まとめの限定公開に「リンク限定」が追加されました。URLを伝えてまとめを共有しよう!

ゲームの歴史について

◞(ヽ´゜ω゜)◟三◞(ヽ´゜ω゜)◟できることならゲーム開発者の皆さんには本当のことを何処かに書き残しておいて欲しいね。それが無いなら"本当の歴史"は土の下に消えて終わっちゃう。間違った歴史は文章に残ってるのにね
ゲーム パソコンゲーム ゲーム史
47583view 50コメント
129
本名荒井 @psyzans
つくづく思う。レトロPC趣味をする上で、日本在住で日本語を母国語としていることは、海外のユーザーさんから見てとてつもないアドバンテージらしいと。
本名荒井 @psyzans
つまりそれがどういうことかというと、和製ホビーパソコン全盛期を体感的に知っているというだけではなくて、膨大な日本語資料やゲームの数々に身近に触れられる場所にいて、それを直接的に理解できるということ。「言葉の壁」「距離の壁」は、インターネット時代においてもなお高い障害なのだろう。
MSX研究所長 @yoshimatsuTUQ
日本の文化についてもっとも詳しく書かれているのは日本語に決まっているので、母国語の方が有利に決まっている。と、ということは他国の文化について日本語で書かれているものはそれなりに疑ったほうがいい、ということでもある。
MSX研究所長 @yoshimatsuTUQ
日本の文化に関わる資料が海外に買われていくことのマズさの一つが「実は読まれない」ことだということは意外に知られていない。買った人は日本語でも読むんだろうけど、引き継いだ人は読めなくて貴重な資料が放置、日本人が見るには海外に遠征しないといけない、といったことが割と頻繁にある。
MSX研究所長 @yoshimatsuTUQ
そうなると研究が停滞する。浮世絵は海外に散らばりすぎて研究が進まなくなってしまったのだそうだ。デジタル公開されていていても、結局実物を見ないと話にならない物は実物を見に行かないといけない。金も時間も無闇にかかる。「日本の文化が海外に認められた」とか言って喜んでる場合ではない。
MSX研究所長 @yoshimatsuTUQ
ちなみに日本のゲームを研究した海外の本はいくつか見たことがあるが、基本的な間違いが多い。それも「タイトルの漢字の読み間違い」が…。「斬」のサブタイトル「陽炎の時代」が「ようえんのじだい」とか書かれていたのはウケた。ふりがなが「かげろうのとき」とあるのに、自力で読んで間違えてる。
本名荒井 @psyzans
そういうわけで、そういう日本人が外国語でなにか言おうとしていると、情報源や窓口として珍重されるらしい。自分の立ち位置はそんなところだと理解している。
MSX研究所長 @yoshimatsuTUQ
あと資料は「集まってる」ことに価値がある。実物に存分に触れて比較できる、というのは無限の価値を産む。コレクションというのは漫然と物を集めたものではない…のだが、研究とかしたことない人は「物がいっぱいある状態」くらいにしか思っていないのが泣ける。
タイニーP/四寺儀けんぞう @Kenzoo6601
今日のまとめ:資料が残らないと歴史にならない
質の低い屁汁 @ooizumimago
ゲームに足りないのは衒学的なとこだと思うんだよなあ。過去のゲームの歴史を俯瞰して、徹頭徹尾、その歴史を隠喩し衒学的に語る。その上で、自らゲームを批判的に捉える。そんなゲームが出て欲しい。そして悲劇的な売り上げ、日の目見ない不遇とかの後日談が花を添えて欲しい。
岩崎啓眞@スマホゲーム屋さん @snapwith
なんかゲームの歴史を知らない人間が適当なこと言うのを見すぎて結構ゲッソリしてる感あるなー
hisabilly @x_hisabilly_x
@snapwith 少し前にニコニコ動画のブロマガで「レトロエロゲーの歴史を振り返ろう」なんてタイトルのエロゲー紹介記事を書いてたので、自分も含まれてそうでガクガクしてますw もちろん嘘を書くつもりはないので色々と調べましたが、やはり業界の方には嘲笑されるのかな?って気も。
岩崎啓眞@スマホゲーム屋さん @snapwith
@x_hisabilly_x いや嘲笑してるっていうより、問題は調べるためにインターネット、特に日本語を使って検索すると「ゲームの歴史はウソだらけ」ってことなんです。結局、一次資料の本とか探すしかなくなるという。
岩崎啓眞@スマホゲーム屋さん @snapwith
しかもゲームの歴史は「ウソの孫引き」が平気でされるために、メチャクチャなウソだらけになる。特にwikipediaとか、ゲームの項目なんてウソがあると思ったほうが安全。見てきたようなウソが平気で書いてある。
岩崎啓眞@スマホゲーム屋さん @snapwith
例を挙げるなら、今では削除されたようだが「ファミコンの開発時に、アタリショックを起こさないように、山内社長が命令した」なる文があった。歴史の前後がわかっていれば、そんなことあるわけないってレベルの妄言。こんなものが平気で書かれる「百科事典」に信を置けという方がムリ。
岩崎啓眞@スマホゲーム屋さん @snapwith
だいたいイースシリーズの歴史のところもウソばっかりだったしな。
岩崎啓眞@スマホゲーム屋さん @snapwith
@x_hisabilly_x ちなみに softport adventure は「商用化されたエロゲー」の嚆矢だと思います。それより前にエロゲー自体は存在するので。
ウナム日月 @unamuhiduki
だってゲーム雑誌とかにリップサービスやら嘘やら、ゴースト開発会社やら、ペラ一枚の企画書だけでプログラマーに具体的な内容はあとよろしくで丸投げする有名ディレクターやらいっぱいいるから、何もアテにできんじゃん。トーセですら表舞台に出てきたのは2000年以降だぜ?
岩崎啓眞@スマホゲーム屋さん @snapwith
@x_hisabilly_x あと1985年以前の「発売日」は発売月すらいい加減だったということを申し添えておきます。85年以前の発売日は信じてはいけませんw
kyu190a@狐のお嫁さん募集中 @kyu190a
(ヽ´゜ω゜)本も脚色入ったりだから、関係者が直接言った話が一番だと思う
hisabilly @x_hisabilly_x
@snapwith 確かに、どんどん尾ひれが付いたりと歴史が改変されている例は多くありそう。確かに、調べ物をしてる筈が、ネット記事の間違い探しになればゲッソリしますね.... 1994年のエロゲー誌の企画でこんなのがありましたよw http://t.co/5C8UjMvart
 拡大
loderun @loderun
山内社長の「ファミコンの開発時に、アタリショックを起こさないよう命令した」については、「アタリの失敗を教訓にした」という趣旨の発言(例えば『ファミリーコンピュータ1983-1994』)を曲解してるのかなあと思う。つうか、この山内氏の発言自体、個人的には信じてないのだけど(笑)
うすい @usui_y
@snapwith イース好きな人達ともよく話しますが、やっぱり細かい差異や当時の噂レベルの記憶、個々の願望など、いろんな要素が混ざり混んで記憶はどんどん改竄されてますね。 やっぱ根拠としての物証や当事者の証言(記事)は重要だなと感じます。
岩崎啓眞@スマホゲーム屋さん @snapwith
@loderun まず当時の歴史を真面目に調べると"video game crush"なんて誰も意識してないですよ。それを意識したのは多分法廷闘争が起こってからか、NESをやりだしてからなのは賭けてもいいですねw ハドソンの参入過程の話を調べた時、ほぼ確信しましたw
残りを読む(113)

コメント

kyu190a@狐のお嫁さん募集中 @kyu190a 2013-09-07 16:49:20
◞(ヽ´゜ω゜)◟三◞(ヽ´゜ω゜)◟大体ゲーム以外の歴史・考古学だって想像やデタラメ、作家の創作が入り乱れてる訳だし、ゲームだけがそうならないなんてありえないよね。
NiKe @fnord_jp 2013-09-07 17:04:59
「ドラゴンナイトは途方もなく売れたのは間違いない」の根拠が「当時、よくいってたパソゲーショップが「ラストハルマゲドンより遥かに売れた」と言ってましたw」 ではまずいですね。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013-09-07 17:23:04
まとめ一番最初の項、あれまさに「ネプチューヌ」じゃないかと思うんだけどw。
吟剣詩舞人 @ginkenshibu 2013-09-07 17:37:43
初代ドラナイ(98用3.5インチ版)がまだ自宅にあるけど動作できるPC-98が無い
めるとん@24時間眠いマン @melt_odin 2013-09-07 17:43:11
まあ、場合によっては、本人が正しく覚えていないor忘れているor嘘ついている可能性もあったりするから、誓いスジからの話でも信用出来ない場合もあったり
めるとん@24時間眠いマン @melt_odin 2013-09-07 17:46:42
でも、間違っている証言に対してはきちんと間違っているとソース付きで反証しておかないと、韓国や中国みたいにウソの歴史がまかり通ってしまう可能性もあるからなー
kyu190a@狐のお嫁さん募集中 @kyu190a 2013-09-07 17:57:40
◞(ヽ´゜ω゜)◟三◞(ヽ´゜ω゜)◟記憶も人も会社も永遠じゃないから、残せる内に残してほしいものだきゅー
吟剣詩舞人 @ginkenshibu 2013-09-07 18:15:44
そういう意味ではログインは「バカ記事大全」だけじゃなく全号全ページをpdf化して共有されるべきかも。
GALLOP@Not all men! @R11B_peacemaker 2013-09-07 18:33:28
ゲーム聖書ってゲーム帝国の第1巻にあったあれかw
張三李四 @tyousanrisi 2013-09-07 18:37:20
こういったゲームなんて新しく、関係者や文献も多いモノの歴史ですら二三十年で曖昧になるんだから、歴史の教科書に書かれていることなんて、実際にはどうだったか本当にわかったもんじゃないなあ
narazuka @simmenjuzo 2013-09-07 19:33:51
レトロゲームをリアルタイムで体感した同世代の人達が何百人何千人集まって個々人の体験記を残すのが一番なのかもしれません。記憶の錯誤による記述のブレも大勢集まれば補完できるでしょうし。体験記を書く人はボランティア的扱いになっちゃうでしょうけどね・・・自分ならロハで協力するんですが・・・
neologcutter @neologcut_er 2013-09-07 19:50:45
個人的にはゲーム会社・攻略誌の隠蔽体質(特にエロゲー、クソゲーがらみ)が、ゲームの歴史を歪めているのだと思ったが。
冷たい熱湯 @Tuny1028 2013-09-07 19:51:53
これだけゲームが今の社会に根付いているんだから、いずれゲームが歴史学の研究対象になる日が必ずやってくる。その時になって頼るべき資料が「誰それがこんなことを言っていた」みたいな伝聞情報ばかりでは非常に心もとない
karedo @susumu_karedo 2013-09-07 19:59:46
オナニーもできないような絵のエロゲーでマジ泣きして一週間ふさぎ込んじゃったり、RPGの続編があまりにクソすぎて媒体叩き割っちゃったり、ゲーセンで切れてリアルファイトおっぱじめちゃったりするほどゲームに必死になってった時代があったんだよ、って言っても理解されないし黒歴史だから語り継ぐのやめたげて!
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2013-09-07 20:29:26
その瞬間が楽しければそれでいいのじゃよ。それが娯楽の本質なのじゃよ。オタクというのは、その楽しみがずっと続いている人たちなのじゃよ。(プロは“楽しくなくても仕事だからやる”人たちだから)
ArgentBrand @ArgentBrand 2013-09-07 20:33:48
「RPG」というだけでルーンクエストすらでてこねぇしなクソッ余裕!
eternalwind @juns76 2013-09-07 20:34:36
2ちゃんねるのレトロゲ板とか見てると、基本的にバカと知的障害しかいないものね。 未だにメガドラ信者とPCエンジン信者で、クソみたいな知識で争ってやがるからね。 海外のレトロゲーサイトのほうが、日本のゲーム情報ですら充実してるのが現状。 日本はもうだめだよ。
ぱしゅ @h15sr 2013-09-07 23:01:21
日本のコンシューマー、というかファミコンで一番最初に『ロールプレイングゲーム」と銘打ったのはアーケードから移植したドルアーガの塔っすよ。全然イメージ違うだろうけど。この手の話は多部田俊雄さんやすがやみつるさんにも聞いてみたいな。
kyu190a@狐のお嫁さん募集中 @kyu190a 2013-09-07 23:54:34
(ヽ´゜ω゜)自分が言いたいのは、「貴方がもし真実を知っていて、事実ではない事が広まっていて、それに不満があるのなら、真実をどこかに残して欲しい」という事です。書籍ですら平然と嘘を書くのに、真実を隠したままで誰が真実を知れるのですか。
さるたに @Sarutani_tweet 2013-09-08 01:32:50
Wikipediaに間違いがあるなら自分で直せよとか言ってる人がいるけど、「あなた自身、あなたが所属している組織、あなたが作った創作物についての記事は書かないでください。」って規定があるからなぁ…。
献立P @stair23 2013-09-08 01:42:44
Wikipediaの規約初めて知った。でも「引用されるべき1次資料」を関係者本人が書かないとダメっていう部分は変わらないよね 結局そういうのが存在しないのは事実だし
さるたに @Sarutani_tweet 2013-09-08 01:45:13
現役クリエイターに研究資料として使えるレベルの文献を作れっていうのは、本職を放り出せって言うようなもんだから難しいよな。ゲームに詳しい書き手が取材と検証を重ねて出版するのが理想だけど、そうした書籍が採算とれるとは思えないし。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013-09-08 01:48:33
なんというか体感的な物も盛り込める人となると現時点ですらそれなりに年齢が行ってる人じゃないと無理そうだよなあ。俺の世代(79年生まれ)とかですらファミコンは幼少期の話で、MSXユーザーにファザナドゥやらガリウスやらをボロクソに言われてイライラしてるような状態なわけで、全然俯瞰的に見れやしないという('A`)当時の複数のハードも把握は出来ないしPCゲームもさっぱりだし
献立P @stair23 2013-09-08 01:48:38
別に規模はブログとかでもいいし、時系列の箇条書きだっていいんや……
NiKe @fnord_jp 2013-09-08 01:49:20
ArgentBrand アレか!なにしてるんだよw
献立P @stair23 2013-09-08 01:51:55
学問研究の多くは1次情報を解釈するところから始まるわけであって、今はその1次情報自体にデマや誤解が含まれている。そこのところにとりあえず「関係者的に正しい」情報さえ落としてくれればそこから体系化する人は出てくると思うんだ
献立P @stair23 2013-09-08 01:55:20
体系化をゲーム開発者に求めるならそりゃふざけんなっていわれるけど、関係者の主観的情報が欲しいってだけならそこまで難しい話でもないと思うんだけど、実際のところどうなんでしょうか関係者の方々
kyu190a@狐のお嫁さん募集中 @kyu190a 2013-09-08 01:57:46
(ヽ´゜ω゜)本当に場所はブログでもどこでも良いので、話せる範囲の本当の事を教えて欲しいし、具体的に「それは間違いだ」と言って欲しいです・・・
さるたに @Sarutani_tweet 2013-09-08 01:58:56
個人的には岩崎氏が自サイトや同人誌で公開しているような体験談を、より多くのクリエイターが残してほしいとは思う。…思うけど、その労力が報われる見込みがあるかって考えると、願望はしても要求はできないな。
江口 隣太郎 @3GUT1_R1NT4R0U 2013-09-08 02:03:05
ゲーム研究のための資料不足は深刻。アタリ&ワーナーのワーナー側の視点とかシリウッド関連の詳細な史料が欲しいのにないっていう……。
Yasuyuki Inoue @YaSuYuKi 2013-09-08 03:38:18
Wikipediaに、自らが関係する間違いを発見したなら、記事と版を指定して(そうしないと改版でどれが間違っていたのか分からなくなる。日時でよい)、外部に否定記事を書くのが確実。当事者の発言は「信頼できる情報源」と見なされやすい
kyu190a@狐のお嫁さん募集中 @kyu190a 2013-09-08 04:04:37
(ヽ´゜ω゜)以前からプログラム解析の結果どうも破壊できないらしいという話も見ましたし、それ以外のインタビューでもその様に回答しているのは知っていますが初出がどこかわからないので2chを出しました。なるほど間違いですからお詫びします。
eternalwind @juns76 2013-09-08 04:15:36
そもそも、石原良和氏の「テレビゲーム」とか 電波新聞社のall about namcoやビレッジセンターの電視遊戯時代と言った 基礎資料たるべき本が軒並み絶版のままというところからして、日本のレトロゲーマーの 知的水準の低さが出てるのよね。日本のレトロゲーマーは2ちゃんねるで、無料情報仕入れて間違った知識を元に喚いてるだけ。
アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2013-09-08 04:22:55
このスレを覗いた人でもし見ていないなら「やる夫で学ぶゲームの歴史」というAAスレを見て欲しい。一日つぶれるが見る価値はあると思う。
eternalwind @juns76 2013-09-08 04:25:06
Beepとゲーメストとベーマガのバックナンバーを全部PDF化してくれるだけで かなりの歴史情報が救出できるはずなんだがなあ。会社が倒産したゲーメストはともかく 電波とソフトバンクは今でも存在するわけでなあ。まあ、それを買うレトロゲーマーがいねえんだろうな。
江口 隣太郎 @3GUT1_R1NT4R0U 2013-09-08 04:37:55
ゲームカタログ的な史料は別にどうでもいいんだけど、製作側(批評側)のノウハウとか意識とか意図みたいなものを残してくれないと、それこそ販売カタログか中学の教科書みたいな歴史しか見えなくなっちゃうから困りもの。製作レベルでの問題意識とかの連携ってどうなってるんだろうか。
アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2013-09-08 04:42:59
間違いのない、正しいゲームの歴史が学べるという趣旨のスレではないが その時代のゲーム業界にいたわけではない作者が、少なく互いに矛盾する資料と格闘してまでなぜこのスレを立てたかって部分まで見ると スレを見てこれが間違っている、ここは合っているという議論が活発になってくればいいなぁとおもう。出来れば当時のゲーム業界の人が
アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2013-09-08 05:18:29
「やるやらで学ぶゲームの歴史」でした。すみません
NiKe @fnord_jp 2013-09-08 08:50:36
当事者がWikipediaに書き込んだら、それを根拠なしとして削除される、というご不満を持たれる向きもあるようですが、それで一番ありそうなケースは『俺が体験したのだから間違いない』『検証可能なソース出してください』でしょう。そのへんは『Wikipediaの方針読んでください』なんですよね。
ori+ @oritasu 2013-09-08 09:39:57
ざっと読んだけど、人になにか聞こうとか、なにかやってもらおうとかいう態度のかけらもない反応ばかりで時間をムダにした気分。
吟剣詩舞人 @ginkenshibu 2013-09-08 10:05:54
パソパラとEログインは創刊時からストックしてたんだけど、実家を出るときに処分しちゃったんだよな。自炊環境がもう数年早く整っていれば救済できたんだが・・・。
kitty guy @namaegawakannai 2013-09-08 13:42:38
ROMと一緒に存在自体を消された人間がいるって噂も聞いたんですがねえ…。 “本当の歴史”ですか? そりゃあ是非とも御開陳頂きたいものですよ。
kyu190a@狐のお嫁さん募集中 @kyu190a 2013-09-08 13:59:21
◞(ヽ´-ω-)◟枝葉の部分をなるべくカットする形で再編集しました。ご迷惑をお掛けした方には本当に申し訳ございませんでした。
ネガ @negangan 2013-10-04 14:32:37
読んでみたけど、独自研究が事実上禁止され、複数の公開情報を集めた検証でない限りwikipediaの趣旨としては認めないんじゃないのかな?実際に体験した人がいて明らかな間違いがあって修正したくても公開情報がないからできない、ってのはそのとおりかと。
kkitmur @kkitmur 2015-07-26 14:34:49
『誰か』が真実を公開してくれないと、誰にも真実は分からないんですよ
kkitmur @kkitmur 2015-07-26 14:37:35
だから意味がないなんてこたない
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2016-03-25 01:48:56
NHKの『新・電子立国』の書籍版にあった取材裏話によると、ゲーム会社に開発風景の撮影を依頼したら、守秘義務を理由にほとんどの会社に断られて応じたのはハドソンだけだった、とか、広告では(実際の開発者を出すと引き抜かれるから)広報などが訳も分からず座っているとか。これも今とは全然事情が違うのでしょうね。
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2016-03-25 01:51:45
ゲーム史を『信長の野望』のシステムでゲーム化出来たらとだらだら思い、三国志ツクールという恰好のゲームが出たのですが。もし作るのなら、誰を武将として出すのか、能力値や勢力図はどうするのか、史料の取捨選択が問われます。