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軍産複合体についてのbcxxx氏とBB45_Colorado氏の話。

すれ違う議論。
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Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

シリアでの残虐行為、内戦を止めねばならないのは人道上、当然のこと。しかし、それを利用して金儲け、更に民間人を虐殺する戦争屋に騙されるのはもう沢山だ。

2013-09-11 11:53:19
bcxxx @bcxxx

「戦争屋」が「金儲け」のためにシリア介入を企んでると本気で信じてるんですか? RT @BB45_Colorado シリアでの残虐行為、内戦を止めねばならないのは人道上、当然のこと。しかし、それを利用して金儲け、更に民間人を虐殺する戦争屋に騙されるのはもう沢山だ。

2013-09-11 11:57:44
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

@bcxxx 私は2002年から05年、そういった世界に住んでいました。その苦い経験から、"そうでない"と信じることが私にはまったくできません。

2013-09-11 12:01:53
bcxxx @bcxxx

アメリカの軍需産業に居たわけじゃないでしょう?それにそれはただの「信念」です。 RT @BB45_Colorado 私は2002年から05年、そういった世界に住んでいました。その苦い経験から、"そうでない"と信じることが私にはまったくできません。

2013-09-11 12:04:31
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

@bcxxx それはちがいます。実際に、地元紙では、開戦直前から、デンヴァー、プエブロの軍事企業(ボーイング)などの雇用が増え、経済が回りだしたと書き立てていましたし、軍が動き始めることによってコロラドスプリングス市自体も景気が急速に浮揚しました。「信念」ではなく、実体験です。

2013-09-11 12:09:17
bcxxx @bcxxx

.@BB45_Colorado 戦争が始まれば軍事産業が儲かる。それは「当たり前」です。それと、戦争自体を軍事産業が引き起こしている、という陰謀論は全く別の話です。

2013-09-11 12:10:40
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

@bcxxx ちなみにその3カ月前は、景気はどん底、求人広告は殆ど無し、モールに人は居ないという信じられないような状況だったのです。まず始まったのは、トラック運転手の求人でしたね。

2013-09-11 12:11:11
bcxxx @bcxxx

.@BB45_Colorado 日本の産業界も、朝鮮戦争で大儲けをしました。それをバネに日本は朝鮮半島を置き去りにして、経済成長を達成した。では朝鮮戦争は日本の産業界が始めたのですか?戦争を始めたのは金日成でしょう。

2013-09-11 12:14:23
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

@bcxxx それは無理筋論理ですよ。軍産複合体が儲け、それによって国内経済に波及させ、経済問題を克服するというのが戦争屋の典型手法ではないですか。ルーズベルト然り、自身をFDRに投射するオバマ然りです。軍が動けば、米国内に多数ある基地のある町は、一般商店にまでお金が回るんですよ

2013-09-11 12:16:18
bcxxx @bcxxx

違います。それは陰謀論です。 RT @BB45_Colorado それは無理筋論理ですよ。軍産複合体が儲け、それによって国内経済に波及させ、経済問題を克服するというのが戦争屋の典型手法ではないですか。ルーズベルト然り、自身をFDRに投射するオバマ然りです。

2013-09-11 12:18:21
bcxxx @bcxxx

この「軍産複合体が戦争を起こしている」という陰謀論、下手すると共産党支持者のような人までも信じてしまっているかも知れない。「反戦」と「反資本」が融合する、左翼的には最もオイシイ、最も「敵」を最大化できるビジョンだからだ。だから今に到るも繰り返し口にされるのだろう。

2013-09-11 12:22:34
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

@bcxxx それを陰謀論とするは、単なるラベリングではないですか?実際に米国の民主党支持インテリさんでも、「米国には他国にない経済浮揚の手段として強大な軍がある」とは。本音議論では出てきますよ。それに、実際、戦争をはじめることで、深刻な経済問題は解決するんですよ

2013-09-11 12:22:44
bcxxx @bcxxx

「敵」を最大化・最悪化しないと維持できない政治運動なんか、やめてしまえ。「敵」はどんなに小さくても、どんなに中途半端な悪党でも、打倒すべきなんだ。「敵」の大きさや邪悪さに甘えて、粗雑な論理が許されると思うな。

2013-09-11 12:31:27
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

@Hushiheshi @bcxxx まったくその通りで、無根拠の懐疑主義もラベリングも思考停止と等価と考えます。私は、文明、人道主義、民主主義の力の限界を思い知らされていますが、少なくとも英米の市民と議会は、10年半前の手痛い経験を生かしており、望みはあると考えています。

2013-09-11 21:14:19
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

ちなみに、私は陰謀論には強く懐疑的なんだよね。この考えはずっと変わっていない。但し、アルル総裁のツイートなどは、別の考え方として頭に入れるようにしていて、最近は、陰謀論批判に該当するような事はあまり言わなくなってはいる。事実と明らかに異なる場合はその旨言うが。

2013-09-11 21:19:59

補足説明

Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

@counter_mm ちょっと僕の発言の趣旨がうまく伝わっていないんですよね。アメリカは、軍産複合体だけでなく、社会そのものが軍事と直結しているところがあって、軍が大きく動くと、中小商店規模へも直ぐにお金が回り始めるんです。そこで停滞した経済が回りだせば民需も動き出すんです。

2013-09-12 03:38:40
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

@counter_mm イラク戦争はまさにこれであって、モールにもレストランにもお客どころか従業員すら殆ど居ないと言う状況、空港に人が居ないと言う状況が2003年1月に急に変わりました。民間航空は兵員輸送でオーバーブック、実際これで私は搭乗出来ず、兵員の行列を眺める羽目に。(続

2013-09-12 03:42:07
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

@counter_mm 兵員の家族や仲間による壮行会でレストランやホテルの稼働率は急速に改善、03年2月にはトラックの運転士の求人広告が激増しました。この後4月ごろからボーイングやレイセオンなどの軍需工場がフル操業と言う報道が地元紙で始まったんです。オラクル、HPなども同様。

2013-09-12 03:49:08
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

@counter_mm 03年の前半、戦争と共に内需がテイクオフした事を実感し、これは経済浮揚政策を含んだ戦争だと痛感しました。しかし、04年から、街には黄色いリボンが並び、戦死者も身近に生じ始め、無事帰還した軍人は乱痴気騒ぎ。経済浮揚の代償に僅か1年で社会が軋み始めたんです。

2013-09-12 03:54:37
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コメント

カウンター・マスメディア(脱体制) @counter_mm 2013年9月12日
軍産複合体が巨大ロボットに実体化して直接大統領に指示でもしない限り、「それは陰謀論なんだ」と言われてしまう勢いだね。
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小川靖浩 @olfey0506 2013年9月12日
一応今のアメリカのシリア介入は去年の選挙の際に「シリアが化学兵器を使ったら介入せざるを得ない」という発言が原因であり、正直オバマ大統領はヘタレている印象が強いんだけどね。むしろフランスとケリー国務長官が前のめりっぽい感じだけど
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さたびー@ちえりすと @satavy 2013年9月12日
兵器産業の売り上げなんて、上位百社を合わせてもトヨタ一社にも劣る経済規模しかないのに、どれだけ軍需産業に夢を見てるんでしょうか。
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minkannnj1nno @minkannnj1nno 2013年9月12日
巨大な悪が存在してくれないと死んでしまう病ってのがあるのかも知れませんね。
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T.U.Yang @tadatsome3 2013年9月12日
論理に欠けてることだけは両者共通。
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鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2013年9月12日
『エリア88』思い出したわ。
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y.IMAmura @y_IMA_mura 2013年9月12日
後半の話を踏まえると、最初のツィートの「戦争屋」は軍産複合体だけに止まらずアメリカという国の現状そのものということになるんですかね?
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ひかる(工学趣味・科学趣味)換気中(危険な時間帯) @hiruandon89 2013年9月13日
イラク戦争は3兆ドルの戦争と呼ばれたそうですね。1ドル百円換算で約300兆円、後始末代も含む総戦費。米政府にとっては超巨額の借金負債。軍需とそこから派生する経済波及効果は大きいでしょう。戦争はケインズ政策の代表例ですが。殺人と暴力と破壊と蕩尽ですが。
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バラライカ宮崎 @b_miyazaki 2013年9月13日
軍産複合体陰謀論のどこが間違っているかは、軍事クラスタからさんざん指摘されているのだが。冷戦の終焉とともに、なぜ軍産複合体が力を失ったのかを考えてみるべき。
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バラライカ宮崎 @b_miyazaki 2013年9月13日
ポール•ポースト『戦争の経済学』という、良い本もあったな。
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014年5月26日
湾岸戦争の戦費が嵩んだせいでロッキード・マーティン社は虎の子の最新鋭ステルス戦闘機の受注数を大幅に減らされたという話を思い出した
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kitty guy @namaegawakannai 2014年5月26日
“儲かるから戦争するのか、戦争するから儲かるのか”を二択で議論しても無意味なのかもしれませんね。後者が明白である個人や企業があれば、その全てが前者に傾かないと言う理由はない。炎上記事はマーケティングの結果ではない(そもそもは呼称として順序が逆なので違う)でしょうが、売名は一切ないかと問われれば――、さてはて。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月26日
何故か朝鮮戦争が例に出てるけど、あれ日本は戦争に参加してないよね。あの時に日本と同じ立ち位置なら、そりゃ戦争起こせば儲かるかもしれないけど、アメリカは兵隊出してる当事者だからね。 あと、http://www.kojii.net/opinion/col080421.htmlのエントリーが、この手の陰謀論に対しての反論としてよくまとまっているので、オススメです。
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みなせ @minase_gawa 2014年5月26日
どれだけ「戦争が始まって〇〇の景気が良くなった」ことを情緒豊かに説明しても、それは「戦争屋が金儲けのために戦争を始めた」の証拠にはならないんだけどね。ここでも因果関係と相関関係の誤認が...
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みなせ @minase_gawa 2014年5月26日
単純化して「戦争が始まって軍需産業とその周囲が儲かった」→「戦争屋が戦争を始めた」と書くと、流石に違和感を感じると思う。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年5月26日
「03年の前半、戦争と共に内需がテイクオフした事を実感し、これは経済浮揚政策を含んだ戦争だと痛感しました」←いやいや、2003年に大型減税やってるんだから、個人消費が増えたのって軍需周りの戦争効果より減税の影響と考えるのが普通じゃないの?ネットで検索すると「史上三番目の規模となる総額 3,300 億ドルの大型減税」とか言われてますよ。
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