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2020年東京オリンピックにおける問題:葛西問題

東京へのオリンピック招致おめでとうございます。 ただ一方で都民の憩いの場である葛西の一部を競技場の為に壊す計画も…。 これの解決策は一つでは無いはず。 全員が合意して、笑って五輪を応援出来ますように。
五輪 葛西 おそらくこんな感じだろう 野鳥 オリンピック 東京オリンピック 環境 自然保護 コメント欄が本番
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小鳥 @Tit_birdy
【葛西五輪問題】オリンピックが東京に決まって、葛西の環境破壊について関心を持っている人がそれなりにいると思うので改めて葛西のオリンピック問題についてまとめておきます。
小鳥 @Tit_birdy
【葛西五輪問題】葛西臨海公園は「自然保護と回復の為に、そして都民が自然と触れ合うため」に作られた公園です。 これは都が葛西臨海公園を作る上で計画書の中に明示している事で、1995年出版の『今よみがえる葛西沖』という本にその当時の都職員の思いが込められています。
小鳥 @Tit_birdy
そして公園設立から20年余り経ち、今は【葛西五輪問題】自然豊かな公園ができつつあります。 その証拠に、ここ葛西では野鳥の数・種数共に都内最多を誇ります。食物連鎖の上位である野鳥が多いということはそれを支える環境が豊かであるということ。
小鳥 @Tit_birdy
【葛西五輪問題】臨海公園、とだけあって干潟や海辺が注目されがちですが、林や湿地、草原など様々な環境が混在し、それぞれの環境を好む動植物が多種生息しています。ここでは絶滅危惧種が26種も観察されており、人工的に作られた公園とは思えないほど、価値のある公園となってきました。
小鳥 @Tit_birdy
【葛西五輪問題】2020年の東京オリンピックではこの葛西臨海公園の森を壊して巨大なコンクリ施設を作る計画があります。激流下りのカヌースラローム競技を何故ここで? 20年前の都職員の自然を大切にしたいという思いを踏みにじって、せっかく日本有数の自然公園となった葛西を壊すメリットは?
小鳥 @Tit_birdy
【葛西五輪問題】環境負荷の少ないオリンピック開催を、と謳っておきながら平然と自然公園を壊す東京都政。理解出来ません。
小鳥 @Tit_birdy
葛西臨海公園でカヌー4日間のために自然破壊:老いてなお:So-netブログ http://t.co/r6YSmLuuug
小鳥 @Tit_birdy
【オリンピック問題】 五輪開催で潰される葛西の所は↓の画像の赤枠です。水族園や鳥類園などを除く、都民が自由に遊べる場は緑枠です。緑枠の約半分近くは、五輪で消えてしまいます。 http://t.co/TMyoZC0i
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IOC(国際オリンピック委員会)も懸念
小鳥 @Tit_birdy
この葛西のスラローム競技場の件に関しては、オリンピック開催国を決めたIOC(国際オリンピック委員)が公式の文書で「重要な野鳥保護区に近い、更なる環境影響評価をすべき」と述べています。
小鳥 @Tit_birdy
➢ The venue proposed for the canoe slalom competitions at the Kasai Rinkai Park is situated in a popular public park
小鳥 @Tit_birdy
and close to an important bird sanctuary. Tokyo 2020 is aware of the sensitivities of this site.
小鳥 @Tit_birdy
Discussion regarding the development of the venue have been held with concerned citizens and, in the event that Tokyo is awarded the Games,
小鳥 @Tit_birdy
a more detailed environmental impact assessment would be conducted.
小鳥 @Tit_birdy
(日本訳) 葛西臨海公園でのカヌースラローム競技が提案されているが、そこは人気のある公共の公園で重要な野鳥保護区域にも近い。東京招致委員会はこの場所に反発があることを知っている。開催地開発についての議論は関係市民との間で進められているが、
小鳥 @Tit_birdy
(日本訳続き) 東京が開催権を獲得した場合にはさらに詳細な環境影響評価が行われることになるだろう。
小鳥 @Tit_birdy
原文URLはこちら。 http://t.co/5jkRWqu6yI  今年の7月に発表された文書です。P58-59が環境影響について、P59に追加事項Additional Commentとして葛西が取り上げられています。
小鳥 @Tit_birdy
その他コメント等への返信: 開発部の地域は野鳥保護区ではない、人の利用地だから野鳥は少ないのでは? :→野鳥にとって保護区・非保護区は関係なくどちらも利用しています(鳥は字が読めませんしね)。むしろ、競技場予定地である芝生(にいるミミズ,虫)を好む野鳥もいますから。
小鳥 @Tit_birdy
公園の西部を野鳥が利用しているという根拠になる資料は手元に持ちあわせておりませんので、気になる方は葛西臨海公園鳥類園へお問い合わせでもどうぞ。おそらく同じような答えが返ってくると思いますが。
その他質問への返信
小鳥 @Tit_birdy
質問:なんで開催国決定後に騒ぐの? :→1年以上前からメディアで取り上げられています。更に言うなら2016年東京オリンピック計画の時にも問題になったので5年前からですね。
小鳥 @Tit_birdy
質問: そもそもスラローム競技とは? :→本来山奥の渓流を利用した激流下りで、ポールなどで予め決めてあるルートをいかに速く下れるか、という競技。カヌースプリントという競技が静かな水面(緩い川,湖)で行われるのに対し、カヌースラロームでは起伏のある激流が必要。
小鳥 @Tit_birdy
(続き) 天然の渓流を利用したスラローム競技場は東京都の御嵩市にあり、2013年スポーツ祭ではここが使われるそうですが、オリンピックではおそらく、人工の設備を作らなければならないでしょう。天候次第で濁流に変わってしまいますから。
小鳥 @Tit_birdy
ちなみに、というかそもそも、私は「野鳥の保護区が壊されるから反対」と言っているのではありません。生態系や自然の評価として野鳥をピックアップしてますが。勘違いされている方が多いようですが、野鳥の保護区は公園西部で、今回問題になるのは公園東部の森と草地,淡水池の辺り。
小鳥 @Tit_birdy
競技場予定地は散歩したり、自然の中でのんびり楽しめる場所として良い公園であるというのが個人的に一番主張したい所。都心から10分程度で、国際的に貴重(後述)な自然を楽しめる公園があることは世界に誇れる事だと思うんですよ。
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コメント

MaliS @MaliSNacht 2013年9月8日
環境省曰く、人工的な湿地でもいいってことだし、やっぱり、ラムサール条約の適用を訴えてアピールしてくのがよさそう。 www.env.go.jp/nature/ramsar/conv/2-1.html
まどちん● @madscient 2013年9月8日
オリンピック特需以上の金を地元に落としてから言えとしか。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2013年9月8日
オリンピック特需()。じゃあ毎年オリンピックやるか。税金で潰して建てて潰して建てて。
コージ @kouji78 2013年9月8日
葛西臨海公園のこの話は初耳で、詳しい事は分からないけど、これは冷静に注視したいな。
とけとけ@金欠 @toketoke7 2013年9月8日
読んでたら先日見かけたツィート思い出した。立川談志が老舗の寄席が閉鎖されることになって抗議しに来た連中に向かって「おめえらが寄席にこねえからだ!」って一喝したやつ。でも今から盛り上げても遅くはないか、まだ決まったわけじゃないし
あるぺ☆ @alpe_terashima 2013年9月8日
上のような事書いちゃうと誤解されるので言っておくけど、オリンピックはどちらかといえば賛成派だよ。ただ、それを錦の御旗にして異論排除してごり押しするのは嫌なだけ。おそらくまとめ主もそうな筈。
ひなたろ @pitakon1 2013年9月8日
葛西臨海公園といえば千葉県民にとってはすぐ目の前の自然公園。競技場は1,2年で作れても自然はそうは行かない。放射能なんぞよりずっとでかい問題に見えるな。例えば「オリンピックのために谷津干潟つぶしまーす」て言われたら千葉県民は反対するだろう。カヌーって川使うんだから利根川じゃだめなん?人工にしなきゃいけないならディズニーランド、シーとか。
barubaru @barubaru14 2013年9月8日
つぶすのは惜しい、と思ったら葛西臨海公園の1/5程度がなくなる程度?地図見ると緑の少なそうなところで、ぶっちゃけ施設の入れ替えでしかないのでは。カヌー競技場ってコンクリートでガチガチに固めるようなとこでしたっけえ?
ピコメン @picopicomen 2013年9月8日
江戸川区民として、オリンピックには賛成だけど葛西臨海公園に手を入れるのは反対というのはワガママ発言なんだろうかと考えてしまうけど、それでもやっぱり葛西臨海公園は今のままであって欲しい。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月8日
http://koyaji.cocolog-nifty.com/we_love_kasai_rinkai_park/2012/08/2020-a9d0.html 野鳥が多くいるのは東側のほうだと思うんだけど、こちらに掲載されてる写真では隠されて印象操作してますね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月8日
http://choruien2.exblog.jp/18549846/ 「クロツラヘラサギ」に関する観察者など。「東なぎさは野鳥保護区域で立ち入れないため、西なぎさやウォッチングセンターなどから望遠鏡で観察してください」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月8日
なんでこう野鳥の素人でも騙せないような写真で主張しますですか。
天たくる @ten_tacle 2013年9月8日
千葉在住で葛西臨海公園は婚活デートに手頃なのでたまに利用している身だけど、上の写真では遊歩道スペースの一部に手を加えるだけで東西なぎさも野鳥の森にも手をつけない筈なので、これ位なら良いかなとも思う。まとめ見ると、早速葛西臨海公園自体が無くなるとか煽ってる人がいるのが気になる。
ピコメン @picopicomen 2013年9月8日
公園の西側は見通しがよくないくらいは緑が多いです。それで深夜は危ないってよく言われましたね。最近は随分と治安がよくなりましたけど。あと実はネコの楽園でもあります。地元の人か自転車利用者でないと西側の隅まで行かないので、実は昆虫や野鳥がたくさんいる場所だと知らない人は多いと思います。
鉄槌 @tettswi 2013年9月8日
埋立地の自然を守ろう、と言われても・・・そもそも人工的に造成された場所だしオリンピックが終わったら元に戻せばよくね?
鉄槌 @tettswi 2013年9月8日
ちなみに葛西臨海公園も干潟も埋立地上に造成した人工的地形だからな。「自然」ではないのだよ。
小鳥 @Tit_birdy 2013年9月8日
ontheroadx 野鳥が多くいるのは公園全体です。野鳥の保護区として設定されているのは公園東部ですが、鳥にとって人間が勝手に決めた土地区分は関係ありません。どちらも使います。 そして野鳥への影響だけが問題なわけではなく、葛西をレクリエーションの場として愛する人達にとって、ここが壊される事自体が辛いのです。自然の中で人が自由に遊べる場所は野鳥保護区ではなく公園西部です。だからこそ、問題になるのだと思います。
barubaru @barubaru14 2013年9月8日
ネコの楽園って・・・貴重な野鳥が狩られているのでは・・・。野鳥保護の対極ですがいいのかそれで。 [c1224404] 緑も多いですし、オリンピック終わったら普通に遊べそうですね。
まどちん● @madscient 2013年9月8日
そうそう。埋め立て地に造成した人工林を「自然豊かな公園」とか何のコントですかと。
shimainu @shimainu99 2013年9月8日
結局、箱モノづくり=景気上昇=唯一正義という発想から抜けきれないわけだ。
73式提督@高血圧性心疾患(永続) @shieldbearer09 2013年9月8日
葛西臨海公園の工事予定区画の1/20ぐらいの広さの、都内では大きな解体/新築工事現場に関わった時の土等の搬出のダンプの出入りが週5日x100台x半年ぐらい。住民の要望で抑えてその数。まあ、トイレの落書き程度に()
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月8日
オリンピックのスラローム会場って、競技が採用されてからずっと人工のところでやってるみたいなんだけど、違うのかな  「激流下りのカヌースラローム競技を何故ここで?」
ピコメン @picopicomen 2013年9月8日
元は埋め立て地に造成した人工の場所だけど、20年を経って今では生き物がたくさんいる場所になったわけです。人の手が入った自然が偽物だというのなら新宿御苑や代々木公園も同様ですね。人工物だから潰してまた作ればいいんじゃね?っていうのはシムシティの中だけにしてくださいw
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月8日
なんかデータありますか 「野鳥が多くいるのは公園全体です」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月8日
http://www.kouwan.metro.tokyo.jp/kanko/park/torikumi/0zenbun.pdf 平成15年(10年前)の段階で「「規制優先」から「利用優先」への転換」って言ってるんで、保護も何もあったものではないわけですが。
天たくる @ten_tacle 2013年9月8日
@tettswi @madscient 元々が人工的に作られた土地だから自然に価値が無いわけではないです。それ言ったら人間の手が全く入っていない自然なんてほとんど無いわけですし。葛西臨海公園は元は埋立地でも20年かけて育ててきたわけで、貴重な生態系があると言っても過言ではないでしょう。その内の一部を工事することにどれだけ影響があるのか?てのが気になるだけで。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月8日
当然偽物です。本物は白神山地ぐらい 「人の手が入った自然が偽物だというのなら新宿御苑や代々木公園も同様ですね」
barubaru @barubaru14 2013年9月8日
まあ自然保護も大切とは思いますが、現在の葛西臨海公園について寸土の変更も認めないのかある程度の変更は認めるのか認めるならどの程度なのかと言う話ですよね。ぶっちゃけhttp://www.tokyo-park.or.jp/park/format/map026.html自然保護言うなら今ある観覧車もいらんやろ、猫なんか駆除しろと言うことになる。その意味で、公園のごく一部、しかも環境保護より一般利用を優先したところの変更なのに「公園を潰すのか」と騒ぎ立てるのは如何なものかと。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月9日
そのころにはフラットウォーターというカヌー競技しかなく、それも今は人工の競技場でやってるみたいです 「 ちなみに1964年の時のカヌー会場は相模湖」
桜浴衣王さん✬ @Dr_sakura 2013年9月9日
公務員が考えた環境を云々なんて、どうでもいい。むしろ民意に木っ端役人が逆らうなんて、あるまじきことだ!ということですかね…
まどちん● @madscient 2013年9月9日
そもそも「自然ではない」と認めないんじゃ話にならないな。だいたい、たかだか20年で我が物顔で住み着くくらい強かな鳥類が、もともと人の出入りの激しい場所が工事されたくらいでどうにかなるとも思えん。
まどちん● @madscient 2013年9月9日
鳥ガーとかいうなら江東区江戸川区葛飾区の鳥害をなんとかしてから言ってくれよ。大金かけて鳥増やしました、鳥害も増えました、さらに金が必要になりました、てアホかと。
モンガラNebutanキャンプ場 @Nebutan 2013年9月9日
葛西臨海公園の開園から約25年経っていますけど、それを長く感じるか短く感じるかで評価が変わっているような。ちなみに自分はついこの前のように感じますw
インフルエンザB型なう(´;ω;`) @naotokakashi 2013年9月9日
barubaru14 公園全体をビオトープとして見た場合なら、天敵の猫が居ることが「野鳥の増えすぎ」を防いだり、結果「生態系の維持」に繋がっていることも考えられるので、悪い存在だと言い切っちゃうのはまだ早いです。
インフルエンザB型なう(´;ω;`) @naotokakashi 2013年9月9日
手の加え方次第では、公園にいる虫の数が激減して、それらを餌にする鳥の数も激減して、・・・都心で野生生物と触れ合えるという『文化的資産』が消失する可能性もあるので、どういう工法で整備するかといった事前調査は丁寧に行われて欲しいところ。
トリ@毎日ゾンビ @bluemarinche 2013年9月9日
勿論人工自然ではあるけれど、今はそこに野鳥や様々な生き物が訪れ、生息しはじめ、都市なりの自然が生まれた事を、猛暑の中、水辺でオリンピックで訪れた方々に見て、涼んでもらうのも悪くないと思う。
インフルエンザB型なう(´;ω;`) @naotokakashi 2013年9月9日
ネット上で手に入るデータとしかにらめっこしていないと、本質を見失ってしまう事もあるので、当事者関係者全員で、「現場」「現実」「現物」を見て、どうするべきかを色んな視点から考えて、後腐れ無いようにオリンピックを迎えてほしいですね。
インフルエンザB型なう(´;ω;`) @naotokakashi 2013年9月9日
まとめの主旨からは外れるけれど、トキやメダカや蛍といった絶滅しかけの動物やそれらが生きていける環境を、「人の手で」守ろう・整えようとするのは有意義な行いだと思います。個人的には
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月9日
http://www005.upp.so-net.ne.jp/sanbanze/nakayama06.html 「“たったひとりで谷津干潟を守った”はウソだ!」はいこれ 「その時ひとりでこつこつゴミを拾い続け」
まどちん● @madscient 2013年9月9日
水辺とか緑とか言ってるけど、どう見ても改修予定地は「人間用のエリア」なんだけど。あと、人工林は「人間が手を入れ続けないと維持できない」という視点がすっぽり抜けてるのが何とも間抜け。改修後は中途半端な人間用エリアの維持費が減ってそのぶん非人間用エリアに回せるならそれでいいじゃねえの。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月9日
どのくらいかかるかは「そんなに!」という人と「それっぽっち!」という人がいるでしょう 「このように壊した生き物の生息地を戻すのは困難でお金も時間もかかります」
まる鳥や@2/25東2ユ25 @40cara 2013年9月9日
ontheroadx 残念ですが白神山地も人の手が入ってますよ。山奥の緑と、都会の中にある緑、どちらも生き物にとっては重要な自然です。むしろ他に行き場のない都会では、都市公園が生き物にとって重要な緑地として機能しています。
まる鳥や@2/25東2ユ25 @40cara 2013年9月9日
「人の手が一切入ってない自然しか自然として認めない論」はこの件の主題ではないし、現代においては不毛です。だってそんなところないからね。問題は、人の手でぶっ壊した自然を再生させたところを、またぶっ壊すのかってことでは。
トリ@毎日ゾンビ @bluemarinche 2013年9月9日
訂正。一度、千葉の谷津干潟がゴミで窒息死寸前になり、その時干潟を惜しむ市民や様々な方々がこつこつゴミを拾い続け、運動を起こし時間もかけついにラムサール条約の適用を受けるほど生き返ったケースがあったように記憶している。壊したものを修復するのも、新たに作り出すのもお金と時間がかかるわけで人工物とはいえ、時間とお金をかけ都市ならではの自然を作り、そこに本物の野鳥や生き物が暮らすようになった『成果』として残してもらえないものだろうか。
maryuw@糖質制限 無断転載お断り @maryuw 2013年9月9日
このタイトル、センセーショナルさを重視しすぎて問題がわかりにくくない?
アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2013年9月9日
地元民ですがこの辺は怒羅権っていう在日中国人中心の暴走族の縄張りで青姦と青姦狩りで有名なスポットです
闇ときどき豚 @yami_buta 2013年9月9日
センセーショナルというか「もしも足立区葛西でオリンピックを行ったらどうなるか?」みたいなお題でボケる話かと思った。
sis_sis @sis_sis 2013年9月9日
人工的に作り出したものが年月を経て自然の環境に近づいた…という意味では、東京都小平市の都道建設に伴う雑木林の伐採騒動と似ている。葛西臨海公園も10年ぐらい前では「作り物」という感があったし、自然環境云々が言えるようになったのはここ5年ぐらいです。
sis_sis @sis_sis 2013年9月9日
あと、葛西臨海公園(今回の工事をする方)と、海側の葛西海浜公園(干潟と、環境保全ゾーンがある方)を意図的に混同させているのも気になる。前者は東京都の建設局所管で、後者は港湾局の所管。そしてオリンピック競技場向け開発が行われるのは前者で、後者は基本ノータッチのはず。
sis_sis @sis_sis 2013年9月9日
葛西臨海公園のうち、現状では駐車場となっているエリアと、ビオトープがあるあたりをいじるようだけど、あのビオトープはピオトープとしての役割をあまり果たしていないのではないかという気がしないでもない。だからといって容易に壊していいわけではないけど、それをして「自然環境が破壊される」と叫ぶことに違和感を覚えるのは否めないというか。
sis_sis @sis_sis 2013年9月9日
工事予定エリアへ実際に足を運んだ人がどの程度いるのかわからないけど、都市部にありがちな普通の公園ですよ。ドカドカと工事している頃から見ている自分としては「だいぶ緑が増えてきたなあ」と思うけど、それでも「自然」ではないかな。平成元年あたりから整備の始まった東京都所管の公園は、他所の地域からもってきた樹木を植えたことで、本来は関東に生息しない虫まで持ち込んでしまった系の騒動もあるので、そのあたりも考えないと。
まどちん● @madscient 2013年9月9日
「植木を剪定するのは木がかわいそう」とか「雑草を刈るのは自然破壊」ていうような間抜けさがにじみ出ている。そもそも人の手が必要な時点で再生とは言わない。→"問題は、人の手でぶっ壊した自然を再生させたところを、またぶっ壊すのかってことでは。"
まどちん● @madscient 2013年9月9日
単に人間の都合で人間の害になりにくい生物を集めて「自然が再生した!」とか勘違いも甚だしい。
asaoka767 @asaoka767 2013年9月9日
このまとめを見るまでは完全に公園の緑が無くなるのかと思っていたけど一部分だけの話だったのね。この程度なら壊滅的な被害にはならなそうなので安心した。もちろん影響はあるだろうけど妥協可能なレベルかな
まる鳥や@2/25東2ユ25 @40cara 2013年9月9日
madscient 剪定するのは木が可哀想なんて間抜けなことは言ってないですよ。里山や干潟のヨシ原、草地のように、人が継続的に手を入れないと維持できない自然環境は沢山あります。ただ、今回のように利用エリアの三分の一を削ることは「人が手を入れて自然を維持する」とはちょっと違いますね。
まる鳥や@2/25東2ユ25 @40cara 2013年9月9日
madscient あと、これは書き間違いでしょうか?"人の手が必要な時点で再生とは言わない"とありますが、ここでいう自然再生とは人が行うもののことであり、事実、葛西は人の手により自然再生がなされたところです。貴方の以前の投稿を見ると、「人の手が必要な時点で「自然」とは言わない」と仰りたかったのでしょうか?
まどちん● @madscient 2013年9月9日
だからそれは自然でも自然環境でもない。人間の都合で生物を選別してる時点で植木や水槽と同じ。→人が継続的に手を入れないと維持できない自然環境
まる鳥や@2/25東2ユ25 @40cara 2013年9月9日
脱線失礼しました。この件で心配なのは「公共の公園であっても自治体がよしとすれば開発していいのか?」ということ。後々他の公園も何らかの理由で開発されてしまう「前例」に、葛西がなってしまっては困りますね。
小鳥 @Tit_birdy 2013年9月9日
このコメント欄であった質問等をまとめの中に追加しました。どうぞご参考に。 多くの人が問題意識(賛成,反対含め)を持ってもらえる事が一番大事なので、疑問等ございましたら質問どうぞ。
まどちん● @madscient 2013年9月9日
「箱庭を作る開発は善で競技場を作る開発は悪」という価値観自体はどうでもいいが、それなら正直に「俺が気に入らないものを作るな」と言えばいい。ありもしない「自然」をダシにするからうさんくさがられる。
elcondor @elcondor 2013年9月9日
正直、こういうことがあるから五輪とかやめてほしいんだよね。個人的には五輪はNIMBYカテゴリに分類している。
蒼涙🌷求む世界選手権チケ21日22日 @aonamida_pencil 2013年9月9日
学校が江戸川区だったのでここは良く行ってました。自分の呟きにも入れたことあるのですが、なぜ江戸川ボートを改良してとか既存の施設改良じゃ駄目なんですかね。江戸川親水公園もあるし、荒川だっていいじゃないですか。というかスポーツ祭東京で多摩地区の会場テストする話じゃなかったっけ?
小鳥 @Tit_birdy 2013年9月9日
タイトルが分かりづらいとの意見がありましたので、少し換えました。&呟きを追加しました。
ミィム@糖質制限中 @happylab 2013年9月9日
これはひどい。ここはすごくいい公園なのに…(大田区の臨海公園は正直持て余して半放置されてるところも多い)
ゾンビランドマピ @sp_aoao7 2013年9月9日
どこで東京オリンピックやるか決めてから誘致しろと
まどちん● @madscient 2013年9月9日
タイトル詐欺がひどくなってるな。既存の人工物の一部が別の人工物になるだけなのに自然破壊とか。
0ep30t1178z3r4a @0ep30t1178z3r4a 2013年9月9日
「福島の放射能汚染」作戦が失敗したので作戦変更したな、と邪推されても仕方が無い…
天たくる @ten_tacle 2013年9月9日
@Tit_birdy があげている画像見ても、 @ontheroadx が見せ方が恣意的だって批判しているWE LOVE 葛西臨海公園のサイト見ても、葛西臨海公園の実物知っている人なら元々自然度の低い所しか工事しない(予定)ってすぐ分かるよな。誰かも言ってるけど、まずちゃんと実物見るのが大事。
GETS @ion_00 2013年9月9日
2016年の誘致失敗はそれこそ箱モノ主義と広域五輪計画の失敗であったのだから、既存施設や土地を有効活用、コンパクト五輪(交通アクセス)という考えからすれば葛西はある程度妥当なように思えます。
祝銀英伝リメイク!2018年4月放送! @hiakanb25278 2013年9月9日
反対運動なさるにしても左翼の餌にならないことを祈っています。彼らは反権力を嗅ぎ付けるとやってくるハイエナです。そして交渉の妥結を何より嫌う、食い扶持がなくなるから。
蒼涙🌷求む世界選手権チケ21日22日 @aonamida_pencil 2013年9月9日
まあ、シドニー五輪のように普通の川でやればいいだけの話。仮設観客席だけ作って。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2013年9月9日
これ「自然じゃない」とかいってる人は、田んぼさえ作れば勝手に稲が生産されるとか思ってるのかね。確かに田んぼは人工物で、農薬散布や雑草刈りも稲の生育に影響あるけど、稲自体は自然が実らせているんだよ。こういう浅瀬も同様。それも分からないで農作物食うなよ。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2013年9月9日
こういうので、反対派=放射脳とレッテル貼りするのは、要するに言い返せない奴。
鉄槌 @tettswi 2013年9月9日
まとめ主は会場を中央防波堤に移せと言っているが、中央防波堤はすでに馬術・MTB・ボートの会場になっている。
鉄槌 @tettswi 2013年9月9日
つかさ、NGOを持ち出して箔付けしようとしたり賛同のコメントばかり集めたりして、やってることがまんま放射脳だよな。
羽子板 @UltimateHAGOita 2013年9月9日
左翼も放射脳も今回の件にはなんら関係ないですよ。そもそも日本野鳥の会などが主張しているのは会場の変更だけで東京五輪には反対していません。
sis_sis @sis_sis 2013年9月9日
保護すべきエリアには手を付けないのに、そこにまで手を付けたりだとか、公園そのものが失われるといったような錯誤が生じやすい文言で工事反対を表明するのがフェアじゃないというだけですな。環境保護団体にはよくある手口なので、それ自体は目新しいものではないけど。ごくごく普通の人は深くまで調べることがないことを逆手にとった誤認誘導であることは間違いないです。
sis_sis @sis_sis 2013年9月9日
センセーショナル(刺激的)な見出しで煽れば、その見出しだけで大半の人は中身を知った気になってしまい、実情を確かめることがない…というのは各種メディアで実証された方法だし、実際には葛西臨海公園と葛西海浜公園に分かれているけど、世間一般の認識が前者であり、しかし保護すべき自然環境があるのは実は後者というところまで見えないからね。大半の人は両方を一体化して認識しているので、誤認させた上で反対派に取り込みやすいというのもある。
sis_sis @sis_sis 2013年9月9日
あのビオトープも、渇水の時期に水を止めたことで干上がっていた(ビオトープとしての役割を果たしていない)という過去の歴史があることを知る人はどの程度いるのだろうか。人間の都合でどうにでもなる人工物ベースを自然と称するのもどうかと思う。それでも人間の予想を超えた部分で自然生物が繁殖することもあるので安易に破壊していいってわけでもないが、事後に人工的な環境を元に戻せばそれで足りるという考えに傾いても決して非難はできない。
羽子板 @UltimateHAGOita 2013年9月9日
赤いエリアの場所にも鳥がいるのは事実ですよ。というか鳥類園のメインは水鳥です。虫食、植物食の鳥は赤いエリアにいます。実際に通ってとか実物を見てとおっしゃいますが会場の変更を求めているバーダー達ってのは足繁く通ってその場所にどういう鳥がいるのか把握している人達ですよ。赤いエリアで三脚たててゴーヨンやロクヨン担いでる人をあの場所に行った人なら見たことあると思うのですが
sis_sis @sis_sis 2013年9月9日
葛西ではなく、他の場所に代替できるようであればそれがベストです。自分の考えとしてはその程度。錯誤が生じやすい状況を掲げて反対表明を行うことについてはこれを是としない。
にゃあ @kirikami 2013年9月9日
東京オリンピック開催と被災地の復興 http://togetter.com/li/560764
鮫吉 @samekichi1763 2013年9月9日
ディズニーの中に作って、オリンピック後はアトラクションに。
kartis56 @kartis56 2013年9月9日
UltimateHAGOita 新橋にだって鳥がいるんだから、鳥がいるかいないかで議論するのはそれこそ不毛かと。自分はオリンピック反対派ですが、そこを一時的につぶすことがどれほど影響があるのかという説明がされないで、一方的に煽るだけでは支持できません。
sis_sis @sis_sis 2013年9月9日
俺は野生の鳥を撮るカメラマンではないけど、「バーダー」という言葉を聞くと、どうしても一部の悪質な鳥撮りカメラマンたちの姿が思い浮かんでしまうんだよなあ。撮り鉄よりはマシだけど。鳥の生育環境を心配しているならまだしも、「貴重な撮影地が失われる」的なものが根底にあるとして、それを隠すための誤認や錯誤誘導なら同意しかねるというか。鳥撮りカメラマンが野鳥保護に役立っているかといったら、それはどうだろうという印象なので。現状の葛西が撮りやすいということは否定しないけど。
sis_sis @sis_sis 2013年9月9日
葛西の今の環境が無くなったとすれば、そこにいる鳥たちは他の場所に行く。数を減らすことにはなる可能性は高いけど、絶滅することはたぶんない。その移動した営巣地を探すことには手間が掛かるし、鳥撮りが目的のバーダーにとっては苦労が増える。営巣地の情報は信頼できる仲間内にしか明かさないのが基本だし、そうした情報網から漏れている人にとっては今の葛西の環境が失われることは腹立たしいだろうなあと思う。カメラマンとしての視点ですがね。
sis_sis @sis_sis 2013年9月9日
まあ、反対の動機は人それぞれだけど、世間一般にあまり受け入れられない動機をカバーする目的でセンセーショナルな、誰でも同意してしまいやすい煽りをしてしまうのはどうかと。この件に左翼も放射脳も関係ないけど、だからこそ連中と同じアピール手法を使ってほしくないし、そこに正義あり、多くの人の心を動かせるような内容が伴っているというのであれば、そんなことをする必要もなく、事実のみに絞って淡々とアピールすれだけばよい話なのです。
愛鋼熊 @aikosya48 2013年9月9日
このTogetterはコメント欄に価値があると私は思った。「自然」の定義やら「人為的に動植物を集めるのに価値はあるのか」やら。私は現場を知らないのでなんとも言えないけど、全員のコメントを見させていただいてとても面白かった。ちなみに私は東京オリンピック自体は大賛成。
羽子板 @UltimateHAGOita 2013年9月9日
@kartis56 上で鳥類園以外には鳥がいないような事を書かれている方がいたので事実提示したまでです。影響は実際にやってみないと分からないです。相手は自然ですから。野鳥の会は最悪の事も考慮して変更を求めているって感じでしょうね。
天たくる @ten_tacle 2013年9月9日
葛西臨海公園西側位の緑地なら、あの辺りには夢の島公園に若洲公園、緑化中の海の森公園(中央防波堤埋立地)と点在していて、葛西(の西側)がちょっと削られる位なら大した影響無いのではというのが正直な感想。てこれらの緑地はことごとく会場に使われるわけだけど、バランス考えて緑の回廊が途切れないようにして欲しいね。
羽子板 @UltimateHAGOita 2013年9月9日
個人的な意見を申させてもらうと 葛西臨海公園の森を壊して巨大なコンクリ施設 がどの程度のものなのかサッパリ分からないのでまとめ主に解説してもらいたいのですが
天たくる @ten_tacle 2013年9月9日
UltimateHAGOita 東京オリンピック2020公式HPの葛西臨海公園会場のイメージ図を見れば良いのでは。関係者でも無ければ現時点であれ以上の情報は無いでしょう。
まどちん● @madscient 2013年9月9日
野鳥の会の抗議は「俺達のロケーションを荒らすな」という意味。
barubaru @barubaru14 2013年9月9日
kartis56 上の方で紹介されてましたがhttp://tokyo2020.jp/shared/images/venue/map_venue22.jpgという感じのようですよ。あと、ロンドン五輪の場合は五輪後観客席のみ撤去されたそうです。「リーバレー・ホワイトウォーター・センター」で検索すると現在の航空写真が見れますが、まあ公園かなと。
sis_sis @sis_sis 2013年9月9日
例えばオリンピック後もこのコースが残るとして、「あの激流のところ、カワセミが来るんですよねえ」みたいな話になったら、鳥撮りバーダーの大半は異議を唱えなくなると思う。(※実際にはカワセミなんて来ないと思うけど、撮影する場として考えている連中なんてそんなもんです。)
barubaru @barubaru14 2013年9月9日
まあ正直野良猫の楽園とか言う話を聞いた時点で、野鳥の会も鳥類保護とか余り考えてないのかなと思いました。
GETS @ion_00 2013年9月9日
[c1224967] ご指摘ありがとうございます。葛西は2016年計画でもカヌー会場に選定されているのですね。この辺りは、今後どの範囲まで恒久施設とするのかによっても見解が分かれそうな。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月9日
誰ですか? 「上で鳥類園以外には鳥がいないような事を書かれている方」
たちがみ @tachigamiSama 2013年9月9日
ここのコメント欄では割と賛否が分かれているが、まとめに追記されたコメントは否定が殆ど。まとめ主の好きなように編集することは文句ないし、カウンターのまとめを作る気も無いが中立を気取ることだけは簡便な
たちがみ @tachigamiSama 2013年9月9日
そして否定コメの大半が公園そのものが無くなると勘違いしている人が多くいるが、別に勘違いを正す気も無いのだろう だからタイトル詐欺だと言われるんだ
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月9日
http://www.penrithwhitewater.com.au/pages/home.asp シドニー五輪のカヌー会場は「man-made river」とありますが、その情報はどこから? 「シドニー五輪のように普通の川でやればいい」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月9日
まとめ主さんの「IOC(国際オリンピック委員会)も懸念」というサブ見出しはどうなんですかね。「Additional Comment」なんで「IOC(国際オリンピック委員会)の参考(追加)意見」かな? 懸念に相当する英文テキストありましたっけ。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月9日
「さらに詳細な環境影響評価が行われることになるだろう」→「更なる環境影響評価をすべき」って、「すべき」を入れていいのかどうか…。
天たくる @ten_tacle 2013年9月9日
sis_sis もの凄くどうでも良い突っ込みですが、見た目の綺麗さのためか誤解している人が多いですがカワセミ自体は結構環境の悪化に強く、東京近辺の緑地や水場でも見つけやすい方です。オリンピック会場跡地に飛来することは十分考えられますね。
小鳥 @Tit_birdy 2013年9月9日
UltimateHAGOita カヌースラローム競技場の概要として分かっている事は コースは2本で長さは約400m、競技場全体の長さは5~600m程、高低差9m(+観客スタンド)、総座席数は常設12000席(後に仮設へ変更)、新設施設、着工2017年12月、竣工2019年5月、財源は公費から、(都が3月にIOCへ提出した申請ファイル参照) 都が作成したCG画像はこちら→ http://tokyo2020.jp/shared/images/venue/map_venue22.jpg
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月9日
指定しているのは「JP074 Inner Tokyo bay(東京湾奥部)」ですかね。谷津干潟はともかく、葛西臨海公園を個別に挙げている例はIBAのサイトではうまく見つかりませんでした 「Bird Life Internationalという国際環境NGOはIBA(重要野鳥生息地)として葛西臨海公園を指定しています」
小鳥 @Tit_birdy 2013年9月9日
ロンドンオリンピックのコースを参照すると、 スラローム競技では毎秒15トンの水量を電力を使い5つのパイプで持ち上げ循環させるようです。毎秒15トン流す為にはコース脇に貯水プールが併設されそこから水が循環します。 参照→ http://bit.ly/1e8jCvu
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月9日
http://www.birdlife.org/datazone/sitefactsheet.php?id=15035 BLIの「 Sites - Important Bird Areas (IBAs)」のサイト。どうもリンクうまく行くか不明ですが、「JP074 Inner Tokyo bay」とかでサイト検索すると見えるかも。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月9日
http://www.wbsj.org/nature/hogo/others/iba/search/sites/kanto/74-tokyo.htm 日本野鳥の会のサイトには「葛西臨海公園」の名前も出てますかね。しかし他の場所も含めて、BLIでは指定は不明でした。
小鳥 @Tit_birdy 2013年9月9日
ontheroadx IBAの指定は東京湾最奥部です。指定場所の中に葛西も含まれます。指定場所:谷津干潟、船橋海浜公園、江戸川河口、塩浜、三番瀬、行徳、葛西臨海公園、東京港野鳥公園、中央海浜公園、森ヶ崎、多摩川河口
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月9日
Bird Life Internationalのサイトで確認できますか? 検索力が未熟ですみません 「指定場所の中に葛西も含まれます」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月9日
http://tokyo-birders.way-nifty.com/blog/2013/08/ioc-6a98.html あと、日本野鳥の会は「aware of the sensitivities of this site」を「この場所がそのような微妙な問題のある場所であることを認識している」と訳してますね。「sensitivities」の訳として「反発」はいいんですかね。(その単語をそう訳している英文テキストもありましたけれど)
小鳥 @Tit_birdy 2013年9月9日
ontheroadx Environmentの全体への環境評価の中で別枠でAdditional Commentを書かれるということは、IOCはこの件について気にしている、つまり懸念と捉えました。ただの日本語の問題です。環境影響評価調査については、Addコメント中に「すべき」とは書いてませんが、いずれにせよ競技場開発の前後で調査を義務付けられています。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月9日
個人の意見なのであなたとは違う場合もあるでしょう @Tit_birdy Addコメントの訳について日本野鳥の会からコピーする必要はありませんし、原文を読めば分かるでしょう。 sensitivitiesの単語の訳としてはご自身で調べられた通りです。どうしても正しい日本語訳が欲しいのでしたらIOCでお聞き下さいませ。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月9日
Tit_birdy 個人的な判断としては、これは精査が不十分な情報ですね 「Bird Life Internationalという国際環境NGOはIBA(重要野鳥生息地)として葛西臨海公園を指定しています」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月9日
Tit_birdy 今の段階では、葛西臨海公園の問題に関しては、情報の精査が不十分なので、もう少し判断材料が欲しいところです。IOCとBLIに関しては、情報の誤誘導もしくは独自研究・独自解釈ですかね。
jimmy🕊️ @jimny08 2013年9月9日
今の時期、渡りを控えたシギやチドリの野性の姿を見る事が出来るよ。スナック菓子食べながら脂ぎったキーボード叩いてるだけじゃなくて、現場に行ってみたらどうかしらねぇ。
jimmy🕊️ @jimny08 2013年9月9日
カワセミなんて今時何処にでもいますがなw カワセミにwktkしてるのなんて初心者ですわ 絶滅危惧種のシギチがね、ここには沢山飛来するんですよ。
まどちん● @madscient 2013年9月9日
シギチなんて東京港野鳥公園にもいるだろ。もし仮に万が一、葛西にまったく住めなくなっても(そんなことないけど)そっちへ引っ越すだけで。要するに「ウォッチングサイトが減るのが気に入らない」というだけで鳥類保護とはあまり関係がない。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月9日
http://tokyo2020.jp/jp/plan/venue/ 2020東京オリンピック競技場プラン。選手村から8キロ圏内で決めたようでありますが、葛西臨海公園のかかり具合が微妙でした。
たちがみ @tachigamiSama 2013年9月9日
野鳥に全く興味が無い人にはその素晴らしさを説かれてもフーンて感じだがな 別に滅ぶわけでもなさそうだし
游鯤 @yusparkersp 2013年9月9日
それより青潮で硫黄臭くなってサカナが浮いたりしないように湾奥の深掘り部分を埋め戻せ
りそーすななじゅう @resources70 2013年9月9日
ざっと思ったのは開発予定地って多目的広場(当然森じゃない。あるのは観賞林と防風林)で鳥類園ゾーンじゃないって事。カワセミはたまに葛西臨海公園に来るけど潮風を嫌うので江東区の仙台堀川公園の方が観察には良いよねって事。あと野鳥被害を考えるなら5輪開発より捨て猫問題の方が深刻だよねって事。
りそーすななじゅう @resources70 2013年9月9日
あと気になってるのは、カヌースラローム場ができたとして5輪以後の扱いはどうなってるのかって事、予算都合で先送りされていたビオトープ再生計画の一部になるなら逆に自然保護になりますません?
ピコメン @picopicomen 2013年9月9日
なんか野鳥についてのコメント多めで、一部バードウォッチャー批判になってますが、ここには野鳥以外にも昆虫とか色々な生物がいるのですよ。ネットから拾った情報を元に延々講釈してる人は今月に2回もある連休を使って葛西臨海公園まで足を運んで自分の目でみてくださいな。 でもまぁどうせ壊すんだったら、あの辺一体は海抜ゼロメートル地帯なので観客席を高く作って防波堤にでもしてください。
なぎの あやた @ayatan_nagi 2013年9月9日
最初このまとめがTLで流れて来た時は「ええ?」と思ったのだが、葛西臨海公園全部をぶっ潰して作るわけじゃないし、写真で赤で示された場所って、実際に行ってみたらわかるけどわりと土地が無駄に広がってる場所のような気がする。サイクリングコースがつぶれるのは確かだが。
なぎの あやた @ayatan_nagi 2013年9月9日
今年の東京国体でカヌースラロームどこでやるかっていうと、青梅市御岳渓谷なんだそうです。http://www.city.ome.tokyo.jp/topics/canoe_rehearsal.html まとめ本文にも書かれていましたが、オリンピックでは気象条件などの競技への影響を排除するために、人工コースが一般的になっているそうですが、ここ数年の夏の豪雨とかを考えると、人工コースでの実施の方がいい気はします。
なぎの あやた @ayatan_nagi 2013年9月9日
で、写真で赤くなってる、葛西臨海公園内の設置候補地になっているところは、すでにある程度起伏があるので、あんまり地形をいじることはしなくてもいい気がするのですね。それと水質の問題ですが、海水使っちゃダメ、とか言うわけじゃなかったら、揚水して排水すれば影響は少ないのでは? その辺の規約とかルールを知らないで言ってますが。
なぎの あやた @ayatan_nagi 2013年9月10日
工事することで環境の影響はまったくないとは多分いえないと思うのですが、経済性とか天秤にかけて、コストと環境アセスのバランスがそれなりに取れているなら、そして致命的な影響出ないなら、葛西に設置して開催することもアリじゃないかと思います。なので、詳しい計画が決まる前に懸念を表明することには反対はしませんが、完全にダメ、だとも思わないです。
まどちん● @madscient 2013年9月10日
人為的に作った「環境」への影響なんて、人間の都合しかないんだから、鳥ガー虫ガー猫ガーとか言わずに、「これこれこういう人間にこういう影響がある」と言えばいいのに。
まどちん● @madscient 2013年9月10日
どうしても人間の都合を認められないアホが直接突撃してきてておもろいw
トシ @gosal_toshi 2013年9月10日
スラロームならサマーランドにでも作った方が五輪閉会後、後々有効活用できそうなもんだけどね。別に8km圏内に拘る必要ないよね。
トシ @gosal_toshi 2013年9月10日
yusparkersp 何年も前からやってますよ。私その水質汚濁監視業務やっていましたから。
maryuw@糖質制限 無断転載お断り @maryuw 2013年9月10日
ところで、スレ主が取り上げてる画像と、「カヌースラローム競技場予定地」で検索して出てくるGoogleマップの画像とが一致しないんですが。こちらの画像の初出はどこでしょうか
あるぺ☆ @alpe_terashima 2013年9月10日
しかしまぁ、「人が関与する=人工」「人が関与しない=自然」という 幼 稚 な 二元論者が環境論を語るとはねぇ。つくづくバカバカばかしい。もうちょっと大脳新皮質を使い込んでから来やがれと。
まどちん● @madscient 2013年9月10日
環境論なんて誰も語ってないんだが、藁人魚ならよそで編め。
小鳥 @Tit_birdy 2013年9月10日
maryuw 私が挙げている地図は私が作成致しました。なので、これはtwitterでしか挙げていないはずです。葛西の具体的な場所は東京五輪招致委員の作成した申請ファイルを参考にしました。  こちら→ http://tokyo2020.jp/jp/plan/applicant/dl/TOKYO2020Appendices_jp.pdf  PDFの5ページ目、「地図B2 東京ベイゾーン」の右の方に葛西が載っています。
天たくる @ten_tacle 2013年9月10日
ところでオリンピック後の会場跡地はどう使われるか決まってるの? 環境保護の視点からなら一度でも壊されたら取り返しがつかない!という言い方もあるけど、市民の憩いのスペースが半減するのが嫌だというのなら、オリンピック後には綺麗にして市民に再解放するなら問題無いよね?
今泉圭介 @suparobomasterK 2013年9月10日
「人類もまた、天然自然の中から生まれたもの! いわば地球の一部。それを忘れて、何が自然の、地球の再生だ!」
今泉圭介 @suparobomasterK 2013年9月10日
「自然やビオトープとはどの程度人の手が入っていいのか?」と言うのはケースバイケース。「全く人間が立ち入ってはいけない聖域」もあれば「人が責任を持って適切に手入れ・利用しながら」の自然もある。公園は後者
今泉圭介 @suparobomasterK 2013年9月10日
ここに限らず「オリンピック終了後はどう利用するか、どの程度自然に負荷を与えるか」を考えながら適当に適切に適度な開発を行う必要がある。理想的には海外の観光客にも鳥や猫と触れ合う機会になれれば…
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月10日
これ、あとで僕の疑問点だけまとめよう。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月10日
Tit_birdy でも当初の目的とは10年前に変わりましたよね 「葛西臨海公園は「自然保護と回復の為に、そして都民が自然と触れ合うため」に作られた公園です」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月10日
Tit_birdyこれ、ソースは日本野鳥の会だけですよね? 絶滅危惧種の具体名に関してはうまく検索できなかったので、日本野鳥の会に問い合わせました  「ここでは絶滅危惧種が26種も観察されており」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月10日
Tit_birdy これ、都のほうは「自然公園」と指定してませんよね? そう判断した根拠はありますか? 「せっかく日本有数の自然公園となった葛西を壊すメリットは?」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月10日
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik12/2012-08-24/2012082404_02_1.html この「嘘は何も言ってないけど、情報の一部だけ話す」話法は赤旗話法かな? 「五輪で計画 カヌー競技場建設やめて 希少な野鳥守れ 野鳥の会が要請 東京・江戸川区 葛西臨海公園」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月10日
http://cleanaid.jp/event2005/060211_report.html 赤旗で「都のレッドリスト」として挙げられてるスズガモは西渚が主な棲家ですかね。(予定会場の外)
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月10日
http://www.asahi-net.or.jp/~rr2t-mcd/hot/0801/0801-4/0801-101.htm 同じく赤旗のカンムリカイツブリも、予定会場で見たというテキストは見当たらない。(一例。ざっくり検索しました)
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月10日
いろいろうるさく言ってますが、赤旗も含めてこういう問題提起がなければ、こんな問題が存在することも知らなかったわけで、興味を引いた点においては高評価したいです。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月10日
Tit_birdy これもソースが日本野鳥の会以外は見当たらなかったんで、根拠を問い合わせます。まぁ人口渚あるとこ他にしらないんでだいたいあってる気がする 「ここ葛西では野鳥の数・種数共に都内最多を誇ります」
barubaru @barubaru14 2013年9月10日
まあ自然公園と言うと正直葛西臨海公園とはけたが違う気がしますが。葛西臨海公園が80haに対し中央アルプス県立自然公園が3万5427haですし。もはやジャンルが違う。
游鯤 @yusparkersp 2013年9月10日
gosal_toshi 今年も青潮が発生したぞ。何年も前からやってるとか、言い訳にもならん!とアナタに言っても仕方ないんだろうけど。撮るだけで喰えない鳥より喰える魚を大切に保護すべきだと思うんだがな。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月10日
http://togetter.com/li/562065 個人的な疑問点に関してはこちらでまとめました。「「2020年東京オリンピックにおける問題:葛西問題」の疑問点抽出」
maryuw@糖質制限 無断転載お断り @maryuw 2013年9月10日
Tit_birdy PDF確認しましたが、検索で出てくるのとPDFとは合致するのにあなたの独自作成画像はやはり合致しませんね(検索画像とPDFの表示区域は海側の張り出しも第二駐車場への張り出しもほぼ一致) やはり「参考画像」として提示するなら、あなたは独自画像を提示するべきじゃなかったと思います。参考画像は「誰でも見られるもの」じゃないと意味が無いので
maryuw@糖質制限 無断転載お断り @maryuw 2013年9月11日
TL上で意見を掲示する際には1.提示する画像は独自作成ではなく関係機関がWeb上に掲示してあるものにすること 1補足.書籍の場合は正確な書名と著者名、頁を記載のこと 2.初出なりソースは正確かつ明確に示すこと この2点を守るのがまず第一。何でも
magius@MLPS @magius776 2013年9月11日
この場所がそんなに人気ならとっくにレジャー事業が目をつけてそうだがな。なぜかバーベキュー用具の貸し出しぐらいしか見当たらんが…
あるぺ☆ @alpe_terashima 2013年9月11日
madscient 環境論語らずにこの話することに何の意味があるんだ? 言葉遊びならよそでやってね、ボクちゃん。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2013年9月11日
まぁオリンピック特需()なんて真面目に言ってるバカだからな。
まどちん● @madscient 2013年9月11日
alpe_terashima この話は「人間用の施設が一部別の施設に作り替えられる」というだけなので、環境なんた元々微塵も関係がない。
maryuw@糖質制限 無断転載お断り @maryuw 2013年9月11日
ところで、mixiで気になる話を聞いたのですが。カヌー予定地になっている西側の施設を、鳥類園がある東側に移設する計画があるとかなんとか。その人が言うには「現場職員に聞いた」とのことでWeb上に確認できる論拠はないそうなのですが、どなたか詳細をご存じないですか?
maryuw@糖質制限 無断転載お断り @maryuw 2013年9月11日
mixiで聞いたところ「論拠が提示できない」とのことなので、デマであるならデマであるではっきりしておきたいのですが……
湖北好きだ @soratobinekogal 2013年9月11日
オリンピックに乗じて、湾岸全体の開発をするために、葛西臨海公園が犠牲になった気がする
天たくる @ten_tacle 2013年9月11日
maryuw 今カヌー予定地にある施設を移設するということですか? ちょっとした休憩小屋か管理棟ぐらいしか無いと思いますけど、それを東側に移すことはありえるでしょう。「鳥類園」に移すなんて意味の無いことはあり得ないと思いますけど、「公園の東側」と「鳥類園」を混同させた悪質なデマという印象しか受けませんね。
maryuw@糖質制限 無断転載お断り @maryuw 2013年9月11日
SNSから件の人物の書き込みを引用するのも問題がありますから要約すると、カヌー予定地内にある駐車場の代替地を東側に求めると現場職員から聞いた、という主張です。(園内マップ見る限り)東側に余裕は無いので鳥類に影響のある配置になるはずだ、と
maryuw@糖質制限 無断転載お断り @maryuw 2013年9月11日
繰り返しますが、「現場職員に聞いた」という論拠はWeb上では提示できないとのことでした。都に質問を無視されているからだそうですが詳細はよく分かりません
小鳥 @Tit_birdy 2013年9月11日
今回計画されている土地の中に「葛西海浜公園管理事務所」があり、これは葛西臨海公園内の他の場所へ移される計画は十分に有り得るとは思います。ただし、現段階では詳細は発表されておりません。混同されがちですが、葛西臨海公園は陸側の土地、葛西海浜公園は海にある渚を指します。 あと、論拠ではなく根拠でしょう。議論ではなく物事の事実確認なのですから。
maryuw@糖質制限 無断転載お断り @maryuw 2013年9月11日
論証の根拠だから論拠。どうでもいいですそんなこと。「現場職員」とはどこの所属なのか確認中です。海浜公園ではなく葛西臨海公園と発言してますからまさか混同は無いと思いますってか思いたい
天たくる @ten_tacle 2013年9月11日
maryuw 「駐車場の代替地を公園東側に求める」のが(件の人物いわく)公園職員の発言で、「公園東側にそんな余裕無いから鳥類園に手をつける筈だ」というのが件の人物の発言ですか。少なくとも鳥類園を工事するという公園側の発言は全く無いわけですね。
maryuw@糖質制限 無断転載お断り @maryuw 2013年9月11日
だいたいあってる。発言要約が「葛西が西側に駐車場や宿泊・遊戯施設を集中させている以上、敷地が半分となり、東側にそれら施設が移転してくる事による野鳥に対する悪影響は容易に理解できる」 論拠は?と聞くと「現場職員から(移設については)聞いた」
maryuw@糖質制限 無断転載お断り @maryuw 2013年9月11日
ただ、現時点で公開されている予定地内には駐車場(第二)はあっても宿泊・遊戯施設(たぶんホテルシーサイド江戸川及び大観覧車)は入ってない。参考:園内MAP http://www.tokyo-park.or.jp/park/format/map026.html
maryuw@糖質制限 無断転載お断り @maryuw 2013年9月11日
件の公園には行った事が無いので園内mapの詳細もわからんのだけどね。クリスタルビューなる建物はなんだろうとか、予定地見るに水上バス発着場も入ってるけどどうすんだろうとか
maryuw@糖質制限 無断転載お断り @maryuw 2013年9月11日
件の方へ、mixiでこのまとめへのお誘いをかけたところ了承が得られましたので、この妙ちくりんな伝言ゲームはこれで終了にさせていただきます。お付き合いありがとうございました
barubaru @barubaru14 2013年9月11日
このまとめの開発予定地を見る限り、第一~第三駐車場も水上バス発着場も含まれて居ない件。何か別のものがあるんだろうか。どの道「俺はこう聞いたんだ!」ということを語られても「そうですか、そうかもしれませんしそうでないかも知れませんね」としかいえませんが。
Hornet @one_hornet 2013年9月11日
葛西臨海公園ができた頃から見続けている身からすると、人の一生の何分の一の期間でできた公園にそんな自然の価値とか言われてもという気はするけどむにゃむにゃ
maryuw@糖質制限 無断転載お断り @maryuw 2013年9月11日
barubaru14 途中で書き込んだけど「カヌースラローム競技場予定地」でぐぐったリンクが上。葛西臨海公園園内MAP再掲: http://www.tokyo-park.or.jp/park/format/map026.html 地図の向きが微妙にゆがんでるので脳内補正してください 
ピコメン @picopicomen 2013年9月12日
人の一生は100年かもしれないけど、他の生き物の寿命はもっと短いんですけどね、そういうことってつい忘れちゃいますよね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月12日
だったらすぐ回復しちゃいますね 「人の一生は100年かもしれないけど、他の生き物の寿命はもっと短いんですけどね」
内藤龍一 @knight10dragon1 2013年9月12日
Tit_birdy 損害賠償を国からタカろうとする人権屋が動き出してもおかしくない。怪しげな団体が公園を共に守ろうと近づいてきた場合、よく調べてから行動して欲しい。あなたの言ってる事が事実なのかどうかは曖昧だが反原発のような利権渦巻く醜い惨状にだけはならないようそういった方面にも気を配って欲しい。
ピコメン @picopicomen 2013年9月12日
今いる生き物を処分して次を育てれば数字の上では回復可能ですけど、それって生き物を生物としてみてないですよね。「だったらすぐ回復しちゃいますね」
barubaru @barubaru14 2013年9月13日
まあどういう信条を持つかは個人の自由ですが「普段何食べてるんだろう?牛豚鶏食べない菜食主義者?」とか「部屋にゴキブリ侵入したらどうしてるんだ」とか思いますね。鳥は特別なんだ、と言うなら葛西臨海公園で猫が繁殖して狩られている現状をどうにかした方がいいと思いますが。
endersgame @endersgame3 2013年9月13日
すげえな。こんだけの数のコメントのほとんどがまとめのタイトルと冒頭のツイートだけ見てあとはコメント内で盛り上がってるだけとか。 まあほとんど @ontheroadxって人みたいだけど。 公園は利用者ありきで成立しているもので、その利用者が意見しているってだけの構造を無視して環境論展開できるんだものなあ。みんな環境問題好きなのね。
nekosencho @Neko_Sencho 2013年9月13日
よくわからないんだけど、おいらが過去に見たカヌー競技って川でやってたよ全部 人工の施設でやるって、なんか違う感がするんだよな部外者だけど
津田和俊@てっぽう撃つでぇ @kaztsuda 2013年9月13日
知人が話題にしてたので、計画のパース図と現況写真と比較 http://sankei.jp.msn.com/sports/photos/130827/oth13082715040008-p1.htm これだと植生の大半は残るような気が
たちがみ @tachigamiSama 2013年9月13日
最終的に人にとって都合のいい環境になるのなら別にいいんじゃないかな 
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