大屋雄裕氏の講演に対する高木浩光氏の批判

『パネル討論会:「岡崎市中央図書館ウェブサーバ事件」から情報化社会を考える』 https://www.esd21.jp/news/2010/10/post-1.html において行われた大屋雄裕氏の講演に対する高木浩光氏の批判。
Librahack
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神田大介 @kanda_daisuke
#librahack 取材してきました。面白いシンポだったのに、ツイッターではうまく情報が伝わっていないように思います。大屋さんの話、総じて言って情報ネットワーク法学会での石井さんの発言とそう変わりありませんでしたよ。
神田大介 @kanda_daisuke
大屋さんご自身がいずれ説明なさるだろうとは思いつつ、今日の発表について覚え書きにしておきます。まず、法律論の見地から、「因果関係」は被害者側の事情を知らず、予測できなかったとしても認定されるという話がありました。 #librahack
神田大介 @kanda_daisuke
続いて、犯罪とは違法性と有責性の両方が満たされた場合に成立するという解説がありました。違法性とはその罪の構成要件に合致しているか。有責性とは、故意や過失が存在しているか。今回の事件に関していうと、構成要件は満たしている。 #librahack
神田大介 @kanda_daisuke
有責性、故意の立証に関して言うと、逮捕後の調べの中で認められないという判断がなされた。違法性はあるが有責性は立証できず、起訴猶予処分になったのだろうとのことでした。 #librahack
神田大介 @kanda_daisuke
続いて、「なぜ図書館システムに欠陥がないことを前提としたのか」「動作結果を十分検証しなかったのか」「ISPの問題だと軽視したのか」「図書館に問い合わせをしなかったのか」として、librahack氏側にも問題がなかったわけではないとの指摘がされました。 #librahack
神田大介 @kanda_daisuke
続いて、警察の捜査について、被害発生以前の早期介入を求めてきたのは国民である(例:ストーカー、児童虐待)との指摘がありました。大屋さんは、警察の結果発生へのlibrahack氏の寄与度の検証は不十分だったとした上で、結果は確実に発生している、としました。 #librahack
神田大介 @kanda_daisuke
さらに、「外注のパラドックス」の話がありました。適切な発注のためには知識・技能が必要だが、知識・技能がないから外注している。警察庁など中央は質の良いサイバー捜査班もあるが、都道府県警に分権された結果、地域間格差が増大しているという問題提起がありました。 #librahack
神田大介 @kanda_daisuke
その上で大屋さんは、法律は最低限の道徳であり、刑法は最後の手段だ。今回の問題はlibrahack氏と図書館の間で合意形成の協議がなされていれば事件にはならなかったものであり、合意形成をさぼったツケを強行法規に回さないでほしい、と指摘されました。 #librahack
神田大介 @kanda_daisuke
その後の質疑応答で、岡本さんと大屋さんの間で議論がありました。岡本さんが、社会の様々なものに過失が潜んでいることを予見するのは業務性を帯びるのか、たとえば新幹線に乗ったときに事故死することを予見すべきなのかと問うたのに対し、 #librahack
神田大介 @kanda_daisuke
大屋さんは、違法行為は予測しなくていいが、違法にならないことは予測が必要だ、たとえば車の運転中に老人が飛び出したり道路が突然陥没したりすることは予測すべきだ、と答えました。これは大屋さんがよく使う用語では「強い個人」と言うそうです。 #librahack
神田大介 @kanda_daisuke
しかし、実際には我々は「強い個人」ではない。その隙間を国家が埋めている。たとえば大屋さんは生命保険の契約書にきちんと目は通していないそうです。なぜなら、保険業法というものがあって、保険会社のサービスを信用させてくれるからであると。 #librahack
神田大介 @kanda_daisuke
大屋さん曰く、サービスはきちんとしているべきだし、それを国家権力が支えるべきではある。しかし、国家権力がネットに介入することが果たして愉快なのか。利用者側が欠陥もあると考えながらリスクも覚悟して振舞ったほうが居心地が良いのではないか、とのことでした。 #librahack
神田大介 @kanda_daisuke
また、大屋さんからは、無言電話を3ヶ月で970回かけて逮捕された例がある、アクセスの相場観はまだ社会で共有されておらず、技術者側からの積極的な情報提供や意思表示が必要だ、との指摘もありました。 #librahack
神田大介 @kanda_daisuke
だいたいそんなところでしょうか。一応お断りしておきますが、以上の議論は会場大屋さんがでなさったことで、私の意見ではありませんので誤解のないようにお願いします。 #librahack
神田大介 @kanda_daisuke
なので、今しがたした一連のツイートについて意味を突っ込まれても私には答えようがありませんので、よろしくお願いします。なんだか大屋さんが何を言ったか定かにならないままに話が進んでいるように見えたので、おおまかな流れを書いておきました。 #librahack
神田大介 @kanda_daisuke
石井さんと大屋さんの話で共通していたのは、法学的な見地からは逮捕自体は問題ではなく、問題があるとすれば逮捕された人を有罪と同一視、混同してしまう日本社会にある、という議論です。ただ、話がここへ及んでくると、ちょっと今回の件からは離れるかな、と私は思いました。 #librahack
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
やはり、まるでおわかりでない。条件の異なる話を同列に並べて悦に入る癖のある人という感触。なんでこんな偉そうな論調の人呼んだの? http://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000735.html #librahack
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
(続き)講演すれば、講演者に不本意な内容で伝聞されるリスクは常にある。だから誤解を予測しながら防止すべく話を構成するのがプロであるし、誤解が出ているならば、個々の誤解に対して直接打ち消す言論をすればいいだけの話。久しぶりに前世紀の言論態度を見た。 #librahack
大矢直子/OYA Naoko(ぱたら) @simaneko_patara
誤解している人が多いようなので。大屋氏はクローラを無言電話に比喩したのでなく、「何をもって『大量』とみなすか」を考えるの文脈で話した。「3ヶ月で970回の無言電話」は平均「1日1回」。多い?少ない?――判例は「多い」。ではサーバーへの1秒1回のクローラは? #librahack
大矢直子/OYA Naoko(ぱたら) @simaneko_patara
続)「それまで1日○○回(失念)程度しかアクセスがなかった図書館にとっては、十分「大量」ではないか?という話です。「多い」「少ない」は相対的な尺度であり、アクセスの相場観はまだ社会で共有されていない。技術者的には少なくても多いと感じる人もいる」と大屋氏談。 #librahack
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
@simaneko_patara まさに、まるでおわかりでない。素人が語るな、というレベル。 #librahack
大矢直子/OYA Naoko(ぱたら) @simaneko_patara
大屋氏が言わなかった正しい話を、代わりに書いたほうがいいんですか? 言ったとおりに書いた上でどう不適切か論じるべきでは? RT @HiromitsuTakagi: @simaneko_patara 誤解? その説明を聞いた上で言いますが、それは不適切な喩… #librhahack
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
@simaneko_patara 誤解? その説明を聞いた上で言いますが、それは不適切な喩え話であり、専門家の話として流布されることが想定される場で発言されたものであるからには有害です。 #librahack
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
言った通りに書かれたものに対して、どう不適切かを述べているのですが? #librahack @simaneko_patara 言ったとおりに書いた上でどう不適切か論じるべきでは?
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コメント

stonehead @hogehoge1192 2010年10月3日
法律を「僕法律勉強しました」レベルで理解したつもりになると大変危険なことがよくわかった。高木氏の言は非常に参考になるし、勉強になる。しかし、この図書館事件は、今後まで尾を引くようになるだろう。Winny事件と同じ影響を及ぼすのではないか。P2Pサービスが国内で壊滅したように、クローラーによる情報収集に対して強い制限を与える(主に開発者の心理的に)。
Ask @ahyask 2010年10月3日
関連するオススメまとめが適切だ http://togetter.com/li/51956
ナイアル @nyal013 2010年10月3日
誰か二人の対談をセッティングしてみるといい
MSL@Sanatorium @MSL_Sanatorium 2010年10月4日
本来こういうのはセキュリティ研究者であられる高木浩光氏と、議論の発端である大屋雄裕名古屋大学准教授が直接討論すべき貴重な問答であるし、ネット絡みの犯罪学においても非常に興味深い事案であるけど、第三者がまとめた形になるとやっぱり双方の主張においてズレがあるようにみえてしまうなあ
@gnaka0711 2010年10月4日
メジャーなクローラはそんなにアクセス頻度高くないですけどね。 http://goo.gl/6YvS
あさり @imaasari 2010年10月4日
ぜひニコ生あたりで対談をしていただきたい
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