10周年のSPコンテンツ!
69

ツイートまとめ なぜ「無関係」と言い切るのか。 油断しているとどこかに連れて行かれそうですね(´・_・`) 109462 pv 1629 144 users 138

kikumaco(10/21中野11/10がもよん) @kikumaco
両対数で直線になって、傾きが1でも0.5でもなかったら、理由を真剣に考えなくてはいけない気がする
kikumaco(10/21中野11/10がもよん) @kikumaco
アカデミックな興味と現時点で役に立つ知識とは必ずしも同じではないからね
kikumaco(10/21中野11/10がもよん) @kikumaco
まあ、正の相関が予想されるところで一見して相関がありそうにないデータだとしたら、実用的な意味では相関がなさそうということでいいんでない? 弱い相関があっても、現実の役には立たないんだし、それよりは「結構ばらつくよね」っていう知識のほうが現実の役に立つわけじゃん
リーフレイン @leaf_parsley
@kazooooya @jossfat  あれはいったい何のグラフですか?
リーフレイン @leaf_parsley
ああ、わかった、牧野先生が言ってたのは、グラフをhttp://t.co/dGZ5cAMG9q 土壌濃度5000で縦に二つに切りわけて、玄米濃度20で上下の分散をみれば、土壌濃度の低い方が下方に固まってて、高いほうが分散率が高いということだったんだな、、
拡大
リーフレイン @leaf_parsley
でも、米管理における問題は、玄米濃度20以上をどう捕獲するか?にあるから、このグラフで情報として重要になるのは、玄米濃度20以上のエリアなのよね。玄米濃度20以上エリアだけを見ると、土壌濃度での相関性はぐっと下がるから、あれはあの結論でいいと思うなあ。、、。
リーフレイン @leaf_parsley
@leaf_parsley  (あの結論というのは「土壌濃度と相関性はみられない」という結論ね。)
リーフレイン @leaf_parsley
@leaf_parsley  つまり 1、圃場全体をみると、土壌濃度は5000以下が多い 2、全体として土壌濃度と玄米濃度は比例関係にある 3、玄米濃度20以上の圃場は土壌濃度に関係なく発生 (多数の低土壌圃場から少数の逸脱があり、ごく少数の高濃度土壌からそこそこの逸脱が発生)
リーフレイン @leaf_parsley
@leaf_parsley したがって、3の圃場を捕捉するためには、高濃度の田んぼだけに原因のターゲットを限ってしまってはダメで、低濃度の田んぼでの原因も探らないといけない。 ←結果として土壌濃度の相関性は低いという意味。 で、この報告はここからカリ濃度での原因究明にはいっていて
リーフレイン @leaf_parsley
@leaf_parsley  (PDF)http://t.co/BfK4rv5LDU カリ濃度はもっと明瞭な分布に。 結論として、重要なのは、土壌濃度<カリ管理 という点なんだと思います。

ツイートまとめ 高濃度の放射性セシウムを含む米が発生する要因とその対策について 農水省安岡氏より 第六回放射能の農畜水産物等への影響についての研究報告会より 農産物の放射性物質対策について ~「高濃度の放射性セシウムを含む米が発生する要因とその対策について」を中心に~ http://www.a.u-tokyo.ac.jp/rpjt/event/20130420.html 要旨 http://www.a.u-tokyo.ac.jp/rpjt/event/20130420Abs03.pdf 資料 http://www.maff.go.jp/j/kanbo/joho/saigai/pdf/kome.pdf 13272 pv 74 4 users 7

ryugo hayano @hayano
↓ 重ねて言うけど,「両対数グラフ」であることに注意.測定数値は決して「正規分布」じゃなくて,ロングテール.大きな「はずれ」値がある.生産者にとっては「はずれ」が一発出たら死活問題だから,「はずれ」の理解はとても重要.平均値の議論はあまり役に立たない,
ryugo hayano @hayano
↓ 土壌汚染とコメについても,平均値見たら若干相関あるんじゃないかと言っている向きもあるようだが,現場では役に立たない.本質を外した議論.平均から大きくハズレて,低汚染度の田んぼで高汚染米が出来るのは何故かの解明が大事(カリとの逆相関など).多くの関係者の努力に感謝.
リーフレイン @leaf_parsley
あ、早野先生が指摘ずみだった、、
Joss Fat @jossfat
ご本人によれば横軸を確率密度関数 P∝ x^-1.2 (定義域 [100,10000] )で、縦軸を P∝ exp(y/x) で与えた時の散布図なのだそう。 RT @leaf_parsley: あれはいったい何のグラフですか?
酋長仮免厨 @kazooooya
@leaf_parsley @jossfat 早野氏が示したデータとは全く別のデータ。相関がある別データを用いて、早野氏のグラフに似せて表示させ相関があると勘違いさせた。土壌のCsと玄米のCsに相関がないととても困るようです。(まるで、放射能による健康被害がないと困る人達みたい)
酋長仮免厨 @kazooooya
@leaf_parsley @jossfat 騙されことに気が付かないお仲間(https://t.co/s9p8ckADyd)が多くて可哀想すぐる。早速その手口が批判されて炎上しているっぽいw しかし、リーフさんのお師匠さんも痛い人w http://t.co/rVIW0pF8j4
拡大
リーフレイン @leaf_parsley
@kazooooya @jossfat  なるほど、、それは説明不足、、、
酋長仮免厨 @kazooooya
@leaf_parsley @jossfat 牧野氏の「もちろん、同じデータである」が読み手を誤解させる詐欺師の口調。あのまとめは牧野氏が別データを使った印象操作に気が付かない(あるいはわざとスルー)人達がいるようで。引用されないコメ http://t.co/eZnCwuPVqA
リーフレイン @leaf_parsley
@kazooooya @jossfat  まあ、この話はどうでもいいよ、 現場が今問題にしているところとは随分離れてしまったところで、外野が騒いでも意味ないじゃん。 (土壌と移行率の大ざっぱな関係は、2年前の論点で、今はもっと進んで、いかに外れ値を抑えるか?という話をしてる)
kikumaco(10/21中野11/10がもよん) @kikumaco
僕らに必要なのは弱い相関の有無を論じることではなく(直感的には正の相関があってしかるべきものなので、相関が弱いのが意外)、「ばらつきが大きいので土壌汚染だけでは判断材料にならないよ」という事実を知ること。それ以上は蛇足
kikumaco(10/21中野11/10がもよん) @kikumaco
そういう蛇足の話に注力するのは、現実に対処する気がないからでしょう。それはそれでいいと思うので、勝手にやるとよい。将来、学術的に貴重なデータになるかもしれぬ。今は役に立たないけど
taka(維新は要らない) @smoketree1
@leaf_parsley @kazooooya @jossfat それはこちら側は皆理解しているのに、その共通認識を持たないまま2年前を生きている人達が、グラフ一つを取り上げてあーだこーだと言っているということが実に何とも。現場の方々のこれまでの努力を何と思っているのかと。
上海II @shanghai_ii
@leaf_parsley @kazooooya @jossfat いやいや。牧野淳一郎さんはあそこまで書いてるんだから、当然、生データを入手して、ちゃんとしたグラフ&考察をUPしてくれると思いますよ(!)。
残りを読む(17)

コメント

リーフレイン @leaf_parsley 2013年8月27日
まとめを更新しました。
neologcutter @neologcuter 2013年8月27日
問題点は①肝心のデータがサンプルグラフ②しかもその一部を切り取って出してるだけ(偽相関)③土壌中の交換性カリ含量を無視してる、ということですかね。
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月27日
あちらの炎上まとめ(http://togetter.com/li/554878)にこのまとめのリンクを貼ってきたけど、閲覧数が全然伸びないですね。やはり少しは煽り系も入れて釣らなくては…w
リーフレイン @leaf_parsley 2013年8月27日
煽らんでもよろしいです、、、
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年8月27日
leaf_parsley こういう人格攻撃が生き甲斐みたいな人の発言を放置している人なんですね https://twitter.com/kazooooya/status/372198072027054080
kartis56 @kartis56 2013年8月27日
DonnieTheDutch それをあんたがいうのか?
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月27日
あちらの炎上まとめ(http://togetter.com/li/554878)はもう3万View越えたけど、こちらはなかなか増えませんね…orz 末期ー野を批判している人達も問題の本質には興味がないのだろうかと不安に…w
undo(どんまい酒場に行きたい) @tolucky774 2013年8月27日
いや興味がないのではなく、つっこみやすい方に行ってるだけかと。まあ、もくぺけみたいな変なんがくるからこちらはまったりでいいのでは?
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2013年8月27日
まぁちゃんとしたまとめなのに荒れるのもあれですしねw
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2013年8月27日
要するに、ある一定条件で取られた移行係数に基づいて作物へのCsがどれくらい蓄積するかを見積もってもその寄与はかなり限定的で、土壌の状態による寄与の方が大きいということ。まあ、施肥等で土壌の状態は人為的にある程度コントロールできるわけで、除染ができなければ作物が作れないというわけではないということが実証された、ということです。
セクサー資材部 @sexxor_asset 2013年8月28日
pdfを読んでみました。油断はできないけど、ポジティブな話であるなと。
NiKe @fnord_jp 2013年8月28日
他のいくつかのまとめは、肝心のトピックについては情報不足になっているので、このまとめは大変ありがたいです。でまあ、ビュー数が少ないのは、バトルが起きていないことに加えて、一読して分かるようになっているからではないかと思います。
冷たい熱湯 @Tuny1028 2013年8月29日
外野が相関関係云々行ってる今まさにこの時、福島の農家の皆さんが何を頑張っていてどんな成果を上げているか、これが一番大事なはず
y.🍀 @yabtter 2013年8月30日
肥料や土壌に関する長年の蓄積から考えると、水田Cs動態についてはちょっとした応用問題のようなものなのだろうなと思います。わずか1~2シーズンの栽培実験でここまでの成果が出たのも、そういう研究の積み重ねがあってこそでしょう。
y.🍀 @yabtter 2013年8月30日
……とか言ってしまうと簡単なように思われるかもしれませんが、実際に実験を重ねてきた関係者の皆様の努力には本当に頭が下がります(カサガイさんみたいな意図ではなく、遙か昔の大学時代は農学部で肥料学やった経験があるので)
リーフレイン @leaf_parsley 2013年8月30日
yabtter 5月の報告会でも、安岡氏が「2年目でここまでの成果がだせたというのは、驚異的」とおっしゃっておられました。
y.🍀 @yabtter 2013年8月30日
leaf_parsley 本当にすごいことです。「早く安心して米作りできるようにしたい」という熱意も相当あったと思いますね。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2013年8月30日
重要ではあるけど、個人としてはコメントしにくい(真面目だから)とかはあるかも。でもここにある、と覚えておく必要ありだな。
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする