそうですねぇ…自分としては「誰かが傷つくことが想定される」という曖昧かつ反論しにくい(しかも個々人でレベルが違う)ものが教条化されることの方がよほど危険では?と考えてます
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月28日
Cellea17 勿論、逆に「これは良いものだから皆観るべし」「表現とはそもそういうものだから受容すべし」もちょっと違うと思ってて、だからこそ明文化されたガイドラインとプロセスの透明化が必要なのではないでしょうか
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月28日
ちなみに極私的には「公開されて問題のある内容とは思わないけど、オープンな議論や明文化された基準できちんとゾーニング対象になったらそりゃ仕方ないよね」と、繰り返しになりますが「全員に見せる(or見せない)必要はないが、誰でも見たいときに見られることが望ましい」と考えてるので、原理主義的に何でも公開せいと言ってると受け取られるのはちと違うかな、と #個人の感想です
せれあん(17歳) @Cellea17 2013年8月29日
_moondoggie その判断基準こそが、「教材に取り上げられたものだけ」を除外する根拠がない(線引きのラインが明確でもラインの決め方が恣意的なら、それは恣意的に決めてることと変わらない)とか、そもそも教材に取り上げるかどうか自体が文科省や教師が恣意的に決めてるものなので市教委が「はだしのゲンを閉架にしろ」って言ったのと同じことじゃないですか、という矛盾なの。
せれあん(17歳) @Cellea17 2013年8月29日
_moondoggie 「想定される」じゃなくて「実際に傷ついてる人が居る」んだもん。それこそこのまとめ本体見れば判るように。(それが精神学で言う「トラウマ」に該当するかは別として) で、「傷ついてる人が居てもそれは少数だから切り捨てる」っていうのを是とするなら、それこそ本を自由に見れなくて傷つく人が居たとしても多数派じゃないからいいんじゃないの?って理屈も成り立っちゃう、結局のところ「どうとでも言えちゃう」理論なの、それ。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月29日
Cellea17 教材に取り上げられるものを対象外とするのは「後々、生徒が興味を持った時のため」とか立てつけはいくらでも考えられると思います。また、文科省の教科書検定は法に則ったものであり http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/kyoukasho/gaiyou/04060901/003.htm 各教科書もこのガイドラインに沿っていると考えれば恣意的とは断言できないでしょう
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月29日
Cellea17 で、今回の場合で言えば『ゲン』後半部の描写(斬首等)が問題になったわけですが、それは開架扱いの前半部(被爆シーンや焼死シーン等)と比較してどのように「より残酷」なのか? 何故前半OKで後半NGなのか? を明確にするべきでは、と考えます
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月29日
Cellea17 もう一つ言うと、自分は「傷ついている人がいても少数だからノーカンで」とは一言も主張していません。あえて言うなら「傷ついたからNG、傷ついてないからOKという曖昧で恣意的な表現はそれこそ『どうとでも言えてしまう』から、明文化されたゾーニングやガイドラインや透明化された議論プロセスがいるよね」てところかと
せれあん(17歳) @Cellea17 2013年8月29日
_moondoggie ゾーニングに関して、明文化されたガイドラインだけで対応できるなら「そもそもこんな問題は発生しない」んですよ。ただあらゆる著作物を想定してガイドライン作っておくことなんてできないので、「ガイドラインに沿ったゾーニングだから問題ない」という思考停止が発生することのほうが危険です。また、議論プロセスが透明化されていても、少なくとも批判的な人から見たら「偏った議論が見えるだけ」だと思うんですが、それに意味はありますか?
せれあん(17歳) @Cellea17 2013年8月29日
_moondoggie 文部省の教科書検定は法に則ったものですが、「どんな作品を教材として扱うか」まで法律で明文化されていません。それはつまり教科書の作者が自由に選べるということであり、明確に決められていることではないです。また、そもそもガイドラインを定めているのが文部科学省であり、教育委員会は文部行政の末端なので、文部科学省が認可した教科書の題材選択が「恣意的でない」とするなら、同じく教育委員会が定めたガイドラインで閉架にすることも「恣意的でない」としないと矛盾しませんか?
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月29日
Cellea17 これも念のためですが、自分は「ガイドラインだけで対応できる」とも一言も言っていませんよ。ただ、何もない中で「傷ついた人がいる」という訴えだけで決められてしまうより、誰からも参照可能な基準があった方がよりスムーズに事態を収拾できるでしょう、ということです
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月29日
Cellea17 そして「偏った意見が見えるだけ」でも、そも「どんな意見が流通しているか分からない」状態より遥かに意味があると考えます。何故ならばその『見える化』によってどう偏っているか、また偏りをどう是正するか、次善の対応をすり合わせできるからです
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月29日
Cellea17 教材の題材を選ぶのは教材の作者ですが、それを実際に採用するのは学校であり、その検定基準は文科省によって定められている以上、一定のふるいが働いていると考えるべきでしょう
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月29日
Cellea17 他方で本件においては事務局が「子どもの発達上悪影響を及ぼす」という極めてふんわりした理由&当時の教育長の「私には強烈だった」という印象論で、教委の各委員に図ることなく校長会で「お願い」をし、そして批判があると撤回…と全般的になし崩しでことが運ばれています。これを「恣意的でない」とするには無理があり、少なくとも現状の手続きはきちんと踏むべきですし、出来れば改善も…といったところでしょうか
せれあん(17歳) @Cellea17 2013年8月29日
_moondoggie 「ガイドラインだけで対応できない」なら、参照可能な基準の存在意義ってそこまで大きくないんじゃないですか?(不要とまでは言わないにせよ) だって結局はガイドラインで対応できない事象に対して基準外の対応をやらなきゃいけなくて、その対応に異論が出れば今回と同じような事態になりますし、収拾の困難さも変わらないですから。ガイドラインや規則が機能するのは、それを四角四面に適用してもうまくいく時だけです。
せれあん(17歳) @Cellea17 2013年8月29日
_moondoggie 突き詰めれば、今回の件に関して「はだしのゲンを閉架にすることは、閉架の規則を定めていないから問題だ」というご意見なのは理解しましたが、では、どんな本を閉架にするかのガイドラインがあって、でもそれに抵触しない「はだしのゲン」が閉架になった、という事態だったら貴方は納得するんでしょうか。
游鯤 @yusparkersp 2013年8月29日
「平和学習に役立つ」も「子供に悪影響を及ぼす」も大人の勝手な思い込み。なんで「ゲン」だけが図書館にあんだよ。もっと面白い作品がいっぱいあるだろが。
John_Doe≠ジョン・ドゥ @pokotale 2013年8月29日
yusparkersp ですよねえ。もっと増やしてくれればいいのに。ゲンだけが戦争を語ってるわけでもないんだから......。
たわし @penguaholic 2013年8月29日
pokotale それだけ「はだしのゲン」が、伝える力の強い、優れた作品だ、ということはあるのでしょう
たわし @penguaholic 2013年8月29日
ただ、過去の教育現場での"特殊な(悪い意味で日教組的な)"使われ方にも、問題はあるんだと思うんですよね…。
たわし @penguaholic 2013年8月29日
タチの悪い右巻きの輩が目を付けるような使い方、というか…うーん上手く言えないけど、何かそんな感じの
たわし @penguaholic 2013年8月29日
「戦争はなぜ起こってはいけないか」を理性で理解させることを目指すのが教育であって、何しろ(こんな風に)怖いからダメだ、と教えるだけでは、片手落ちだと思うのよね…
たわし @penguaholic 2013年8月29日
「戦争は怖いものだと植えつけちゃえばいいんだ」って、乱暴すぎるでしょ…。そういう思考停止的な方法は「自分の利益のためには戦争やむなし」に引っくり返りやすいものだと思うので
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月29日
penguaholic まさにまさに。残酷さだけじゃなくて「格好良いからこそ戦争は恐ろしい」「経済的に儲かるからこそ戦争は忌避すべきである」あるいは「残酷さの中に人の本質が見えることもある」等様々なアプローチがある中で『ゲン』だけが取り上げられる(しかも左右とも一面的にのみ)のって何か勿体無い気がしますよね
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月29日
Cellea17 どうもうまく伝わっていないようですが、自分の言う「ガイドラインだけで対応しない」は「ガイドラインを絶対視せず、適宜見直し改定していく運用が望ましい」という意味合いです。機械にメンテナンスが必須なのと同様、ゾーニングもガイドラインも手を入れていく必要があるものです(そもそも『明文化されたガイドラインだけで対応できる』とか『四角四面』『思考停止』は全てCellea17さんが仰ってることなので…)
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年8月29日
Cellea17 ですので、そのようなものがない現状であれば「教委及び事務局は議事進行上全く問題ない形で手続きを進めた」「各小中学校も通達をきちんと守り後半部『のみ』閉架にし、前半は開架据え置きとした」「『図書館の自由に関する宣言』第4項に抵触しないことが検証された」「これらのことが決定後速やかに公示された」これらを満たせば、少なくともここまで大事にはならんかな、とは思います
たわし @penguaholic 2013年8月29日
_moondoggie そうなんですよね、戦争を起こしたい人は「自分の利益を確保する」が理由だったりするので、「痛いから、怖いから、死ぬから」だけが戦争の抑止力だとする教育は、シビリアンコントロールのためのリテラシー教育には効果がない思うんですよ
ei-gataro @chubow_deppoo 2013年8月30日
トラウマトラウマうるせーんだよバーカ。中沢さんは戦争と原爆に家族を殺されたんだよ。天皇や軍部を恨んだって当然だろ。彼の主張が正しいと思うか、疑問を感じるかは各自が考えればいい事。「残酷描写が子どもたちに悪影響」とか言ってる奴らはゲンに「ばかたれ」よばわりされてる人間と同類だよ。自分の頭でモノ考えろよな。
siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2013年8月30日
現実の人間の方が、たとえ戦争でなくても陰惨で恐ろしいもんだと思いますけどねえ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2013年8月30日
@atsugari_oyajiのような全く支離滅裂な人間が「自分の頭でモノ考えろよな」などと真顔で言っている問題。
ei-gataro @chubow_deppoo 2013年8月30日
@hyodoshinji ほら、なんか湧いてきた。どの辺が支離滅裂なのか説明してみw
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2013年8月30日
論理的整合性が全くないでしょ。「トラウマ」を否定するのなら中沢さんが家族を殺されたトラウマも否定せざるを得なくなる。「バーカ」と相手を一蹴しておきながら「各自が考えろ」などと言う。「残酷描写が悪影響」に対する反論は何一つしていない。言いたいことをがなり立てた挙げ句「自分で考えろ」もうどうしようもないレベルですよ。
ei-gataro @chubow_deppoo 2013年8月30日
@hyodoshinji なんで「中沢さんが家族を殺されたトラウマも否定せざるを得なくなる」の?
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2013年8月30日
少なくともあなたが「トラウマ」を否定しているから、ではないでしょうか。
ei-gataro @chubow_deppoo 2013年8月30日
@hyodoshinji ん?中沢さんのご家族が現実に殺されたことと、漫画読んで「トラウマ」とやらになるのを一緒くたにしてるのかな?漫画は人を殺しませんよ。読みたくなければ読まなければいいし、自分の子どもに与えなければいい。それだけ。シンプルなことだと思うけどなぁ。少なくとも作品の存在そのものを否定したり人の目に触れる機会を奪う必要などない。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2013年8月30日
一緒くたって……家族が殺されることと、その人の描いた漫画を読んでトラウマを受けることとは全く別なのに、同列に論じてるのはアンタやん。 おっしゃるように、読むか読まないかは勝手に決めるべきことで、読みたきゃ自分で買えばいい。それだけのことですよ。
ei-gataro @chubow_deppoo 2013年8月30日
@hyodoshinji ごめんね、多分俺の頭が悪いせいであなたの言ってることがよくわからないんだけど…。いつのまにか俺が二つを同列に論じたことになっちゃってますが。そうではない、と言っているのだよ。頼むからちゃんと日本語の勉強をしてくれ。「読みたきゃ買え」云々は、「ゲン」が学校の図書室に置かれた時に言えばよかったねw なんで今さら。結局「こんな漫画は許せん」と陳情書出した奴のおかげで「ゲン」は話題になってかえって売れてるみたいです。トラウマ漫画がのさばって残念でしたね。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2013年8月30日
これについては「分けて考えるべきことを、同じカテゴリーに入れてヒエラルキーづけをしている」と言えばわかるかな? RTいつのまにか俺が二つを同列に論じたことになっちゃってますが。そうではない、と言っているのだよ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2013年8月30日
別にいつ言ってもいっしょやん。その時に言えば文句がなかったとは思えないし。 RT「読みたきゃ買え」云々は、「ゲン」が学校の図書室に置かれた時に言えばよかったねw
たわし @penguaholic 2013年8月31日
人のこと馬鹿だ馬鹿だって言う方が馬鹿だって、ばっちゃが言ってた…
フレーバー @stflaver 2013年9月2日
中沢さんはああいう悲惨な描写や過激な描写を描くことで、戦争や核はとにかくダメなんだという意識を植え付けようとしているってのはどっかで言ってた気がするんだよね。つまり中沢さんの意識では戦争がなぜダメなのか、という意識ってそんなに高くないような感じを受けるんだよ。
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月27日
え、子供ってそんな丁重に扱うもんだったっけ。
@s212102 2016年12月11日
子供の時だから読めた。今は怖くて読めない
沙弥架GO@律子Pは1人でいても複数形 @sayakakkakka_sp 2017年9月4日
授業の一環として見たけど怖くて泣いてる子が沢山いた。その子達は泣き過ぎてえずいても退出は許されず更には泣くなと怒られてて「んな理不尽な。目とかデロンと落ちてるじゃん」と思った思い出。
愛国者?pgr @aikokuwww 2018年3月19日
「子供に見せるな」とか騒ぎ立ててる連中がいるが、アレ、少年ジャンプに連載されてたって事実を忘れてるんじゃないか?
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