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二十人のろの夢 @drsteppenwolf
【桂川下流では、はん濫が発生(レベル5)】桂川右岸6.8km+50mから400mにかけて浸水を確認。 http://t.co/cf7ZVpmYMG
林 衛 @SciCom_hayashi
ダムの建設,放流による増水というのは,人災的側面の代表ですね。 RT @pririn_ 桂川流域の方達は速やかに逃げないと、日吉ダムの放流で冠水は結構な規模になるべさ @mansaku44
林 衛 @SciCom_hayashi
日吉ダム https://t.co/P7UyLc2XGa 桂川の上流。ギリギリまで放水せず貯めていた水を,危ないと思って一気に放流したために中流域で洪水になるというパターンがありますが,今回はいかに? @pririn_ @mansaku44
林 衛 @SciCom_hayashi
「洪水時最高水位」に迫っていますね。洪水防止のために貯めていたが限界近いということか。 @pririn_ 日吉ダムはまもなく放水する。桂川流域の方達は避難を急がれた方が良いと思う。周囲を水に囲まれた方は高い建物にhttp://t.co/ImXSYUgT1i  @mansaku44
林 衛 @SciCom_hayashi
調整はうまくいっているのか? RT @pririn_ ピークの調整はできるのでは @mansaku44
林 衛 @SciCom_hayashi
事実情報提供にも人災的側面があります。 もしかして,この自衛隊派遣要請は,ダム放水の結果予測からかも?? https://t.co/u1hgh2fFhM @pririn_ ダムの放出情報はあったほうがいいと思うんですが、KBS京都とかでやらないんでしょうか @mansaku44
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
桂川の天竜寺(嵯峨中ノ島町 渡月橋下流約100m)のテレメータ水位 http://t.co/dgt0FWLHsb 。氾濫したからピークをうったのだろうか? http://t.co/9j9Nr0b5ru
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林 衛 @SciCom_hayashi
日吉ダム http://t.co/B3IAOyjNKa みると,昨夕から放流は始めているみたいですね。 @pririn_ @mansaku44
林 衛 @SciCom_hayashi
【訂正・再】放流量を増やしたのが昨夕。今朝になって時間雨量は下がっていますが,流入量は下がっていません。ギリギリのところ。放出量を増やさないとあふれそう。放出量増やすと下流で洪水。 http://t.co/B3IAOyjNKa @pririn_ @mansaku44
林 衛 @SciCom_hayashi
まさに(すいません,流出量→流入量でした【訂正】)RT @pririn_ 大変な仕事ですRT @SciCom_hayashi: 放流量を増やしたのが昨夕。今朝になって時間雨量は下がっていますが,流出量は下がっていません。ギリギリのところ。@mansaku44
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
桂川の上流の日吉ダムは、16日0時で満杯になって、それ以降は毎秒150トンのフル放出をしている。バッファー機能は失われている。16日0時の時点でかなりヤバイということは分かっていたということ。 http://t.co/9bmpoIuUnu
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
非常に大きな洪水時にダムが満水になると放流する【非常用洪水吐】から放流はまだ行われていない。  http://t.co/9bmpoIuUnu   http://t.co/TCxrHYMUeZ
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二十人のろの夢 @drsteppenwolf
【非常用洪水吐】洪水調節容量には限りがあり、計画を越えるような非常に大きな洪水時にダムが満水になるとこの非常用洪水吐から放流します。(http://t.co/AzIZhrqqt9 より引用) http://t.co/dNscGnTLY6
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林 衛 @SciCom_hayashi
日吉ダム水位グラフ http://t.co/B3IAOyjNKa をみると,ほんとにギリギリですね。フル放出しても,まだ貯水量は増えているよう。流入量はいまだにハイレベル。放出の何倍もある。 @drsteppenwolf
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
@SciCom_hayashi 非常用洪水吐から放流しないで、なんとか乗り切るのがプロの腕の見せどころです。なんとか乗り切って欲しいところです。
林 衛 @SciCom_hayashi
「腕の見せどころ」の領域は越えているのでは。上流からの流入が減るかどうかの自然条件がすべてになってきている? RT @drsteppenwolf 非常用洪水吐から放流しないで、なんとか乗り切るのがプロの腕の見せどころです。なんとか乗り切って欲しいところです。
林 衛 @SciCom_hayashi
【非常用洪水吐】というのは,事実上のダムオーバフローの第一段階なのですね。 @drsteppenwolf 洪水調節容量には限りがあり、計画を越えるような非常に大きな洪水時にダムが満水になるとこの非常用洪水吐から放流します。http://t.co/CZTzvVbcdB
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林 衛 @SciCom_hayashi
上流からの流量は,プロの腕がいかにあろうとも変えられません。何を信じるのですか? RT @drsteppenwolf 現場のプロの腕を信じます。
林 衛 @SciCom_hayashi
下流で洪水。ダムはオーバーフロー寸前。たいへん危険ですね。 https://t.co/G9tLEB7i2Y RT @221kei_kaizen こ、これが亀岡駅だと?!?! http://t.co/EGApZyv9Km
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二十人のろの夢 @drsteppenwolf
11時40分現在、日吉ダムには5,858万トンで満杯。毎秒731トン流入。毎秒149トン放流。毎秒582トン増え続けている。リアルタイムでこれ http://t.co/b5zH0vzo5H をみてるとドキドキする。
林 衛 @SciCom_hayashi
日吉ダムのグラフは,こちら。たいへんな危機。 http://t.co/LdnQydqU1M RT @drsteppenwolf 11時40分現在、日吉ダムには5,858万トンで満杯。毎秒731トン流入。毎秒149トン放流。毎秒582トン増え続けている。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
日吉ダムの貯水量が6千万トンに達するのは、このままいくと12時20分ぐらいだと思う。 http://t.co/FkvOqrS5an
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
桂川(天竜寺)の水位は、午前9時がピークで、そのあと下がってきている http://t.co/tHbyIuwZxa 。上流の日吉ダムの常用洪水吐放流量を毎秒150トンから270トンに増やした http://t.co/TVAHraW6xg 。水位にどれほど影響するのだろうか?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
12時30分現在、日吉ダムの常用洪水吐放流量を毎秒400トンまで増やしているので、桂川の危機のピークは過ぎたと思います。 @SciCom_hayashi
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コメント

二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013-09-16 18:31:44
まとめた後の付け足しを追加しました。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-17 00:02:01
氾濫注意水位を超えたなか,現実に洪水が生じているのに上流から落としたのを「優秀」と評価する根拠がわからない。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-17 00:04:38
ダムの放水グラフをみたら,ギリギリまで待って放水を増やし,それでも危ないとさらに増やし,ギリギリ対応しているだけだと読めるはず。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-17 00:06:00
https://twitter.com/drsteppenwolf/status/379522821958819840 って,行き当たりばったりということじゃあるまいな?
撃壌◆減量中断中 @gekijounouTa 2013-09-17 05:23:19
SciCom_hayashi まず、このダムが無ければ、ピーク時の毎秒約1600立方mがそのまま下流に流れていました。それを洪水のピーク時に毎秒150立方mまでカットしただけでもこのダムの存在意義があったとご理解頂けますか?
撃壌◆減量中断中 @gekijounouTa 2013-09-17 05:24:03
SciCom_hayashi 『氾濫注意水位を超えたなか,現実に洪水が生じているのに上流から落としたのを「優秀」と評価する根拠がわからない』16日12時より緊急放流を行っておりますが、それでも洪水水位はピークより下回っております。緊急放流により洪水を酷くさせた、という事は言えないでしょう。 http://bit.ly/150VW2O
撃壌◆減量中断中 @gekijounouTa 2013-09-17 05:27:14
SciCom_hayashi 『行き当たりばったり』そんな事はありません。日吉ダムは洪水調整の他、水道などの利水を蓄える多目的ダムの為、事前放流はまず行いません。雨が降らなかった場合、渇水の可能性がある為です。その為、洪水が始まってから洪水調整を行います。まず割合でカットし、その後150立方毎秒で放流を行っております。ここまでは通常の操作です(一番上 http://bit.ly/19YdYpW )。
撃壌◆減量中断中 @gekijounouTa 2013-09-17 05:28:42
続)その後、満水位に近づいた為、異常洪水時防災操作を行いましたが、放流量を毎秒500立方mでカットし、ぎりぎりまで貯水しようとする努力が伺えます(天気図等でもう雨が降らないと判断しなければこの操作はできません)。その後ダムをあふれさせない、かつ下流の影響をなるべく抑える為、放流量=流入量 となる操作を行っています。グラフ等を見ると、設備をフルに使った、実に見事な操作をしていますよ。
撃壌◆減量中断中 @gekijounouTa 2013-09-17 05:32:27
SciCom_hayashi 『9月16日23時現在,ダム水量はいまだ下がらす』洪水のピークが過ぎた後は次の洪水に備える為、洪水貯留準備水位まで下がるまで「 放流量>流入量 」となるよう放流します。それも除々に放流量を絞る操作を行い、下流への影響をなるべく減らす為、急激に放流したりしません。その状態で正しいのです。
撃壌◆減量中断中 @gekijounouTa 2013-09-17 06:00:54
今回の台風は近くの観測点の園部や美山で48時間雨量が観測史上最高を記録しましたが、それでも日吉ダムは持てる能力をフルに使いきり、下流の洪水を軽減しました。その為には、流入量や水位や気象情報といったパラメータを見つつ、ダムの放流量を細かく調整しないといけません。今回も見事であったと思います。関係者の方はお疲れ様でした。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-17 06:36:56
@Gekijounouta コメント感謝です。ご指摘の操作はグラフからも読み取れますが,シンプルに理論どおりやっているということではないでしょうか。ダムがダムとしての機能を発揮できただけ。下流洪水時に放水量を増やすというき
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-17 06:40:32
@Gekijounouta 大雨が続いたため,下流洪水時に放水量を増やすというリスクも犯さざるを得なかったのをあえて「優秀」という理屈もあるかもしれませんが,マニュアル(水理物理学)どおりの綱渡り。なんの臨機応変もなしを認めた上での「優秀」でしょう。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013-09-17 06:48:52
みなさんの評価を追加しました。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013-09-17 07:08:12
またまた追加更新しました。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-17 07:11:42
http://togetter.com/li/564672 な状況だったのに,ダムが満杯になってしまい,落とす量を増やさざるを得なかった。現場の方は,祈るような気持ちだったことでしょう。
撃壌◆減量中断中 @gekijounouTa 2013-09-17 07:22:25
SciCom_hayashi すいません、私には林さんが何を批判したいのか分からないのですが・・・。『ダムがダムとしての機能を発揮できただけ』それでいいんじゃないでしょうか?けど「今後どれだけ雨が降るか分からない」自然を相手にしている以上、それが一番難しいんですよ。『なんの臨機応変もなし』いいえ、放流量も雨の降り方等により、洪水毎に変えているのですが・・・( http://bit.ly/187wpHi )。それでは今回、どのような操作をすれば良かったとお考えですか?
風太・東日本回遊中 @neko3no3te 2013-09-17 07:23:03
下流の人命や財産がかかっている状況で、綱渡りしかない状況で、踏み出して渡りきったことがプロだと思う。素人ならすくんで動けなくなっていただろう。そして、なるべく理論通り、というのはとても大切だと思う。
田村淳彦 @AtsuTam 2013-09-17 07:26:33
数十年前、郷里のダムは大雨予報に備えて事前放水。 しかしながらからぶり、その後晴天が続き、その夏は下流の街では断水が続きました。 放水量の管理というのは、とてつもなく難しい仕事だと想っています。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-17 07:29:13
ダムがあふれるのにすくんで動けなくなり目の前で決壊を待つなんてことは,素人でもできないのでは。理論どおり,マニュアルどおりの意味は,玄人でも素人でも同じだったということです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-17 07:39:04
@Gekijounouta 日吉ダムが機能いっぱいになってしまったのは,今回が初めてなのでしょうか。http://water.on.arena.ne.jp/wkansai/G2304000.htm?damno=7&page=1&span=10&reqtime=2013,09,16,14,0&reload=true をみると,ようやく放流よりも流入が少なくなりました。原子炉でいえば,安定した「冷温停止」でしょうか。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-17 07:39:36
このグラフの下には,二つの洪水貯留準備水位があるような記述があります。今後,このあたりの議論もされるのでは? @Gekijounouta さんのお考えはいかがですか?
撃壌◆減量中断中 @gekijounouTa 2013-09-17 07:45:46
SciCom_hayashi 『今回が初めてなのでしょうか』日吉ダムはわりあい歴史の新しいダムですので、そのようですね。『2つの洪水貯留準備水位』 オレンジ線の「洪水貯留準備水位(2)」でしょうか?
田村淳彦 @AtsuTam 2013-09-17 07:52:37
真偽は定かではありませんが、担当者は自責のあまり自死を選ばれたという話も耳にしています。 天気予報精度の向上、下流域の許容流量向上など、判断を支援する環境整備はなされているでしょうけれど、困難な仕事であることは今も変わらないように想います。> AtsuTam :数十年前
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013-09-17 08:13:37
くろちゃんの評価を追加しました。
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-17 08:16:03
@drsteppenwolf 「人命に関わる仕事をしながら世の中をみてくると、危機に対応している玄人が何を考え、次に何をするかがわかるようになるということです。」まさにその通りだと思います。また、私は理系ですが、数学的な思考とレーニングをするとそうなります。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013-09-17 08:25:52
おまけを追加更新しました。
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-17 08:41:15
http://water.on.arena.ne.jp/wkansai/G2304000.htm?damno=7&span=60&page=1&reqtime=clearをみていると今回のオペレーションがよくわかると思います。
頓服 @alchmistonpuku 2013-09-17 08:44:40
林衛さんは、「ニュースを居間で眺めながら世の中を憂いて文句たれるおっさん」になってる恥ずかしさにちょっと気がついた方が良いと思うよ・・・見ててこっちが恥ずかしいくらいだよ・・・気がつかないかもしれないけど、インフラってすごい整備されててそこで甘やかされすぎてるとこうなっちゃうのだろうな・・・
Pochipress @pochipress 2013-09-17 08:50:50
なんで多くの人が林さんにイラっとするのか、大体わかりました。パニック映画に出てくる上司なんですね。
頓服 @alchmistonpuku 2013-09-17 08:53:04
既存のものになんでも文句つけててそれが学問って言うならずいぶんお気楽な学問ですこと、といいたくもなるよね。なんにもわかってないくせに
撃壌◆減量中断中 @gekijounouTa 2013-09-17 08:55:41
こちらも参考に。ダムの洪水調整がいかに難しいか、職人技で成り立っているか分かると思います。 http://yosuzumex.daa.jp/dam/damnight2009pn/damnight2009pn_01.html
うみんちゅ @DEEPBLUE1219 2013-09-17 09:13:13
日吉ダムの放水量操作にも感嘆しますが、これだけ満水量の流れがあっても決壊しない日本の堤防と、それを支える土木技術は本当に凄いと思います。感謝、ただ一言。
上海II @shanghai_ii 2013-09-17 09:13:43
「行き当たりばったり」って誰のことだろう?
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013-09-17 09:20:49
産科医療がすごく進歩して安全に産めて当たり前になった結果、プロが専門的知識を駆使し、新生児に若干の障害が残りつつもなんとか生命を守って難産を出産させたのを、「障害が残ったのは医療過誤。命が助かったのは単にマニュアル通りやっただけ」などと言われようになった、ってのを思い出しました。
ねこちょ @kimocene 2013-09-17 09:36:22
Gekijounouta氏が冷静な解説に終始しておられるので,荒れるのを避けるべく控えていたのですが,日吉ダムがただし書き水位を超えても30分洪水流量を維持していたのは「マニュアル通り」ではないこと,河川は桂川だけではないことだけご理解いただきたい.
T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2013-09-17 09:57:07
緊急事態にあたって、決して指揮を取らせたはいけないタイプの人間というのがいるものです。皆様、お判りになりましたよね。
JUN TAKAI @J_Tphoto 2013-09-17 10:00:39
玄妙さんの仰る職人芸とは「合理的で」「時には残酷な決断も伴う」「絶妙な選択、判断、操作」なのだと思うんですが他方は「非合理で」「残酷な決断はしない」「絶妙な言論、言い訳、妄言」で、残酷な決断をしないのは現場とは乖離した言論空間にのみ生きているからで、非合理なのは天性ですかね
Isao Sakuma(文と企画・近々廃業) @Biz_Sakuma 2013-09-17 10:01:00
「科学」を人心コントロールの手段として、自分の支配欲を満たそう、ってのは、やめるべきだと思うんだ。最後は科学ではなくてメンツの問題=自己否定になってしまう。
Hiro0138🤔㋿元年5月1日から本気出す @Hiro0138 2013-09-17 10:04:32
豪雨で非常用洪水吐を全開にしてもダム水位上昇して堤頂乗り越えの恐れがありしかもその非常用洪水吐に開閉にトラブルが発生(水圧で動作しなくなった)して、結局更迭を食らったダム所長が過去に居たりする
Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2013-09-17 10:26:23
「批判」と「ルサンチマンの発散」ってのは区別できた方が言いと思うのだが。
Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2013-09-17 10:29:25
どんな場面でも「それが持つ機能を十全に発揮させる」ことは難しいってのはF1の教訓の一つではなかったか。教訓を学ばぬ人間は同じ失敗(妄言をまき散らす、など)を繰り返す。
撃壌◆減量中断中 @gekijounouTa 2013-09-17 10:57:47
何故か良く見られているようなのでこちらも参考に。ついつい批判しがちであるが、プロや玄人でも、完璧という訳ではない事を心にとめておくべき。 「アマチュアの論理」 http://blogs.yahoo.co.jp/hfukuda24/423386.html
SIVA @sivaprod 2013-09-17 11:19:03
プロがプロの仕事するのは当たり前だけどギリギリの事態を乗り切ったことをド素人に「そんなの当たり前」言われるのも釈然とせんですな。それにしてもこれ見たら相当な綱渡りだったんだねえ。http://twitpic.com/ddsdk3
birdtaka@12/2 湘南国際 @birdtaka 2013-09-17 11:22:39
こちらのまとめもご覧ください。下流との関係が分かるグラフも作りました。 http://togetter.com/li/565019
北斗柄@生涯六壬者.多分 @hokutohei 2013-09-17 11:29:28
ここにも出てくる林衛。何かあると人災にしたいらしい。それでサイエンス・コミュニケーションの専門家かぁ。
義月粧子 @syoukoy 2013-09-17 11:44:43
桂川は下流で鴨川、木津川、宇治川と合流する。その先は大阪にまで流れる淀川。その先の先までを見据えての技術者の判断。それがとてもわかりやすく解説されていて、勉強になると同時に胸が熱くなりました。
闇のapj @apj 2013-09-17 12:17:36
その昔、できて間もない物理学会の生物物理のセッションで、ダムの制御とDNAがモデル的に関係あるって発表して総突っ込み喰らった人が居たもんだから、ダムの制御何それハア?だったのだけど、アレはその人が斜め上だっただけで、生物物理とは縁もゆかりもなくダムの制御はダムの制御でプロの技術だと改めて認識。
国井・久一ほぼO型です。 @kyuuiti 2013-09-17 12:23:35
この林とか言う奴やマキノとか言う奴見てると、STSって言うジャンルの学問?事業仕分けして予算0にすべきじゃねえかと思えてくるよ。
泉㌠智紀 @jsdfq43wtr 2013-09-17 13:01:42
流入量の予測から下流の氾濫が拡大しないように抑えつつダムの限界を越えないよう職人的な操作をやってのけたわけなんだけど. なんでこうなる?
頓服 @alchmistonpuku 2013-09-17 13:04:45
jsdfq43wtr おかげさまで、下流の木津川沿いに済んでいますが全く安全に過ごすことが出来ました。雨風の音がすごくて、眠れないくらいだったのですが・・・
酋長仮免厨 @kazooooya 2013-09-17 13:06:25
橋の上のひとが、「わたしのツイートをまとめに使用するのはけしからん」とマキノ氏と同じようなことをいつ言うのかと待っているんですが…w
泉㌠智紀 @jsdfq43wtr 2013-09-17 13:06:28
@alchmistonpuku 大変だったみたいですがご無事でなによりでした. 叩かれがちな行政ですが見るべきとこはしっかり見たいですよね.
頓服 @alchmistonpuku 2013-09-17 13:16:22
ここまでいつもいつでも逆張り理論展開してるのをみると、もしかしたらエクストリーム赤っ恥かきという競技をやってるのじゃないかって気がしてきた。ちがうんだろうか 
星野夕陽 @choidamnet 2013-09-17 13:27:44
ダムは堤防じゃない!はいいとして… 洪水時最高水位を超過してまで貯留して異常洪水時操作を行った根拠は、台風性の雨は今後の流入量予測がしやすいため淀川ダム統合管理所では日吉ダムへの流入量・桂川各地点での水位をかなり正確に予測していたからでしょう。
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2013-09-17 13:41:27
私の友達ンちは宇治で、うちの前がベネチアみたいになってたんですが。で、桂川から下流の淀川。あんなに水をたたえた淀川は生まれて初めてみました。日吉ダムがなかったら淀川ももっと大変なことになってたのでは。淀川の周囲も人家ばかりなんで。林さんは宇治川や淀川を見た上で文句言ってるの?
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2013-09-17 13:42:54
林さんを見てると「反対反対言うだけの簡単なお仕事」と言いたくなるな
BudgieR @BudgieR 2013-09-17 14:01:45
結果の良しあしに関わらず過程に問題点が無かったかどうか、批判的精神を持つのは大事だと思うけど、最初から批判することばかり考えているのはどうかと思った。
菊池雅志 @MasashiKikuchi 2013-09-17 14:04:04
人間は、自然の脅威に対して万能にはなれないが、決して無力ではなかった。
たっくん(保育園送迎係) @Ttakkuunn 2013-09-17 14:26:55
失ったものより成果を見つける人が好き。
A級3班国民 @kankichi573 2013-09-17 14:30:15
放射脳はダム(治水)にも援用できるねん。
にょろ @nyoloro 2013-09-17 14:56:07
「実際に生じた損害、被害者」の背後には、「事前対策と臨機応変の判断で未然に防ぐことができた事象」と「それらを遂行した現場の人たち」の存在があることを忘れたらあかんなあと思った。それを忘れると「未然に防げる事象」から減っていって結局、「実際に生じる被害」が大きくなる気がする。
長船 @osahuneda 2013-09-17 15:58:10
個人的に2点かな。「自然→シンプルに理論的」にしてるのが高度な技術ですがな、自然をなめちゃいかんよ情報の収集と精査が簡単なのはゲームや映画とかだけですよ、ゲームのような「神の目」みたいな簡単な道具は無いんですよ、と現状のリソース内でしか人は行動できんのだし、リスクは一つではないよねってとこかなイラっとするとこは
e8o @e8o 2013-09-17 15:58:54
台風が来る前に貯水率が 100% だった、というてんで駄目。台風が来る前には、貯水率を下げておくべきだった。そうすれば、放流を抑制できたし、氾濫被害を抑制できた。 → http://openblog.meblog.biz/article/18707453.html  .
tomataco(たこた子) @minnanotaco 2013-09-17 16:19:00
ダムも原発も、現場の技術者さんたちのご苦労で支えられているんだと改めて感じました。「ダム反対!」「原発反対!」の活動家さんたちも、そのことを忘れちゃいけないよね。
e10go @e10go 2013-09-17 16:27:04
ピーク時2時間の間、1,600m3/sの流入に対し、放出量は10分の1以下。 一千万トンの水を食い止めているね。凄い洪水調整能力やなあ。 このダムがなかったら、今の数倍の被害が出てたでしょう。日吉ダム、良い仕事してるね。
ねこちょ @kimocene 2013-09-17 17:34:55
e8o氏がはっているblogの放流モデルはだめです.6時間で貯水率換算で30%放流するモデルですが,222t/sの勢いで放流するということで,どう見てもやり過ぎです.取水を兼ねた多目的ダムで10%にまで落とすというのもナンセンスです
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013-09-17 18:06:31
管理可能な放水能力がおそらく毎秒150立法メートルなので、1時間あたりでは54万トン。仮にピーク時2時間の1000万トン流入だけでも事前放水で対応するとなると、計算上19時間前の放水開始が必要。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013-09-17 18:06:42
19時間前の放水開始のためにはそれ以前に関係自治体への連絡や流域での警告手続きが既に完了していなければならない。市民の警戒意識が低い時点なのでいつもより念入りに徹底しなければいけない。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013-09-17 18:06:56
それからようやく放水。そこで実際の雨域・雨量の時間変位予測はほぼ外れる(笑)。無駄に放水しただけならまだまし。タイミングが悪ければ下流域での降雨洪水にダムからの事前放水が上乗せされる。
e10go @e10go 2013-09-17 18:40:28
下のリンクで、ダムに詳しい一般人(ダムマニアの神様)の方が2009年10月台風18号の時のダム洪水調整を説明しています。 http://yosuzumex.daa.jp/dam/damnight2009pn/damnight2009pn_01.html 洪水を防ぐためのダム操作の難しさが分かります。
上海II @shanghai_ii 2013-09-17 18:59:39
「貯水率が100%」って、それは利水に対する貯水率だから意味ないでしょ。グラフを見れば分かるけど、豪雨前は洪水貯留準備水位まで落としており、洪水調節容量を確保しています。
e8o @e8o 2013-09-17 19:34:53
「管理可能な放水能力がおそらく毎秒150立法メートル」という見解がありましたが、誤りです。正しくは 300m3/s です。リンク先ページの最後に、新たに加筆されています。(出典はそのまたリンク先あである PDF [日吉ダム公式] です。)
泉㌠智紀 @jsdfq43wtr 2013-09-17 19:41:32
将来的には今回以上に降る可能性もあることを考えたらちょいと危険なわけで, 人災ととらえるかどうかで今後の対応が変わってきますわなぁ. まー役所がこんな話に応じるわけではないだろうけど, ちゃんと理解している人もいることは伝わってたほうがよいかと.
北岡修二:S.KITAOKA @regedry33 2013-09-17 19:55:11
ウチの近所の渡良瀬遊水地・谷中湖も満水になるのは大雨の直後だけ。田中正造の予言通りに カスリーン台風で決壊した”平地ダム”でさえ、送水可能な水量を確保しつつ洪水調整に備える、というのが基本スタンス。水不足のニュースで干上がった湖底を印象付けるだけでは”多目的”の意味が伝わらないように思う。普段の用水・利水では水の入ったバケツだが、洪水調整には空のバケツ。水は循環で考えるのが基本と痛感。
北岡修二:S.KITAOKA @regedry33 2013-09-17 20:03:52
去年のホルムアルデヒド騒動では、利根川上流の各ダムは「洗浄放水」を実施したが、昔のように川が下流に向かって分流していた時代と異なり、下流に向かって合流するだけの現代の河川管理は水量(洪水調整)だけでなく水質管理でも難しさが生じているのではないか?直線化した主要河川の水を放水路で逃がす・・しかし利根川に放水路はない。
青バル クロアチア推し @blu_bar 2013-09-17 20:35:42
うまくいったら当たり前、失敗したら糾弾ってのは一番やっちゃいけないことだな。という感想
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2013-09-17 20:39:42
林先生はこういう逆張りをして反論を他に人にさせることで日本の科学技術のすばらしさをみんなに分かって貰ってるんだよ。分かってやれよw
y.🍀 @yabtter 2013-09-17 20:42:57
「納得できない」という思いの一点張りでひたすら食い下がり、(おそらく意識して目指しているワケではないけど結果として)いろいろな知識を引き出してくる人もいる、とは最近思うんです。ウザイけど。
y.🍀 @yabtter 2013-09-17 20:43:47
ちょっとかぶったかもw
【人類布】ふるぷら~ん @furupura 2013-09-17 20:51:40
うーんプロだなぁ ダム屋の真髄を見た ジャンルが近しい仕事する身としては頼もしい限りだ
ふくうち @hukuuchi 2013-09-17 20:57:10
(°-° )さすが慶應義塾の技術力はすごいなあ 高田馬場ダムはだいじょぶだったのだろか
三色P @sansyoku_TGC 2013-09-17 21:03:15
この対話状況を会議室の中でやってると妄想すると机をバンバンする音が聞こえる。多分半沢のせい
重-オモ- @__oMo__ 2013-09-17 21:14:47
普段は意識していなかったけれど、このまとめを読んでダムがなければ、また放水量の調節に失敗していたら下流が悲惨なことになっていたことを認識。ありがとうダム管理の人たち
nt8500 @kz8500 2013-09-17 21:22:01
むかし淀川の毛馬閘門の事務所に仕事で行った時「台風時は大変です」と仰り「どのへんが大変ですか?」と尋ねたら「パパっと言えないトコがタイヘンデス」と言われたが、意味がわかった気がする…。
e8o @e8o 2013-09-17 21:25:34
現状の定量法(150t/s)よりも良い方法がある、ということが、次のページで示されています。 → http://openblog.meblog.biz/article/18724365.html , http://openblog.meblog.biz/article/18724546.html どう制御するとどうなるか、という話も書かれています。
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2013-09-17 21:26:50
にしても林先生って激戦区だよな。無茶振りされる料理人・今でしょ・まさかとは思いますが
nt8500 @kz8500 2013-09-17 21:32:41
ふと思ったが、松下幸之助翁が語った「ダム経営」ていう経営手法があるが、あれはダム建設推進派の要請による気もする。でもダム経営の方はオーバーフローを問題にしてない(カネはあるほどいい)訳だから、例えとしてはチト無責任な気さえした。
北岡修二:S.KITAOKA @regedry33 2013-09-17 21:32:58
利根川と渡良瀬川と渡良瀬遊水地に挟まれ、かつて3年に一度は水害に襲われた「水場」に住むようになって学んだことは多い。たとえば大洪水と大水害はちがう、というのもその一つ。実際、もし大洪水=大水害であったなら、人類はナイル・チグリス/ユーフラテス・インダス・黄河のほとりに四大文明を築くことはできなかっただろう。洪水はまた「肥し水」を運び、農業を生み出した。水との戦いは決して水を人間の意のままに操ることではないし、さらにまた、水との共生の中から天文学や数学さえ生まれたことの意味は深甚である。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013-09-17 21:40:01
e8o どのリンクか不明ですが、「300m3/s」は当初の実施計画であって、下流域住民の希望や防災効果を検討した結果「150m3/s」に決定したとここには書いてあります。http://www.kkr.mlit.go.jp/river/kataritugu/pdf/16mitiba.pdf
北岡修二:S.KITAOKA @regedry33 2013-09-17 22:01:17
ただし、やはり治水の基本は治山。山が荒れれば川は暴れる。荒れ果てた山を放置してダムの洪水調整やスーパー堤防の増築にのみ頼ることはできない。日本の林業の衰退は治水の危機に直結する。
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-17 22:05:11
@drsteppenwolf まさにハイドログラフに泣いた!!!http://yosuzumex.daa.jp/dam/damnight2009pn/damnight2009pn_01.html ハイドログラフで泣いてくれ その1 ダムナイト3 公開動画 「これより 本則操作を離れる」 プロダクションノート的な何か
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013-09-17 22:10:23
e8o そのブログは考えが安直過ぎます。16日午後1時過ぎからの400~500t/s のペースでの放水は「安全だから」の理由ではなく「ダムが決壊するから」の強いられた放水。下流で被害が出ても責任を問われない不可避の放水です。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-17 22:13:30
このまとめコメ欄から,ずいぶん多数のメンション届きました。強烈な台風がやってくるという天気予報を信じるのならば,もっと早い段階で放水を始める選択肢があった点は,みなさん納得されていますよね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-17 22:15:31
シンプルな水理物理学で理解できるダムがダムとして限界まで水を貯めた事実にこれだけ感動する人が多いのは,原発過酷事故でひどい思いをしたからかもしれない(感想)。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-17 22:19:56
今回がほんとうにギリギリの事態だったという事実を押さえておかないと,ほんとうの意味で技術を育てることはできない。これはみなさん,否定しないよね。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013-09-17 22:27:55
「一発の放流に一発のリスクがある」という水理物理学の常識すら語れないほうが,おかしいのでは?「一発の放流に一発のリスクがある」というのは,科学的な見方であり事実です。
ねこちょ @kimocene 2013-09-17 22:33:14
一般論として,天気予報に基づいた事前放流が容量不足を補う可能性があることは同意します.実際検討・運用しているダムもあるようです.
ねこちょ @kimocene 2013-09-17 22:33:18
300t/sの妥当性については同上ですが,150t/sでも何でもとにかく事前放流ができて,放流しなかった場合に氾濫が防げたかという本題についてはあまり自明でないように思います.http://www.pref.kyoto.jp/kasen/documents/1222842477107.pdfのP21に,S28.9のデータをもとに(治水強化で)放流を0にしたとき,水位は下がるものの浸水区域も浸水戸数もあまり減少しないという議論があります.
e8o @e8o 2013-09-17 22:44:40
@kimocene さんと @KutaroMichikusa さんは、私のことや該当ブログのことを、誤読していますよ。言ってもいないこと(間違い)を「言っている」と勝手に想定して、「おまえは間違いだ」と批判している。そういうのは「藁人形論法」と呼ばれます。/すぐ前のコメントでお二人の言っている内容は正しいですが、相手が逆のことを言っていると思うのは壮大な勘違いです。まずは「相手は馬鹿だ」と想定するのをやめましょう。
ねこちょ @kimocene 2013-09-17 22:48:14
どこを誤読しているのか具体的に教えていただければ幸いです
いしたにみさお @miyazu_misao 2013-09-17 22:48:43
確かに今回のデータで今後の検討材料になることはたくさん出てくると思います。そしてそれはしっかり検証対応、対策をとっていかねばならないのでしょう。さらなる治水のために。そのことは現場の方が一番理解していると思います。ただ、大阪に住む者としてこのたびのことに関しては、日吉ダムさんには感謝申し上げます。ダムさんががんばってくれはれへんかったら淀川もアカンかったと思う。おおきに。
いしたにみさお @miyazu_misao 2013-09-17 22:49:02
林さんという方のコメントはロジカルな視点が欠如していて正直読んでて???です。何が言いたいのかわからない、というか、とにかくダムの有効性が認められるのはイヤンとしか読めない。建設的な議論をしたいのならばもう少しロジカルに語っていただければと思うのですが。
e8o @e8o 2013-09-17 22:56:31
誤読の箇所。(1)ブログでは、「放流しなかった場合に氾濫が防げる」(自明だ)とは断言されていない。被害について「あるいは規模を縮小できた」と留保されている。(2) 300の数値は、原文をきちんと読んでいないようなので、原文で 300 を検索するといいでしょう。何カ所もあるから。
ゆ〜たん @Iutach 2013-09-17 23:00:11
林衛は例によって引っ込みがつかなくなってるだけでしょうが、ともあれ彼がちょっとそこらへんニワカに齧ってきちんと理解もせずしたり顔で語る内容など問題外に深く広く、プロは今回の経験から実地で学んだ事でしょう。
ねこちょ @kimocene 2013-09-17 23:03:54
(1)その記述は新たに更新された部分で,当初の議論目標よりも大幅に緩和されています.さすがにそれは理不尽です.また規模を何で測るかにもよりますが,たとえば浸水戸数で測るなら必ずしもそうでない例が存在すると指摘したのであり,やはり非自明です.
ねこちょ @kimocene 2013-09-17 23:05:59
(2)検索しました "上記300m3/s一定量放流操作では、地元市町村の期待や要望に応えることは難しいと判断しました" "300m3/s一定量放流よりも150m3/s一定量放流の方が効果が高いことが明らかです"
e8o @e8o 2013-09-17 23:12:48
↑ そこはあなたのポイントでしょ。そこ以外を見てごらん。特に、「最適」という語で検索してごらん。/せっかく教えて上げたのに、見たい部分しか見ないのでは、日光の木彫り猿みたいですよ。
e8o @e8o 2013-09-17 23:16:05
(1) 大幅に緩和されていません。当初の言葉では、「氾濫は避けられた可能性が高い」です。断言もされていないし、「自明」とも書いていません。あなたが勝手に思い込みで歪めて理解していただけです。/結局、書かれている部分には目をふさぎ、書かれていないことを勝手に自己流に読み込んでいる。ひどい誤読ですね。
ねこちょ @kimocene 2013-09-17 23:24:48
もしかして300-500m3/s定率定量で比較して最適と論じている箇所ですか?その後150m3/s一定量と比較して150m3/sの方が効果が高いと論じていますし,地元自治体との協議を無視して放流するのはさすがに暴挙です.
ねこちょ @kimocene 2013-09-17 23:37:51
繰り返しになりますが,定性的には水位は確実に減少しますが,被害がどの程度抑制されるか,あるいは氾濫がおさえられるかは飛躍があるので,論拠もなしに"可能性が高い"と称したことを以て自明と表現しました.今回の水害に対してデータを基に議論するのは一般人の趣味を超えていますし,その辺りの解析はプロが既に始めていると思いますので控えますが.
e8o @e8o 2013-09-17 23:38:45
「最適」という箇所は複数あるでしょ。全部読んでごらん。/あと、「暴挙」は、行政的には暴挙かもしれないけど、専門家が 300 を「最適だ」と述べているんです。それだけのことです。実施のことじゃなくて、専門的見解の話をしている。
ねこちょ @kimocene 2013-09-17 23:45:04
"最適"はすべて"実施方針操作",つまり300-500m3/s定率定量と比較しての主張です.そちらこそ前提条件をきちんと確認された方がよろしいかと.また実施の話ではなかったのですね.机上の空論であればどうぞご自由にお考えください.では
ねこちょ @kimocene 2013-09-17 23:49:19
なお,最初のモデルについて定量的には同意できませんが,事前放流の可能性には期待しています.環境や地元住民への影響もありますし,ダムの新規建設に頼る時代ではないでしょう.現在日吉ダムを含めた京都近辺のダムがどの程度検討を進めているのか外部からは分かりませんが,より効率的な治水管理を模索してほしいものです.
Koichi Soraku @k_soraku 2013-09-18 00:00:22
日吉ダムの洪水貯留準備水位は一つしかありません。http://www.water.go.jp/kansai/hiyoshi/html/news/news2012/250329.pdf http://water.on.arena.ne.jp/wkansai/G2304000.htm?damno=7&span=10 の凡例に二つあるのは他のダムと共通の凡例になっているからですね。洪水貯留準備水位が2つある室生ダムと布目ダムのグラフにはその値も記載されています。
撃壌◆減量中断中 @gekijounouTa 2013-09-18 00:16:30
うーん、大丈夫か、このブログ・・・。「早明浦は貯水率100%で、流入量=放流量で洪水調整機能を失っている」とか読んでて頭クラクラしてくるんだが・・・(他者も指摘しているように、利水容量に対しての%であり、他に洪水容量を確保しているし、洪水調整を始める流入量ではないし・・・)。全然ダムの事理解していないじゃないか。ここのブログは引用しない方がいいと思いますよ。 http://openblog.meblog.biz/article/18724365.html
e8o @e8o 2013-09-18 00:20:46
「ベスト」(最適)の比較対象が一つだけということはありません。比較対象が一つのときは「ベター」と言います。比較対象については原文で「1,240」という箇所を読むといいでしょう。/300という数値が何の話だったかを忘れてしまったんですね。この togetter で 222 を検索すればいいでしょう。自分が何の計算をしたのか、思い出せますよ。
撃壌◆減量中断中 @gekijounouTa 2013-09-18 00:21:46
【宛各位】あとそれと、「いいね」をする時は他者へメンションが行く為、@を外して頂くようお願いします。
ねこちょ @kimocene 2013-09-18 00:36:34
http://www.kkr.mlit.go.jp/river/kataritugu/pdf/16mitiba.pdfのP144 3.3節,特に最終段落の日本語が読めないようであれば,私から何も言うことはないです.日本語の指導までする義理はありませんので.300t/sも222t/sも「実際に」は放流できない量として挙げたものなので,地元自治体を無視した架空の事案については関知しません.好きなように妄想してください.ここにコメントすることはもうありませんので失礼します.
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 00:53:25
ダムの有効性はとくに否定してはいません。否定しているという前提(先入観)が強い方が何人かいらっしゃるようです。
e8o @e8o 2013-09-18 01:01:32
300t/s という数字について勘違いしているようですが、降雨のない状態での 300t/s は、下流の川の水位が半分ぐらい以下であるはずなので、問題となる水準ではありません。実際に降雨があると、300t/s どころか 1000t/s のダム放流に匹敵するほどの河川流量が生じます。
e8o @e8o 2013-09-18 01:01:35
地元自治体が問題としているのは、事前放流としての 300t/s ではなくて、豪雨の最中の 300t/s です。勘違いしないようにしましょう。定量方式の 300t/s と、事前放流の 300t/s は、まったく意味が異なります。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 01:05:15
下流で現実に生じた洪水を防ぐ能力は日吉ダムにはまったくなかった。洪水発生時の放流は回避不能で,判断に問題もいっさいなかった。もしかして,そう考えている人がたくさんいる?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 01:13:47
このコメ欄みていると,その印象強まりますね。 RT @e8o 災害は、起こったあとでしか、反省されない。いや、起こったあとになっても、なかなか反省されない。http://openblog.meblog.biz/article/18724365.html
長船 @osahuneda 2013-09-18 03:13:25
日吉ダムは生活用水も兼用してるんだものリソースは限られる、解決策は公共事業でもっとダム作る事だよ、もしくは堤防の拡張や治水設備の増強。しかし、現在のリソース内では日吉ダムはよくやったのが現実、ないものねだりは子供のすること
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013-09-18 05:38:57
京大の専門家の感想を追加しました。
Alcyone おかも~っ @okamo41 2013-09-18 07:59:44
「下流で現実に生じた洪水を防ぐ能力は日吉ダムにはまったくなかった。」ということは、日吉ダムがなくても被害は同じだったということなんだろうか?「事前放流すれば、、」という代替案も書いてあったようだけど、自分で「事前放流すれば、、」という代替案は意味がないという事を認めたってことか。
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-18 08:10:28
日吉ダムの9/15 13時の有効貯水量が1550万立方メートル貯水率97%現在5130万立方メートル貯水率320.6%.4580万たまっていて、調整量115だから、貯水率100%に戻るのに約40万秒。約110時間はかかるのか。 pic.twitter.com/p5Ex6azPpq
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-18 08:13:29
「下流で現実に生じた洪水を防ぐ能力は日吉ダムにはまったくなかった。」>>>下流で生じた洪水はすべて上流の日吉ダムのせいにしている林さんの理論のほうが??です。いくつもの川、流域での降雨の合計、堤防の設計として、ある場所で、洪水が起こるのではないでしょうか。日吉ダムが調整できる範囲で、日吉ダムはよくやったと思います。
撃壌◆減量中断中 @gekijounouTa 2013-09-18 08:15:09
さて、事前放流していれば氾濫は防げたはずだ、という意見がありますが、仮に貯水率を0にした上で降雨時の放流量を150t/sから0にしたとしても、嵐山と亀山の間の保津地点でのピークが約3400t/sもある為、ほとんど役に立たなかったと思います( http://bit.ly/17HQPYt )。また、今回の台風の進路上にあったにも関わらず、宇連ダムのように半分程度にまでしか回復しなかったダムもあったので、無効放流(空振り)や今後雨が降らない、という可能性もある以上(続
撃壌◆減量中断中 @gekijounouTa 2013-09-18 08:16:04
、日吉ダムにおいて事前に貯水率をかなり落とすのはハイリスクローリターンでしょうねぇ。(今回より多い降水に対応できたり緊急放流を遅らせたりする効果はありますが) さて、『下流の氾濫を減らす』(完全に無くすのは無理)という目的を考えるなら、日吉ダム単体で見るより河川全体で見る必要があります。具体的には現在進行中の河川改修を完成させる事です( http://bit.ly/189FaRh http://bit.ly/189FvDq )。
撃壌◆減量中断中 @gekijounouTa 2013-09-18 08:18:23
これが完成すれば日吉ダムも当初の計画の500t/sでの放流が可能になり、現在20年に1度の洪水にしか対応できないのが、100年に1度の洪水に対応出来るようになります。用地や資金、嵐山の景観問題等、調整しないといけない所はありますが、安全のためには早く完成させて欲しいですね。
あんこ好きなクルーたまにスキッパー(永遠に修行) @XC60Rd__ 2013-09-18 08:24:22
逆張りして、議論を喚起させるのが目的なのだと思いたい。
yhakase Hiro @yhakase 2013-09-18 08:27:08
今回も林先生のおかげ(?)でいろいろ学べた気がします。議論が発展するのはいいのですが、その手法は賛否が分かれ、先生ご自身の評判だけでなく業界全体の評判に影響を与えていると思いますので、ぜひ教室内だけでお願いしたく。
yhakase Hiro @yhakase 2013-09-18 08:33:36
林先生は議論を引き出すプロ。ただ、無知な素人のKYなコメントを装い、人をイラつかせて反論させるのはやめてほしい。慣れたらイラつかなくなるけど。
Hiroyuki Saito @saitoh0619 2013-09-18 08:46:40
ここに緊急放流前後のダムへの流入量,放出量,下流の推移をグラフにしたものがあります。 https://www.facebook.com/yoshikiyo.ehara/posts/391624024296656 見てもらえれば解りますが,緊急放流は下流の水位が低下してきてから行われており,その影響は水位低下速度が遅くなった程度に過ぎません。それまでの間,日吉ダムが踏ん張ってくれたからこそ,洪水がこの程度で済んだと思うべきでしょう。
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-18 09:14:08
http://www.biwakokasen.go.jp/rivers/seta/sluice/araizeki.html …琵琶湖の瀬田川洗堰も41年ぶりの全閉。今回は、日吉ダムだけじゃなく、木津川・桂川ダム群が一体となり下流淀川の洪水と対処したという視点も必要。あちこちで冠水は起きたが、被害のトータルを最小にしたと思う。
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-18 09:16:02
数値やグラフをみて、その裏のドラマや判断の素晴らしさを想像できるのには、知識と経験が必要だと思う。
k u r i t a 𓃬 𓃮 𓃭 @kuri_kurita 2013-09-18 10:04:18
SciCom_hayashi では、@SciCom_hayashi 氏ならばどのように運用することで放流を回避し、洪水を防ぐことができたはずなのか(後知恵でも良いので)、その方法を具体的に教えていただきたい。 ここまで言い切っているわけだし。→ https://twitter.com/SciCom_hayashi/status/380128957347033088 (おまけ: https://twitter.com/complex_cat/status/379795396043632640
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 10:54:31
水理物理学というか水だめの理屈からみたら,ためた分,放流が止まるというはあたり前。日吉ダムにもっとがんばってもらう方法を人間が選べたかどうか。水理物理学的に,選ぶ余地はなかったと思ってるの?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 11:02:29
ダム始まって以来の大雨。貯水率が300%越えるにちがいない。そういう台風だと判断して,ダムを空にして台風到来に備えていたら,それを「職人芸」とは呼ばないという確信をおもちの人もいるようだな。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 11:05:52
夏秋の台風への備えとして例年どおり少し水位を下げていたら,全然余裕が足りなくなり,下流で洪水が生じているなか,放水する事態となった。その事実の共有はできている?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 11:17:50
林がしているレベルの考察は,日吉ダム管理の現場経験のある方ならば,早々に気づいていたにちがいない。事務方の責任者が判断できなかった可能性も考えるべき。福一吉田所長(当時)が現場判断で海水注入続けたのと反対だったのかも?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 11:24:07
ギリギリのドラマを読み取り,素朴に感激・感謝する常識的思考と,そこに教訓を導き出す思考とは,別物だと考えた方がいいのでは? 玄妙さんは,貯水率300%超のところでちゃんと気づいたはず。
e10go @e10go 2013-09-18 11:30:46
日吉ダムクラスのダムを空にするには、上(洪水吐き)から放流できない(そこまで水が来ていない)から下から放流するので、1週間位かかるでしょうね。 http://damsuki.com/dams/nph-txt.cgi/1407/htm/2.html
k u r i t a 𓃬 𓃮 𓃭 @kuri_kurita 2013-09-18 11:38:07
ダムを空にして備えるという(非現実的な)仮定をしても、ここで出された数字を見る限り洪水が防げたとは私には思えないのですが、放流をせずに済んだこと、洪水は起きなかったことはどうやって判断できますか? @SciCom_hayashi
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013-09-18 12:17:51
お前ら、林衛氏がデーター読んでロジックを組み立てられるといつから錯覚していた?
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2013-09-18 13:17:33
気象庁のレーダーナウキャストhttp://www.jma.go.jp/jp/radnowc/index.html?areaCode=211 を見ると、なぜダムの担当者が流入のピークは9時と見切った運用をしたのかがよく判る。これはダムの限界と周辺状況、下流のリスクを見極めた職人芸と言ってよい。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2013-09-18 13:34:47
おっとっと。ナウキャストは過去データは出ないんだな。当時見ていたのですが、台風に伴う雨雲は南北に伸びた状態で急速に東に移動しつつあり、京都府は9時にはほぼ雨が上がるだろうとの予測は8時過ぎには出来ていたと思われる。なので、雨量データを見つつ少々の無理が出来たと推測。
長船 @osahuneda 2013-09-18 14:08:29
治水、利水、発電と多様で使用されてるものに治水のみリスク取り上げられてもね、問題点も河川拡張工事控えてるようだし玄人は問題点も気づいて対処に動いてると、さすが。しかし、この流れで「運用とは別のところの理由で安全神話を作らされる」ってのはよく解ったな
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-18 14:54:16
@drsteppenwolf 日吉ダムががんばっていた同じころ、琵琶湖の瀬田川洗堰では、16日午前2時40分から全閉の操作が41年ぶりにおこなれ、午後2時半まで12時間続けていた。これは、名張市に対する3ダム連携操作に相当する連携プレーだったと思う。http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/shiga/news/20130917-OYT8T01191.htm
T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2013-09-18 14:55:39
SciCom_hayashi 十年規模で発生する中小洪水への対応と百年に一度の大洪水では対応方法が異なります。どちらを取るかについては、行政側ですら、操作規則の変更は「住民や自治体の合意の上で変更することが必要ですね。」と言っています。 http://www.dam-net.jp/reserver_pdf/Vol_9.pdf 林先生が考えるべきはこちらの問題でしょう。
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-18 14:59:57
琵琶湖の瀬田川洗堰も16日午前2時40分から午後2時半まで12時間全閉された。これにより琵琶湖の水位は1メートルあがった。琵琶湖はダムではないが、雨量と流入の時差1日を利用した職人芸的な操作で、淀川への水を減らしたと思う。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 15:06:06
@aizujin_k さん,興味深い資料ありがとうございます。まずは,ダウンロードしました。今回は稀だった台風直撃に,日常モード(例年モード)で対応したと思われますね。結果として,洪水を完全に防ぐことはできなかった。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 15:09:22
@kuri_kurita さんご指摘のとおり,どこまで事前に水位を下げられられたのか, 下げた場合に洪水が生じた地域での流量,水位がどれだけおさえられたのかの検討も必要だというのは,そのとおりだと思います。それによって職人の「芸」の内容が評価できる。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 15:14:13
渇水対策のことを考えたら,あれ以上水位を下げられなくて当然という意見もありました。あれだけの台風がきているのに平時の渇水対策を優先するという判断には,典型的な「正常性バイアス」がみられます。みなさんは,この部分も「職人技」認定なのでしょうか?
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-18 15:16:22
http://www.biwakokasen.go.jp/graph2/index.php?open_year=2013&open_month=09#level 琵琶湖の水位と雨量グラフ。まさに今回は淀川水系のすべてのダムと琵琶湖の総力戦。それを単に、日吉ダムと京都の洪水だけの視点じゃ、狭すぎるのでは。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 15:24:29
http://water.on.arena.ne.jp/wkansai/G2304000.htm?damno=7&span=60&page=1&reqtime=clear のグラフ(間もなく当該時期が消えてしまうけれど)からいえる点:(1)洪水貯留準備水位から下げる判断はなかった。(2)16日12時ごろあふれそう(限界)になったので放水を増やした。いずれも平時対応の延長です。マニュアルどおりなのでしょう。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 15:26:24
この(2)のタイミングを,これ以上遅らせることはできたのでしょうか? 下流で洪水が生じているので限界まで待ったが,放出せざるを得なかった。ここに反対する方はいますか?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 15:29:33
下流で洪水が生じていて危険なことはわかっていたが,ダムの原理,構造上の限界がきたので放出を増やした。ということは,もしも大雨が続いていたとしても,そうせざるをえなかった。この解釈でよいと思うのですが,いかがですか。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 15:31:44
つまり,下流では洪水が生じている危機的な状況。できれば,落としたくない。しかし,ダム決壊はもっと危ないので原理・マニュアルに従い最大限落とした。経験を積んだ職人だからできるような特別な判断は,私にはみつけられませんでした。
T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2013-09-18 15:32:38
SciCom_hayashi @e10goさんもご指摘になっていますが日吉ダムのような多目的ダムでは常用洪水吐きゲートの高さまでしか水位が落とせません。そこが治水専用ダムとの違いです。それに、日付を遡ると1週間ぐらい前から日常の利水ゲートからの放流もかなり増やしてやっと均衡していたことが判ります。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 15:35:56
違和感を感じたときは,自分がまちがっているか,相手がまちがっているか,両方まちがっているか,そう考えて考えを深める。「違和感を味方にする!」が私流の科学コミュニケーションの標語です。批判はぜひとも具体的にどうぞ。非難に留まるコメントが多いですね。感情の表出が悪いという意味ではありませんが,批判にはなりえないのではと。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 15:55:10
http://yosuzumex.daa.jp/dam/damnight2009pn/damnight2009pn_02.html の2009年台風18号時の室生ダム,2004年台風23号時の大野ダムと比べ,今回の日吉ダムが(1)限界まで水位があがり,(2)下流で洪水が生じているのに放流増やすという危機にあったのが,よくわかりますね。
T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2013-09-18 15:55:25
SciCom_hayashi 16日11:30頃には恐らくサーチャージ水位を超えていたものと思われますが、但し書き操作に入ったのは12:10以降のようです。常用洪水吐きゲートをフルオープンにしたのは12:40になってからです。これは下流の水位が低下し始めた時刻に対応しています。ここに難しい判断があったのは確かです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 17:06:35
@bluemonkshood さん,「下流で現実に生じた洪水を防ぐ能力は日吉ダムにはまったくなかった。洪水発生時の放流は回避不能で,判断に問題もいっさいなかった」もしかして,そう考えている人がたくさんいる? と「 」でくくっておけば,意味通じたでしょうか?
yhakase Hiro @yhakase 2013-09-18 17:20:08
もう一度冷静に読むと、最初の数ツイートで「人災?」という肯定も否定もしていない書き方で人を集めていらっしゃいますが、これも先生流の「違和感」の与え方であり、科学コミュニケーションの手法なんですよね。
yhakase Hiro @yhakase 2013-09-18 17:25:23
「人災?」というツイートで集まった人が、人災ではないことを頑張って説明。林先生は「人災と断定したことはない」というお立場。そして、最初の「日吉ダム洪水は人災」という誤った情報がツイッター上を一人歩き。だからツイッター上でこの手法はやめてほしい。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 17:26:02
@aizujin_k さん https://twitter.com/aizujin_k/status/380217786015809536 のご指摘どおりだとすると,ますます「職人技」の余地がなくなるというということですね。http://water.on.arena.ne.jp/wkansai/G1200000.htm?damno=7&span=0
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013-09-18 17:41:45
日吉ダムの貯水量と日吉ダム放流量と桂川天竜寺の水位の経時的変化を追加しました。
yhakase Hiro @yhakase 2013-09-18 17:48:32
何が職人技か考えてみる。天候と降雨量による流入量の時間変化のイメージ、下流域の状況の予測、それを合わせてのダムの開閉操作。マニュアルと言ってしまえばマニュアルかもしれないけどね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 17:58:59
玄妙さんグラフ:https://twitter.com/drsteppenwolf/status/380249648834703360/photo/1 ポイント二つあげます。(1)15日22時に落とす量を一定にした理由。(2)16日12時すぎに急上昇させた理由。(続く)
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 18:01:56
林解釈:(1)15日22時に落とす量を一定にしたのは,落としすぎなので下流の危険度が増加。その後,嵐山で洪水被害発生。(2)16日12時すぎに急上昇させた理由は,ダムがあふれるのでやむをえず。
yhakase Hiro @yhakase 2013-09-18 18:04:27
また燃料を投下されている…。今回、ダム操作と下流域の洪水に関して、人災はないんですよね?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 18:05:27
これを職人芸と呼んでも,現場の方は決して喜ばないのではないか。悔しい思いでいる。そう予想します。ダムに余裕を用意しておけば,あふれる量もその分,確実に減ったでしょう。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 18:08:46
@yhakase 「人を集める」とお書きですが,私は何人かでやりとりしていただけです。Togetterにのったあとコメントやメンションが増えましたが,私が頼んだわけでなく,玄妙さんが無断でまとめただけのことです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 18:12:41
外科手術には,いろいろな可能性や方法があって,いろいろな場面で判断が求められることでしょう。「職人技」の幅も広い。それに比べ,ダムの水管理は選択肢が限られ,「職人技」の余地は限られ,基本的に失敗を取り戻すバイパスはない。ということでは。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 18:22:43
@yhakase 「人災はないんですよね?」とのご質問。1)16日の嵐山,天竜寺での洪水に対し,日吉ダム放流の影響がどのくらいあったのか。2)その放流を遅らせるための余裕を日吉ダムで確保できたか。この2点の検討で直接的な人災の生むがわかるはず。
yhakase Hiro @yhakase 2013-09-18 18:57:34
ご自身で使われた「人災」という言葉に対して、問題を定義して頂いてありがとうございます。2)はコメント欄で答えを見たような。1)は川の断面積が必要なのでしょうか…。どなたか川幅と深さを…。
上海II @shanghai_ii 2013-09-18 19:05:11
林衛さんの一面的解釈によってのみ進行してる流れに大いに違和感。まるですべての水系が100年に一度の豪雨に対応せんとアカンように見えてしまう。
上海II @shanghai_ii 2013-09-18 19:06:14
この水系は多くの観光資源があって、ホントにどういう体制で治水するのが良いのかはもっと落ち着いて考えた方が良いんじゃないかな。
上海II @shanghai_ii 2013-09-18 19:07:22
今回は、溢水はあったけど、決壊というような破綻はなかったと認識してます。激しい豪雨との同居という点では、それなりに評価して良い結果だと思う。
yhakase Hiro @yhakase 2013-09-18 19:18:16
渡月橋は長さ約150m。150m3/秒の放水の影響は、流速1m/秒の場合高さ1m、流速2m/秒の場合は高さ0.5m。1m/秒ってことはないので、日吉ダムが全く放水しなかったら水位はマイナス数十センチという感じ。全く放水しないというのは確実にマニュアル外だから怖いな。
yhakase Hiro @yhakase 2013-09-18 19:21:07
20個ぐらい上のコメントをお読みください。「違和感を味方にする!」がキーワードですので。
T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2013-09-18 19:26:59
SciCom_hayashi 治水に使える容量が限られているからこそ、考え抜かれた操作が必要になるわけです。但し、勘に頼る職人技とは申しておりません。積み上げられたデータがあり、試行錯誤の積み重ねもあります。
uhea @uhea 2013-09-18 19:30:13
放流をしなかったらもっと酷くなっていた可能性が高いと思うのですが。。。林先生は「ダムのおかげであの程度で済んだ」という考え方はできないのでしょうか?特別警報発令するような大雨ですよ?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 19:33:30
ダムの効果があったのは当然です。決壊がなかったのだから,あとは流量コントロールの問題。防げる可能性があったのかなかったのか,可能性があったのに防げなかったのはなぜか。そういう問いでは何がまずいの?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 19:34:27
「特別警報発令するような大雨」なのに,ぎりぎりまでいままでの台風と同じように対処していたわけですよね。そうするしかなかったのか,それが問題なのでは?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 19:38:05
現実の被害者がいるのに「あの程度で済んだ」とは私は考えませんが,そう考えたときに,だからこそその被害もおこさないようにできたかもしれない,なぜ被害が生じたのかと,思考を進めて悪い理由はないのでは?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 19:39:31
@aizujin_k 積み上げられたデータがあり、試行錯誤の積み重ねがあったのに,被害を防げなかったと,現場の技術者は悔しい気持ちでいることでしょう。それをみなで共有するのが出発点になるのではないでしょうか。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 19:44:23
@uhea「放流をしなかったらもっと酷くなっていた可能性」とは,要するにダムオーバーフロー,決壊のことですか。それを避けるため,洪水が生じているのに放水量を増やさざるを得なかったのはまちがいありません。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 19:48:31
@yhakase 水位はマイナス数十センチ,との概算ありがとうございます。中流域でギリギリ堤をこえて洪水が発生してしまった事実からみて治水の大事さを感じさせる数字ですね。その分,確実に漏水量は減ったわけですから。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 19:51:00
@shanghai_ii さんは,「100年に一度の豪雨に」もう少しで完璧に対応できた可能性はないとお考えなのですか。このコメ欄のみなさんは,どちらなのだろう?
ベキベッキー @nyamuresuka 2013-09-18 19:51:53
『ギリギリまで待って放水を増やし,それでも危ないとさらに増やし,ギリギリ対応しているだけだと読めるはず。』←ギリギリを読んで、ギリギリの対応をやってのけること自体が凄いことなんじゃないのだろうかという素朴な感想
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-18 19:52:12
●2013.9.18 台風18号豪雨における淀川水系ダム群の治水効果について http://www.kkr.mlit.go.jp/yodoto/index.php 林さん公式の答えが出ていますから、お読みください。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 19:52:58
@shanghai_ii さん,みなさんは,もう少しで被害を完璧に防げたかもしれない職人技に注目しているのではないのですか。ダムがそれなりに機能していたわけですから,もう少しなんとかできなかったのか,私はその思いでいっぱいです。
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-18 19:55:53
いろいろな被害が出ていますが、ダムが防ぎきれない部分の責任をダムのせいにするのはどうかと思います。貴方の態度は、産婦人科医が非常識なほどの努力をして(違法なブラック労働をして)築き上げた新生児死亡数を、なんで、赤ん坊がお産で死んだんだって、非難するのに似ているとコメントに似ていると私も感じます。
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-18 19:57:04
いろいろな被害が出ていますが、ダムが防ぎきれない部分の責任をダムのせいにするのはどうかと思います。貴方の態度は、産婦人科医が非常識なほどの努力をして(違法なブラック労働をして)築き上げた現在の新生児死亡数を、なんで、赤ん坊がお産で死んだんだって、非難するのに似ていると私も感じます。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013-09-18 19:59:13
日吉ダム管理所の発表を追加しました。
天たくる @ten_tacle 2013-09-18 19:59:57
気味の悪い奴、という感想しか出ないわ。相手をしている方達はお疲れ様です。
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-18 20:00:24
林さん、「もう少しなんとかできなかったのか,私はその思いでいっぱいです。」、私達素人に見えるのは実際の被害だけです。淀川水系に致命的な被害を起こさなかったという大局的な視点を貴方に求めるのは無理みたいですね。だって、プロが必死に防いだ、未然に防がれた被害は見えないんですから。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 20:00:29
あらゆる自然災害には必ずといっていいほど人災的側面が入り込んでいます。それに注目して,教訓を導く作業を怠ると,より大きな自然の驚異に立ち向かう力を高める機会を失います。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 20:02:37
その産婦人科のお医者さんは,ブラックだから仕方がないよ,どうせたまには失敗があるんだから,なんて考えるでしょうか。成功しても失敗しても1件,1件,しっかり検証してきたから,新生児死亡率が上昇したのではなありませんか?
uhea @uhea 2013-09-18 20:03:36
ダムの最大放出のタイミングが桂川の水位が下がり始めたタイミングの直後で、その放流によって水位が上がっていないので結果としてよかったのではないでしょうか?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 20:05:06
技術者,職人,被害者,産婦人科医に対する信頼や連帯の考え方が,どこかでちがうのではないでしょうか。強い諦観を感じます。どうして?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 20:08:31
淀川水系ダム群の治水効果について,この公式見解は,ダムトータルの効果を謳っているものですね。それはそのとおりですが,中間点での洪水の原因についてはスルー。典型的なお役所仕事だと,お気づきですよね。
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-18 20:11:56
SciCom_hayashi 林さん、私が、ブラックといったのは、医師の良心につけこんで、労働基準法無視の労働をさせたことにたいしてです。産婦人科医の先生がブラックで、知識や経験がないという意味じゃありませんよ。私の例えが悪かったのかもしれませんが、産科医療の崩壊についてのここ10年をどうか勉強してください。
星野夕陽 @choidamnet 2013-09-18 20:13:57
それは日吉ダムのお仕事じゃないですから当然ですね。近畿地方整備局の報告を待たれるべきです。
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-18 20:14:44
中間点での洪水の原因についてはスルー>>>>だって、ダムが放水を絞っていてもダムの下流に流れ込む水については、ダムは防ぐことはできないんですよ。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 20:16:33
@bluemonkshood 医師がブラックだなどとは書いていませんし,思ってもいません。知り合いの婦人科医の苦労も垣間見ております。彼らがいいわけせずに1件,1件検証しようとするから,医療全体も向上できるという趣旨です(念のため)。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 20:18:36
@bluemonkshood 違和感を抱いたときは,自分が間違えている,相手が間違えている,両方とも間違えている。このいずれかなのです(再送)。相手だけが間違えていると決めつけると,「違和感を味方に」し損ねますよ。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 20:23:24
はい。‏@uhea さんのご指摘については,ほぼリアルタイムで一喜一憂しながらグラフをみていて,ほっとする気持ちが大きかったところです。https://twitter.com/uhea/status/380285974116196352
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 20:29:14
@uhea ただし,限界にきてしまったので,ついに落とす量を最大量まで増やさざるを得なかった。機械的判断だと読み取れました。あふれる寸前だったので。で,玄妙さんに「職人技」の根拠をうかがったのです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 20:36:07
「ダムが放水を絞っていてもダムの下流に流れ込む水については、ダムは防ぐことはできないんですよ」とありますが,水系の管理というのはもともとそういうもの。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 20:45:50
細かな問題にこだわり,全体の大問題を見落とすのは困りますが,大局的に問題がなければ,つぎにより細かな問題をみるという方法,みなさんもおとりになるでしょ?
Koichi Soraku @k_soraku 2013-09-18 20:53:41
利水容量分のダムの水には当然水利権が設定されていて、その水利権以外の用途にその水を使うには当然水利権者の許可を得る必要があります。たとえば早明浦ダムが渇水の時に発電専用分の水を渇水対策に用いるのにJパワーなどの権利者の許可を得て放流したことがニュースになっていました。http://www.nikkei.com/article/DGXNZO58952760W3A820C1LA0000/
Koichi Soraku @k_soraku 2013-09-18 20:53:56
予備放流も水利権分の水を治水の為に使うわけで、水利権者の許可を取ることが必要だろうと思いざっと検索してみたのですが、そのあたりの明確な関係が良く分かりませんでした。何か参考になるような資料をご存じないでしょうか…。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 20:54:32
http://www.water.go.jp/kansai/hiyoshi/html/news/news2013/250918-3.pdf 資料2の「下流河川の水位がピークを過ぎ、水位低下してからダム流下量を増加」は同時に,ダムの貯水量の上限+αのぎりぎりのタイミング。これをどうみるか。
星野夕陽 @choidamnet 2013-09-18 20:59:56
予備放流の水利権云々については、現在は弾力的運用(https://www.mlit.go.jp/river/shishin_guideline/dam5/pdf/danryokukanri_tebiki.pdf)などで試験的に実施しているダムがあります。日吉ダムの場合は洪水貯留準備水位を設けていますね。
T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2013-09-18 21:07:55
SciCom_hayashi 災害、事故は起きるときには何をしても起きる、が大前提なんです。それを被害を少しでも減ずるために努力するのです。未然に防げればそれは理想ですが、いつでもできると思うのはお花畑です。
T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2013-09-18 21:14:35
k_soraku 具体的なものではないのですが「洪水調整容量貸与料」「利水容量使用量・利水リスクペナルティ」についても触れています。http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/72210/1/a32b2p25.pdf
Koichi Soraku @k_soraku 2013-09-18 21:15:15
choidamnet ありがとうございます。予備放流も弾力的運用の範囲で行っているのだとすると水利権関係でもめるようなことがあるとややこしい事になりそうですね…。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 21:21:24
@aizujin_k いつまでもお花畑のままでは済まないから,「被害を少しでも減ずるために努力」する一つが,1件1件の細かな分析だということですよね。
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2013-09-18 21:22:53
例えば府民と県民の生命財産の価値に明確に差があることが前提になってる瀬田の洗堰の問題とか、宇治や嵐山一帯で景観上の問題で疎通能力が限定されてるとか課題が多い
Koichi Soraku @k_soraku 2013-09-18 21:23:04
aizujin_k これも大変参考になりました。やはり予備放流を実施するには事前に水利権者と調整をしておかないといけない事があるのですね。権利関係だから当然と言えば当然ですが…。
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2013-09-18 21:26:08
しかも前者の問題はかつては暴動になったりして100年越しでまだ解決しきれない根の深い問題でもあるわけで、そんなことも知らずに発言して、といわれたらそれまでだな
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 21:26:23
「職人技」があっても仕方がなかったんだから,詮索する必要がないし,詮索するのがおかしい。そういうことなのだろうか。だとしたら,諦観による思考停止のすすめじゃない?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013-09-18 21:28:17
バットをふったら「たまたま」ボールがそこに飛んできてホームランになったんだろう。足を出したら「たまたま」ボールがそこに飛んできてゴールになったんだろう。確かにボールは球に違いないが...。
風太・東日本回遊中 @neko3no3te 2013-09-18 21:29:03
「あれだけの台風」って言うけど、たしかに大型の台風が来ていることはわかっていたが、進路や上陸地点なんて100キロくらい簡単にずれるし、100キロずれたら、とある地点の降水量はものすごく変わる。今回は、直前になって進路予報が西へとずれていった印象があった。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 21:32:33
@choidamnet 洪水貯留準備水位,とくに日吉ダムの場合の決め方,情報あれば教えていただければ幸いです。水利権など経済的理由なのか,土木構造上の理由なのか。
風太・東日本回遊中 @neko3no3te 2013-09-18 21:35:06
「現実的」と「正常化バイアス」は違うものだと思う。大穴を当てるのが職人芸だとは思わない。予想が当たったときのことだけじゃなく、外れたときのことまで考えて行動するのがプロだと思う。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 21:36:27
@choidamnet  日吉ダム状況図:http://water.on.arena.ne.jp/wkansai/G1200000.htm?damno=7&span=0&page=1&reqtime=clear にある「最低水位」の意味や決まり方の情報があれば,幸いです。天気予報の精度があがれば,より柔軟な運用ができるし,求められるものと思われます。
Koichi Soraku @k_soraku 2013-09-18 21:37:31
choidamnet ありがとうございます。「雨量予測の精度が確実でない限り,ダム管理者は実洪水時において最適操作を追求してはならない。」おごらないプロとしての素晴らしい言葉だと思います。また、規則整備の話もなるほどと思わされました。
天たくる @ten_tacle 2013-09-18 21:38:11
他人に情報求めるのは良いけど、それを知ってどうにかなるの? というかそんなダムの諸元も知らんでぐちぐち言ってたのかよ。
天たくる @ten_tacle 2013-09-18 21:39:34
neko3no3te 全てが終わってからこういう結果だったからこうしていれば良かったのに!て言ってて恥ずかしくないかと思いますよね。
谷鹿 @tani24shika 2013-09-18 21:41:32
ダムの上流下流の川の水量を予測して、リアルタイムで水門を操作する。 職人業以外何物でも無いと思うけどなぁ。自分にはできない。
星野夕陽 @choidamnet 2013-09-18 21:44:23
@SciCom_hayashi 最低水位は取水設備から取水出来る最低標高が基本です。人為的に水位を下げられる限界ですね。日吉ダムのEL164.40mは利水放流設備の最低取水高にあたります。72時間前に降雨量予測が完璧に出来たら常に神がかり的操作が出来るでしょうね。
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-18 21:45:44
lm700j 素晴らしいコメントです。で、私は理系オタでスルー能力がたりないので、調べてしまいました。殿田 pic.twitter.com/cFR5y0gfZx 新山下 pic.twitter.com/xGugbwk8RK 保津 pic.twitter.com/sr07MrbsqD 日吉ダム放水時の下流3地点での水位流量グラフ。
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-18 21:47:51
日吉ダム放水時の下流3地点の水位の変化、日吉ダム放水によって、水位が上昇したのは、直下の殿田、新山下。しかし、台風による豪雨時の水位を超えることは無かった。保津については、放水しても水位の上昇はなかった。だから、日吉ダムの12時からの放水は無罪。日吉ダムが放水量を絞っていた時の水位上昇は日吉ダムではどうにもならない部分。日吉ダムのやっていた仕事は見えないよね。だって浸水していないんだもん。
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-18 21:50:29
SciCom_hayashi そもそも台風がくるって前日に放水して、その水が大阪湾に達するのは、何時?日吉ダムの前日放水に降雨がかさなったら、最悪だと思うんだけれど。専門家が決めた運用には、意味があると思うので、尊重すべきだと思います。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 21:51:55
入れ違いになりましたが,@choidamnet さんご紹介のhttp://www.kkr.mlit.go.jp/river/kataritugu/pdf/12nagasue.pdf には,今回のようなケースを想定した事前放流の拡大が求められていると書いてあります。関係者は悔しいと思っているかも。
T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2013-09-18 21:53:51
@k_soraku 早明浦ダムの例をご紹介くださったように渇水期の利益相反の例は良く聞きますが、洪水対策でも関係することは今回始めて気づきました。洪水対策も、どの程度の規模に照準を合わせるかで、やはり利害関係に影響するわけですから、その合意形成も治水対策の射程ですね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 21:58:53
桂川上流のダムで,事前放水のルールがより柔軟であれば,放流をより長く待ち,洪水リスク軽減,嵐山の洪水の防止または軽減ができた可能性はあるでしょう。今後新たなルールづくりが議論される可能性はあるのだろうか。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 22:00:47
引用:既設ダムには、これまでよりも柔軟かつ弾力的な運用が要請されることになるであろう し、従来のような一律的なダム操作管理ではなく安全を重視しつつダム毎に特有なニーズ に沿った運用が要請されることになるのではあるまいか。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 22:01:34
引用:河川管理者には、ダムが安全でかつ柔軟に対応できる新たな手法を開発し実行する施策 への要請が高まるものと思う。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013-09-18 22:01:56
【多目的ダム】 利水は満タン!治水はいちも空っぽ! を追加しました。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 22:07:10
日吉ダム放水時の下流3地点の水位の変化は,玄妙さんとツイートやりあいながら,リアルタイムでみていましたので,同じ考察がほぼリアルタイムでできていましたから,@bluemonkshood さんご指摘ははよくわかります。決壊が生じなくてホッとしていました。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 22:10:39
https://twitter.com/SciCom_hayashi/status/380153662292520960 の予想は半分はあたり。結局,それ以上水位を下げるルールは必要性は知られていたがまだできていなかった。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013-09-18 22:12:52
このまとめを作るまではダムの知識は皆無だったのだけど、林さんのおかげでいろいろ学ぶことができました。林さんは優れた教育者だと思います。感謝の念に堪えません。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 22:13:01
引用:青蓮寺ダムにおいては過去の3洪水はすべて成功してよかったが,青蓮寺ダムと同様に 地元の強い要請から本則操作にはない操作を行い何回も成功していた或るダムが,或る洪 水で本則操作による放流量以上の放流をした、これは人災だとして訴えられることがあっ た。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013-09-18 22:14:16
(ほんと学ぶって楽しい。)
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 22:15:50
この部分に関しては,ギリギリまでまって,本則以上の落とし方(500トン/秒)をしたわけだ。天候回復にかけて,あふれる寸前に大量放出した。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 22:16:26
引用:雨量予測の精度が確実でない限り,ダム管理者は実洪水時において最適操作を追求して はならない。自然には計り知れないことが起きることがあり、時には落とし穴に落ちてしまうおそれがあるからである。このため、実洪水時においてはあくまでも安全を第1と考え、決められたルールに従って操作すべきである。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 22:17:40
この部分をどうみるか。綱渡りだったので,本則を越える事態。結果オーライということ。あふれるのだから,仕方がない。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 22:18:31
引用:そして平時において、これまでのデー タをよく分析検討し、もっと効率のよい操作ルールがないかを追求し、必要に応じてルー ルを改定すべきである。それがダム管理の鉄則である。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 22:20:58
で,今後はこれをどこまでできるか,ということ。つまり,このコメント欄での議論の方向とほぼ同じ。SNSを通したリアルタイム体験付。しかも,玄妙さんはお医者さんだし,私は水文学はちらっと習ったことはあるといえ専門でもない。でもまあ,結構本質的なところにたどりつけたらしい。それもこれも,SNS上での情報提供のおかげ。
星野夕陽 @choidamnet 2013-09-18 22:24:24
@SciCom_hayashi ダムの操作は根拠が無ければ本則操作を離れる事はありません。天候回復に賭けてなんて事はありえませんよ。緊急放流の際には1時間前に必ず関係各所へ通知しなければなりません。10:30頃に緊急放流をしていませんから、遅くても9:30には高精度の予測の上で緊急放流延期の調整が済んでいたでしょう。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013-09-18 22:26:36
SciCom_hayashi ほんとにツイッターはすごいと思います。【喫茶去】。またお会いしてゆっくりおはなしをしたいなあと思っております。
ゆ〜たん @Iutach 2013-09-18 22:26:54
事程然様に、林衛は「学習しない」というか原理的に「学習できない」奴なんですね。「人の気づかなかった事指摘する俺偉い」以外に結びつく情報は認められないように「できあがって」しまっているので。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 22:30:25
「逆張り」? はじめて聞きました。まったく知らないとできないけれど,いい意味での素人感覚をいかして,本質を追究する方法のことかな。これできないと,あらゆる科学分野の著者を相手にする総合科学雑誌の編集者は務まりません。
ゆ〜たん @Iutach 2013-09-18 22:31:34
drsteppenwolf 敢えて「反面教師」を演じ続けているのであれば大したものですが。もし万が一そうであるならば、そろそろやめてもいい頃というかいい加減にしてくれ。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 22:36:57
@choidamnet さん,有用情報感謝です。私も天候回復に賭けたとは考えていません。下流域での洪水(始まっていた)を心配し,ダムがあふれるギリギリまで計算しながら,放流増やすのを待ったのだと。準備していたのですね。玄妙さんの指摘と関係し,台風の雨域が通りすぎていたのは幸運でした。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013-09-18 22:39:22
山が好きなんで、いろんな砂防ダムを見る機会が多くありました。私はダムが好きではありません。「氾らんする危険があるところに住むなよ。」というのが私の持論なのです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-18 22:41:26
https://twitter.com/SciCom_hayashi/status/380325048050933760 に考えちゃうのって,さみしいよね。林の考えつくことならば,だいたいすでに誰かが考えついていると思うべきで,今回も実際にそうだった。「違和感を味方に!」思考停止しないよう。
星野夕陽 @choidamnet 2013-09-18 22:42:29
drsteppenwolf 日本の平野や盆地の多くは氾濫原ですから、その持論に基づくと人が住める場所は殆どありませんよ。
T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2013-09-18 22:46:55
SciCom_hayashi 「一件一件の細かい分析」は毎度専門家がやってますね。林先生がすべきなのは、どういう洪水対策を求めるのかの利害関係者間合意がなければ治水のポリシーが定まらない、という基本を説くことではないんですか。
Pochipress @pochipress 2013-09-18 22:47:41
パニック映画では上司を馬鹿にする者ばかりだが、議論出来る者は稀。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013-09-18 22:51:24
自然を打ち負かそうなんておこがましい。人間なんてちっぽけなもの。人智を超えた自然に畏敬の念を忘れてはいけない。今回も我々人間の限界を教えてくれたんだと思う。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013-09-18 22:55:19
choidamnet 人が住めない場所に肩を寄せ合って住んでるから楽しいんじゃないでしょうか?
撃壌◆減量中断中 @gekijounouTa 2013-09-18 23:12:16
こちらは16日13時40分頃の写真のようですが、500t/s緊急放流を行っているとはいえこの時間でさえも流入量>放流量であり、まだ水を蓄えている状態です。本当にぎりぎりまで抑えようとしてたんですね。 https://twitter.com/KatsuEgg0812/status/379465387764486145/photo/1
T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2013-09-18 23:16:57
gekijounouTa 越流寸前ではありませんか!ここまでいってたんですね。
T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2013-09-18 23:19:34
drsteppenwolf 治水と言うのが、文明の基なのではないでしょうか。
田舎の元外科医 @inakashoge 2013-09-18 23:22:50
「人災」という言葉を使用した時点で、被害者から民事、刑事の提訴を誘発する危険がある。そうなれば、冷静で科学的な事後検討が困難になるであろうことは想像に難く無い。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013-09-18 23:23:34
「もうこれ以上ためれんのやね。」を追加しました。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013-09-18 23:33:51
aizujin_k ですね。治水は統治の基本ですが、治水されるのが当たり前ではないという話。
T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2013-09-18 23:42:33
drsteppenwolf 仰せの通りです。100%完璧な治水が当たり前と思って議論する人がいるからおかしくなります。
はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2013-09-18 23:48:19
「人災だ」とかいう人がいることの方が災害だと思います。
酋長仮免厨 @kazooooya 2013-09-19 00:17:23
サイコ林さんは、コメントしている暇があったなら、ここに参加して袋叩きに遭えばよかったのにw→ 座談会&交流会「SNSをどう活かすか」 http://j.mp/19dKwdf
kato takeaki @katot1970 2013-09-19 01:07:28
『反面教師』だけしていられる、twitter上のみに存在する論者じゃないんですよ。れっきとした大学教員。該当の大学の学生にとっては反面教師に授業料を払わないといけないのは悲劇。
kato takeaki @katot1970 2013-09-19 01:09:13
inakashogeさん、そうなんですよ。「科学コミュニケーション」、「STS」、「リスクコミュニケーション」の様なものに取り組んでいる者が、軽々に『人災』なんて言葉は使えないんです。
Trenta冷泉明彦 @JosephYoiko 2013-09-19 01:22:44
もう死んだ方がいいんじゃないの?
北岡修二:S.KITAOKA @regedry33 2013-09-19 02:34:39
渡良瀬遊水地の土手には昭和22年のカスリーン台風で決壊した箇所に記念碑があり、そこには過去の改修工事では利根川を守りきれなかったことを反省する当時の利根川上流工事事務所長・横田周平氏の想いが刻まれている。その結果、カスリーン台風当時の想定水位から3m引き下げた。河道改修(堤防拡張・引堤を含む)により1.8m、上流ダム建設で1.2mである。
北岡修二:S.KITAOKA @regedry33 2013-09-19 02:48:42
ただし、これだけで安心することは出来ない。利根川はかつて浅間山の噴火で何度も洪水を起しているからだ。浅間山に限らず、火山の噴火が河川の氾濫を惹き起こす事を知り、そのための備えをしておくことも必要だろう。地元・北川辺で配布されている洪水ハザードマップ(監修:群大社会工学研=片田研)によれば、利根川か渡良瀬川が氾濫した場合、町内のほぼ全域が5m以上浸水、と想定されているのが私の所在地。これは利根川上流工事事務所が「200年に1回の大雨」を想定した場合である。
紅蔵 @kozologue 2013-09-19 02:55:28
2日ほどして見に来たらコメント欄が氾濫してる〜
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013-09-19 04:54:33
物事は総ての問題に対策することはできず、リスク計算をして適切に対策するしかない。リソースが有限である事を、現場の人間なら誰でも知っている。(現場というのは、IT、治安、土木、治水、震災、どれでも。)
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013-09-19 04:57:38
後医は名医、という言葉がありまして。起きてからは、後知恵で何でも言えるんですよ。 ダムみたいな固定建造物(インフラ)は安易に変更できませんし、相互連携もあるので、慎重に建築、運用されます。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013-09-19 04:59:06
今回の日吉ダムの関係者には、非常事態とも言える状況を良く乗り切ってくれた、と感謝をお伝えしたい。
田舎の元外科医 @inakashoge 2013-09-19 06:11:29
katot1970 「×被害者」→「○被災者」でした。特に個人の過失責任の有無を問う刑事裁判が、システムエラー解明に資することは少なく、むしろしばしば阻害することはもっと知られたほうが良いと考えています。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013-09-19 06:23:21
専門家の現地視察後のコメントを追加しました。
上海II @shanghai_ii 2013-09-19 07:29:24
オペレーションの範囲は事前に一定決まってる。その範囲の中でのオペレーションを「人災」と書いた時点でダメポでしょ。
上海II @shanghai_ii 2013-09-19 07:30:14
オペレーションの範囲を再検討するのは当然です。しかし、それは水系全体で検討すべきことで、ダムのオペレーションに限定して論じるわけにはいかない。
上海II @shanghai_ii 2013-09-19 07:30:42
だから、この一面的な検討に違和感と書きました。
yhakase Hiro @yhakase 2013-09-19 08:11:04
提案ですが、そろそろこのまとめのタイトルを「日吉ダムの操作と嵐山の洪水に99%人災はなかった、それどころかGJだった可能性が高い」に変更しませんか?100%の証明は不可能ですが、ほぼ人災はなかったと言えるのではないでしょうか? 人災という言葉が一人歩きしてしまい、日吉ダムの方の名誉回復のためにも訂正情報を流さないと。人災という言葉を使ったご本人が「なかった可能性が高い」と言って頂ければ一番良いのですが、別に最初に人災と断定したわけでもなくそんなことをする義務はありませんので。
かめさん @kamesan0519 2013-09-19 08:49:44
悪いのはダムの設計です。100年に一度程度の雨では下流に水を1滴も流さないくらいの大きさにすればいいのです。人の命がかかっているのでコストなんで無視です。そうしないと豪雨のたびに「オペレーションによる人災だ。裁判にかけろ」って言われて、だれもオペレーションやらなくなります・・・
鬼どんぶり @onidonburi 2013-09-19 09:57:55
コメント欄のやり取りを見るとこういうのが科学コミュニケーションというのかなと思う。林氏は良い触媒になった感。
tomataco(たこた子) @minnanotaco 2013-09-19 10:05:12
林センセの学問は、現場が沈静化してからノコノコ出てきて御託を並べる事ですから、リアルタイムだと行き当たりばったりで役に立ちませんね。
tomataco(たこた子) @minnanotaco 2013-09-19 10:08:05
「林センセは何故いつもコミュニケーションに失敗するのか」は、有意味な考察テーマだと思います。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2013-09-19 10:27:07
違和感を見方にする。って、単なる炎上商法の亜種にしか見えない。これをコミュニケーションの手法と言い張るのは、極めて残念な結果しか生まない(後味が悪いとも言う)と思う。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013-09-19 11:50:35
林衛氏の思考って公共の「インフラは全て0リスクでなくてはならない」という「安全神話」を求めている様にしか見えない。その一方で原発の「安全神話」を批判するダブルスタンダード。リスクの存在を認めると死んじゃうのだろうか?
um @nanasi0003 2013-09-19 12:57:39
物腰がどうでもただのクレーマー
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2013-09-19 13:33:49
minnanotaco 「コミュニケーション」と「難癖」「卑下」「論破」「自己満足」を混同しているからです。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2013-09-19 13:37:17
jigen_the3 いやぁ、ダブルスタンダードではありませんよ。信仰しているのは「安全神話の崩壊という寓話」であって、「安全神話」は信仰が成立する大前提と思われます。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013-09-19 14:11:24
Halfriceset リスクの存在を認めてそれに向かい合う事と、リスクを過剰に煽る事は違うのではないでしょうか? 今回の場合放流を決定・実行する際の予想される雨量は、その時点ではあくまで予想でしかなく、その時点でのリスク評価としてはダムのオーバーフローや決壊のリスクの方が被害が大きくなるとの判断に重大な誤りがあったと考えることには無理が有ると思われます。
temporary_id @temporary_id1 2013-09-19 15:25:35
淀川水系は「職人芸」で守られているわけではなく、全体の流量のピークの平準化で対応しています。河幅を広げるにも大正時代からの急激な都市化で用地取得が不可能になりました。
temporary_id @temporary_id1 2013-09-19 15:27:22
昭和初期から淀川水系の容量は変化ありません。ダムやせきで水系全体で最大水位を低くする事で対応しています。職人の勘ではなく、シミュレーションの一種です。
temporary_id @temporary_id1 2013-09-19 15:28:55
玄妙さんが彼ら淀川水系を守る方々の仕事を評価しながら、コメント欄でただ林さんを叩くだけにそれが使われているのは仕事をされている方も観ていて気持ちが良くないのではないでしょうか。ダムに関しては様々な意見は以前からあります。
temporary_id @temporary_id1 2013-09-19 15:31:22
淀川水系を管理する彼等の仕事のスマートさは、あくまで彼等のスマートさで、それを称賛する側のスマートさではありません。なぜ議論しているだけなのにこのような悪口の応酬になるのか、残念です。
上海II @shanghai_ii 2013-09-19 16:13:56
林衛さんが叩かれるのは、恣意的に引用を行う一方で論点が言うたびに変わって来るからだよ。
上海II @shanghai_ii 2013-09-19 16:17:51
教師と生徒と言う一定信頼関係のある場では、有効なのかもしれないけどね。
上海II @shanghai_ii 2013-09-19 16:19:50
公開の場では、そういう論者は紛糾を生むわけで、有効かどうかは周りの人の好意的な労力に依存するな。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013-09-19 16:20:07
温暖化の影響?により今後も発生する可能性の高い「水害」に対する教訓・更なる対策と言う議論を行う事は有効ではあるが、「水害」に対する備えを行うなら流域系全てに関して行う事が筋であって、「水害」に対するリスクを「ダムのオペレーション」にのみ矮小化してそのリスクを背をわすかのような誘導があると見えるような「話術」を用いるからではないですか?
Mstn of ネアンデルタール人 @SatoshiMasutani 2013-09-19 16:20:49
このまとめのよくないところは冒頭で「人災的側面」という表現をことさらに強調して、あたかも林さんがこの日吉ダムの放流が人災だと決めつけているかのようにミスリードしている点です。
上海II @shanghai_ii 2013-09-19 16:29:31
んなことない。一定決まったオペレーションに対してリアルタイムで人災と書いたのは非常にまずいです。
Mstn of ネアンデルタール人 @SatoshiMasutani 2013-09-19 16:32:24
別にこれが人災と決めつけている書き込みでもないのに、情弱が誤解するように仕向けている。何でこういうことをやるんだか。
上海II @shanghai_ii 2013-09-19 16:32:54
P.147-148を参照。 http://www.kkr.mlit.go.jp/river/kataritugu/pdf/16mitiba.pdf 今回のケースはP.147の1/30のケースですね。P.148の当該ケースを読んでください。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2013-09-19 16:33:31
temporary_id1 水系全体の平準化、シミュレーションの一種とおっしやいますが、それはあくまでも「計画・整備時」の話であって、それを実際の天候を見ながら運用したからこその「職人芸」なのではないですか?
上海II @shanghai_ii 2013-09-19 16:49:37
ぼくは職人芸には反対なんですが、今回は1時間ほど「但し書き」を遅らせて、なおかつ、放流量を500に抑えられたところは、読み切ったんでしょうな。
いしたにみさお @miyazu_misao 2013-09-19 17:09:28
林先生、そろそろフェードアウトされてはいかがですか。被害が大きかった嵐山では地元の方をはじめ災害ボランティアが集結し今週末の営業再開に向けてがんばってはります。言いがかりに近いツイートはダム関係者だけでなく、被害にあわれた方に対してにも失礼かと。
いしたにみさお @miyazu_misao 2013-09-19 17:16:14
マスコミの情報操作も手伝って日吉ダムに対する誤解もあるようですが、多くの方はそんなこと思っていない。日吉ダムだけではなく、淀川水系全体の河川管理者が精一杯やってくれはったと感謝してると思います。だからこそ復旧に向けてがんばることができる。林先生のツイートはそんな前向きな気持ちに砂をかけるようなものかと。どうか速やかに、静かに立ち去って下さいますよう心よりお願い申し上げます。
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-19 20:15:22
@motohirohonma テレビで見ていても、欄干まで水に浸かっても流されない渡月橋の強靭さに驚きました。上流側にある流木よけの効果もあるのでしょうか?観光的景観を配慮した、華奢な作りに見えた優雅な橋とは思えないしぶとさでした。
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-19 20:37:16
SciCom_hayashi わかりやすく誤解のない文章を書く日本語力も、サイエンスコミュニケーションには必要だと思います。
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-19 20:50:51
lm700j SciCom_hayashi いやあ、今回は、青蓮寺ダムだけの弾力的運用でなんとかなった事例じゃないでしょう。渡月橋付近での浸水をふせいでも、淀川で大規模な決壊や洪水を起こしては元も子もないでしょう。淀川水系全てのダムと琵琶湖の運用で、淀川水系を同守り、人的経済的損失をいかに最小にするかという視点が必要だと思います。今回、京都府と琵琶湖県の浸水で、大阪が守られたと思います。
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-19 20:55:24
SciCom_hayashi 「嵐山の洪水の防止または軽減」って行っている時点で林さんは、被害をテレビ画面の情緒的なイメージで捉えていると思います。絵になるので、テレビ局は渡月橋水没や観光客がボートで避難する絵を流しまくりましたが、実際の被害は、軽微であったと思います。中州の公園が水没したのは、いたしかたないでしょう。専門家による視察のツイッターもありますよ。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-19 20:56:57
現実に洪水被害が生じているのに,その原因究明をするだけで「水をさす」「失礼」というのは,よっぽど現場・現地の方をだしにした立論。でも,そんな立論好きな方もここには何人もいらっしゃるのね。
bluemonkshood @bluemonkshood 2013-09-19 20:59:18
drsteppenwolf 私もこのまとめをよみ、いろいろ調べるまで関西の地理もダムや川の名前もハイドログラフという言葉も知りませんでした。淀川水系の治水について、とても勉強になりました。ただ、KYなDQN発言を装う芸風には、イラッとします。反面教師としては、非情に有能だと思います。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-19 21:03:39
「被害をテレビ画面の情緒的なイメージで捉えていると思います」と想像されていますが,私は今回,テレビからの情報は得ていません。視察ツイッターも拝見しました。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-19 21:06:02
批判のための批判への執念,その際に使う論理のコレクションになってきましたね。今回は,罵詈雑言のコレクションとまではいかないけれど。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-19 21:10:53
被災地を歩き,上にでてきたような批判のための批判が,ネットではなく,生の文句,告げ口,陰口として流れているのを受け止めている方から,いろいろなご苦労話をうかがいました。福島でも宮城でも。これが日本人なのですね。
撃壌◆減量中断中 @gekijounouTa 2013-09-19 21:20:03
SciCom_hayashi それは林先生のやっている事が「原因究明」ではなく「責任追及」に見えるからですよ。少なくとも今回の洪水で日吉ダムに原因が無いのはとっくに明らかになってると思いますが?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-19 21:26:35
ダムの現場技術者は責任感ある方ですし,歴史的な経緯だって体感しているでしょうから,「原因究明」と「責任追及」が一体だということちゃんと受け止められるでしょう。http://www.kkr.mlit.go.jp/river/kataritugu/pdf/12nagasue.pdf の文献にも,現場の思いが語られていました。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-19 21:34:47
このまとめを自分でのぞきにきているのに,「フェードアウトせよ」とか「イラッとします」とか書き残すお気持ちからは,ある種の積極性が読み取れます。現実と言説とはちがうのだけれど,それを乗り越えたい態度なのか,それともただの標的探しなのか。どちらなのだろう?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-19 21:51:44
「バブル崩壊」「原発震災」とか,専門家任せの大被害を受けているのに,どうしてみんな「プロ」「職人芸」に期待したいのだろう。でもまあ,批判は期待の裏返し。根はみなさんと私も同根かも。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013-09-19 21:59:38
現場の人間に「責任感を持って仕事をして貰う」って事と、「直接的な被害の存在しなかった責任を追及するかの如く発言する事」の違いが分からない論者には何を言っても無駄な気がする。
いしたにみさお @miyazu_misao 2013-09-19 21:59:55
驚いた。林先生はここで原因究明をしているおつもりだったのですね。残念ながらどうがんばってもそうは読めませんでした。フェードアウトなさいと申し上げたのは、論点が常にずれて何を言うてはるのかわからんかったからです。これでは議論にならないし、人災でもないものが人災として広まってしまう可能性があります。このまとめを見に来るのは勉強になるコメントが多いからです。林先生のツイートはノイズでしかありません。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-19 22:01:06
.@SatoshiMasutani 阪神・淡路大震災について雑誌『科学』で研究者の方々と明らかにしたのは,自然災害には人災的側面が常にともなうという重たい事実でした。教訓が必ず,人間社会の側にあると。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-19 22:02:52
.@SatoshiMasutani 寺田寅彦の語るとおり,文明が災害を激化させる。重たさは,しばしば拒否の態度を生む。だから「天災は忘れた頃にやってくる」。このコメ欄でもわかるとおり,忘れたい人が多いのですよ。重たいから。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2013-09-19 22:10:51
林衛はまだやってんのかよ…対話相手を呆れさせて、最後に書き込んだら勝ち、なんて考えてるんじゃない?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-19 22:17:03
このまとめを見に来るのは勉強になるコメントが多いからです。みなさんのツイートはわたくしにとってすべて有意味です。しかし,自分のツイートを無断で拾われたまとめから「フェードアウトせよ」って,なかなか言ってもらえない重みのあるご発言ですね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-19 22:18:23
最後に書き込まれたら負け,と考えているらしい方もいる。罵詈雑言コレクションになりかかってるな。
いしたにみさお @miyazu_misao 2013-09-19 22:18:34
お褒めにあずかり光栄ですわ
星五64体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2013-09-19 22:26:30
結局、このおっさんは何時まで糞の役にも立たないグダグダの論争を仕掛けるの止めるのかを考察したほうが早いだろ。
星五64体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2013-09-19 22:28:24
と言うか、専門家任せで被害がどうこう言うとあんたの仕事全否定やん。コミュニケーション以前に、鳥頭過ぎるで。こら、あかんわ。
撃壌◆減量中断中 @gekijounouTa 2013-09-19 22:45:45
SciCom_hayashi ああ、すいません、言葉を間違えました、訂正します。それは林先生のやっている事が「原因究明」ではなく「魔女狩り」に見えるからですよ。(続
撃壌◆減量中断中 @gekijounouTa 2013-09-19 22:46:21
『操作ルール見直し含めて,いっさいの議論は不要という結論なのですか? http://bit.ly/1gCRjkK 』いいえ、そんな事は言っていません。言ってしまってはなんですが、今回の件については、調べれば簡単に分かる事をこねくり回したり、「はず」等推論を元に理論を展開したり、あまりにも林先生の議論となる前提知識や議論のレベルが低すぎる。(続
撃壌◆減量中断中 @gekijounouTa 2013-09-19 22:46:57
先生のやっている事は野球で言えばTVの前の親父が「イチローはもっと打つべき」と単に批判するような物。ファンが「イチローはすごい」と言うのを「イチロー本人は喜ばない、もっと向上しようと思っている」とか言われてもそんなの当事者にとっては当たり前の話です。批評するなら「セイバーメトリクスではカウント○○の時に○○のコースのこの球種に弱いから対応するべき」「ビデオでは調子の良いときのフォームに比べて重心が前寄りだから訂正すべき」とするべきでは?(続
撃壌◆減量中断中 @gekijounouTa 2013-09-19 22:47:44
今回の洪水で言えば、「緊急放流を行った後、行われていなかった場合と較べてA地点では水位○mを上回る時間が○分継続した。この水位は○年洪水の時と同位であり、○○を行った場合水が早く引く効果が期待でき、かつ一番コストが低いので速急に行うべき」とデータや資料を元に批判するのが「科学」なのではないですか?(ま、これ位の事は中の人はもう検討済みですけどね)
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-19 22:48:52
「「魔女狩り」に見える」のは,大集団による一個人あるいは小集団への行為と,一個人によるSNS上での発言の区別がつかないからですね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-19 22:57:22
@Gekijounouta さんのいうような検討も,ここで議論したようなより自由度の高いルールを広げたほうがよいのではないかの検討も,内部ではされているでしょうね。今回の教訓としてね。
はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2013-09-19 23:06:39
百歩譲って専門家に任せていてはダメであったとしても、それは素人が参加することによって改善することを何ら担保するものではないと思われ。それはそうと、台風の翌日から京都にいますが、山陰線、上の写真のように亀岡駅が水没したにもかかわらず翌日から平常運転していました(地下鉄東西線は未だ不通ですが)。これもJR西の奮闘の賜物ですね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-19 23:14:18
素人=一般市民のために存在する治水に関しては,素人の参加の歴史は延々とあります。素人と玄人がわかれる近代以前から。黒部川や常願寺川の治水なくして,富山県の存在はありえません。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-19 23:16:23
浸水しても水がひけば元通りになるのが線路の構造。地下鉄東西線は,水がひかないのと,土砂崩れと,その両方が効いている。京阪のせいではありません。http://www.keihan.co.jp/info/upload/2013-09-19_keishinsen.pdf
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013-09-19 23:40:04
SciCom_hayashi ツイートをひろいな おおきいな 月がのぼるし 日が沈む 林は大波 青い波 ゆれてどこまで続くやら 海にお舟を浮かばして 行ってみたいな よその国
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2013-09-20 00:16:00
あ、ここにきてさらに議論の内容をズラし始めた…。
e10go @e10go 2013-09-20 00:19:54
日吉ダムの放流を云々しても意味なさそう。 桂川のピーク時の水量3,400m3/sに対し、ダムの放流量150m3/s。たったの5%。 桂川のピーク時の水位6.82m。ダム放流の分で10cm程度上がっているだけ。(逆にダムの放流量を絞ったおかげで1.49mの水位上昇を抑えている) ダムの放流を0にしても水害の程度はほとんど変わらんでしょう。
頓服 @alchmistonpuku 2013-09-20 01:09:19
林衛先生=ぬらりひょん説 つかみ所がないので論じても無駄です
T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2013-09-20 01:51:26
temporary_id1 仰せの通りです。河川改修等ハード面も、流量管理等のソフト面も、かならず利益相反する人が出てきます。どの規模の洪水に主眼を置くか、景観をどの程度維持するか、実は渇水対策の方が日常的には問題だし、それらについて基本的な社会的な合意が無いと国交省や水事業団がいくら頑張っても根本的な解決にならない、ということをが@SciCom_hayashi先生のいいたいこと で、す、よ、ね。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 04:09:29
林衛さんから 「恣意的」と「論点が変わる」ことについて「ただたんに叩きたいからだ」と指摘を受けましたので、説明します。https://twitter.com/SciCom_hayashi/status/380764840668585984
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 04:09:44
まず、恣意的な引用について。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 04:14:00
林さんは青蓮寺ダムの文書を沢山引用されています。次の文書です。 http://www.kkr.mlit.go.jp/river/kataritugu/pdf/12nagasue.pdf
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 04:18:32
「決められたルールに従って操作すべきである。そして平時において、これまでのデー タをよく分析検討し,もっと効率のよい操作ルールがないかを追求し、必要に応じてルー ルを改定すべきである。それがダム管理の鉄則である。 」
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 04:20:48
これについて、林さんは、「ギリギリまでまって,本則以上の落とし方(500トン/秒)をしたわけだ。」ということの批判として挙げておられるようある。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 04:25:56
これには2点の問題がある。まず1点は、このオペレーションは事前に予定されたやり方だという点。http://www.kkr.mlit.go.jp/river/kataritugu/pdf/16mitiba.pdf (P.147-148を参照)
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 04:27:48
もう1点は、はじめ林さんは、ルール通りのオペレーションを批判されていたはずで、それを撤回されないまま、今度はルールから外れたことを批判されている。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 04:29:21
また、青蓮寺ダム文書の「よく、洪水の終わった後で操作についていろいろと批判されることがある。確かに洪水を再現してみると,もっと効率のよい操作があったかもしれない。しかし,それはあくまでも結果論である。」という部分はスルーされている。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 04:29:55
これは将に、最初に林さんが行っていたオペレーション批判にそのまま該当する。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 04:31:32
次に論点が変わることについて。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 04:33:38
上で既に出たが、始めは今回のオペレーションそのものを批判されていた。「ダムの放水グラフをみたら,ギリギリまで待って放水を増やし,それでも危ないとさらに増やし,ギリギリ対応しているだけだと読めるはず。」
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 04:34:17
しかし、これは先に見たように、オペレーションのルール通りであった。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 04:35:16
ところが、林さんはいつの間にか、このオペレーションそのものへの批判から、ルールの変更へと論点を変えた。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 04:38:25
引用と主張の組合せをずらし,そこに使っていない意図を想像し,それを恣意的だとされるのは,まさにそこに「叩く」意図があることの証明ですね。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 04:40:19
また、「現実に洪水被害が生じているのに,その原因究明をするだけで「水をさす」「失礼」というのは,よっぽど現場・現地の方をだしにした立論」なんて書いておられるが、今回の洪水被害は、既に昨年のこの文書http://www.yodogawa.kkr.mlit.go.jp/activity/comit/arashiyama-workshop/report/img/1-04.pdfで指摘されている。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 04:40:47
ルールどおりの操作で危険にさらしたのを「職人芸」と評価する理由を私は質問しました。それについては,ルールどおりかどうかが最初問題になったのです。で,ルールどおりだとはっきりした。これが,最初の論点です。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 04:42:24
ただし,ギリギリまで待って,ルールを越え毎秒500トンを落としましたが,これはダムからあふれださないための措置でした。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 04:43:42
この文書で指摘されている原因を飛ばして、オペレーションの方に求めるのは問題です。ぼくも含めて、何人かが「水系」を問題にしていたのはこのこと。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 04:45:01
林さんは批判をちゃんと受け止めたとは言い難い。批判に対して、「その原因究明をするだけで「水をさす」「失礼」というのは,よっぽど現場・現地の方をだしにした立論」なんてすり替えちゃだめでしょ。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 04:45:58
ひとまず以上です。(これで不足ならば、また書きます)
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 04:46:02
つぎの論点として,台風に備え予め水位を下げておく必要があるのではと述べた点についても,不要論がありましたが,ルール改定がこの水系でもすでに議論の遡上にあったことが確認されたしだいです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 04:48:42
わかりにくかったのかもしれませんが,論点を変えたとかずらしたとか批難したのですから,そこに叩きたい意図があることだけはまちがいありません。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 04:51:49
「ルールどおりだとはっきりした。これが,最初の論点です。」と書いてますが、それはどのツイートで確認したものでしょうか。今回のオペレーションについて「人災の側面」だとか「行き当たりばったり」だとか書いたわけで、まずはそれを撤回されてから、次の論点に移らないと、論点を変えたとしか見えません。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 04:52:28
議論の流れのなかで論点や内容が移り変わるのはよくあることです。ぎゃふんといわせられなかったとき,つぎの話に移り変わったのをみて,論点ずらしたなどと書いちゃう人もまた,そう書きたい願望をもっているとわかりますね。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 04:53:19
「わかりにくかったのかもしれませんが,論点を変えたとかずらしたとか批難したのですから,そこに叩きたい意図があることだけはまちがいありません。」⇐はっきり言うて、こんなことはどうでもええんで、
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 04:55:17
普通の議論をしてるつもりかもしれませんけど、「人災の側面」だとか「行き当たりばったり」だとか書いた時点で、もうすでに紛糾なんですよ。分かります? それを放置したまま、次の論点に移ってしまったら、論点をずらしたと普通は捉えるでしょう。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 05:02:12
自然災害には人災的側面があります。とくに,最近の豪雨災害ではそれが散見されます。東日本大震災・原発震災でもしかり。だから,その観点から日吉ダムに注目しました。その論点は,最初から一貫したものです。変えてはいません。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 05:07:04
行き当たりばったりというのは,玄妙さんの医師としての発言,https://twitter.com/drsteppenwolf/status/379522821958819840 に対する応答ですよね。玄妙さんはルールどおりよりも臨機応変の職人技説に傾いていたのですが,内容は説明できなかったので,そう問うたわけです。そこで,なにかアンフェアなかたちで論点を変えたと中傷できるのは,中傷したい意図があるからこその行為でしょう。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 05:08:48
一般論を聞いているのではありません。桂川に関しては、既にパンフレットで日吉ダムでは対応できない事態があることが書いてあります。1/30や1/100の豪雨時のこと。そのオペレーションまで人災に括るのはおかしいと僕は思います。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 05:11:09
「行き当たりばったり」については直前にある「ダムの放水グラフをみたら,ギリギリまで待って放水を増やし,それでも危ないとさらに増やし,ギリギリ対応しているだけだと読めるはず。」と符号します。単に玄妙さんへの問いには見えません。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 05:12:51
また、その直前には「氾濫注意水位を超えたなか,現実に洪水が生じているのに上流から落としたのを「優秀」と評価する根拠がわからない。」というものがあります。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 05:13:52
これは、先の人災的側面とも符合するツイートです。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 05:15:12
それから、叩きたいからだとか、中傷したいからだとか、繰り返しお書きになってますが、そういう風に僕のことを決めつけるのは、ぼくを叩きたいからですか?あるいは中傷したいからですか?
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 05:16:09
ひとまず、こうして対話している以上、なるべく雑音は止めて頂きたい。終わってからやってください。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 05:18:40
http://www.yodogawa.kkr.mlit.go.jp/activity/comit/arashiyama-workshop/report/img/1-04.pdfの文書は,興味深いですね。ということは,落とす側はひやひやだったという私の予測どおりだったということ。水系全体の問題,弱いところがあるというのは,そのとおりだと思いますが,だからといってダム操作の問題がないわけではありません。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 05:21:21
落とす側というのは平時150上限のことですか? それとも洪水時500上限のことですか?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 05:21:45
ダムの職人技が何だったのか,その議論をしていたところ,玄妙さんが無断でまとめを公開。ふだんは煽り批判がお好きな方が,ここでは,人災と決めつけたかのようにして議論を煽ったわけです。煽り批判の煽り好きが,ここでも証明されました。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 05:22:34
ダム操作は、水系からの要求で決まってる部分が多いんですよ。だから、水系全体でと繰り返し書いてます。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 05:26:07
「人災と決めつけたかのようにして」??? あまりにも不用意な発言だったからまとめはったんとちゃいますか?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 05:27:26
https://twitter.com/SciCom_hayashi/status/379622203936878592 をみたら,医師のやり方について問うているのがわかるでしょう。上海さんは,コメ欄の途中から参加したので,リアルタイムでのやりとりご覧になっていないでしょ。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 05:30:32
人災にならないように心配して注目していたわけです。不幸中の幸いに留まって,安堵しています。それは,現場の技術者の方もいっしょだと思いますよ。リアルタイムで心配していたのを,後付けで心配するのがけしからんとご批判される意図は何でしょうか。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 05:30:58
落とす側というのは,上流にあるダムのことです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 05:33:29
「決めつけてる」とお書きになったのは,「林衛さんが叩かれるのは、恣意的に引用を行う一方で論点が言うたびに変わって来るからだよ。」を撤回したいからですか?
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 05:34:19
リアルタイムで見て無くても分かるようになってるから、まとめ&コメントの意味があるんじゃないのですか? それとも林さんのツイートはリアルタイムで見ていないと問題が生じる類のものなのですか?
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 05:35:55
「行き当たりばったり」が医師のことだというのは、よく分かりませんが、僕の「誰のことだろう」にはお返事がありませんでしたね。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 05:36:50
落とす側がダムのことなのは分かってますが、ひやひやと書かれたことがどちらの「落とす」ですかと僕は聞いています。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 05:46:11
「「決めつけてる」とお書きになったのは,「林衛さんが叩かれるのは、恣意的に引用を行う一方で論点が言うたびに変わって来るからだよ。」を撤回したいからですか?」 何を書いてるんだろう、、、(撤回してほしいというお願いなのかな?)
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 05:46:32
「日吉ダムの異常洪水時防災操作」というタイトルでまとめられたのは,2013-09-16 16:37ごろ。 ツイート欄の「まとめた後の付け足し」あたりをご覧になれば,今回のダム操作における「職人技」の中身が議論されていたのがわかりますね。人災だと強く主張したりはしていません。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 05:46:56
「「決めつけてる」とお書きになったのは」というのは僕のどのツイートのことでしょうか。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 05:47:46
「人災にならないように心配して注目していたわけです。」 それをそのまま書くのが不用意だと言ってるわけなんですがっ。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 05:48:57
「僕の「誰のことだろう」にはお返事がありませんでしたね」ということは,リアルタイムでみていないどころか,まとめ欄にもあるこのツイートhttps://twitter.com/SciCom_hayashi/status/379622203936878592 さえご覧にならず,途中から議論に参加して,煽ってきた証拠ですね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 05:51:09
150のときも500にしたときもひやひやだったでしょうね。ひやひやだったから150に留め,それであふれそうになったから500にした。もしも下流のどこかで決壊があったらと心配していたことでしょう。すでに,上で何度も述べてきたことですけど。
k u r i t a 𓃬 𓃮 𓃭 @kuri_kurita 2013-09-20 05:56:53
@SciCom_hayashi 氏には、誰の何を「行き当たりばったり」と表現したのか、具体的に答えていただきたい。 このツイート https://twitter.com/drsteppenwolf/status/379522821958819840 を見ても、話の流れから言えばこのことを指しているとしか思えない。→ https://twitter.com/SciCom_hayashi/status/379506996803674112
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 05:57:06
「そういう風に僕のことを決めつける」とお書きになったツイートです。 「人災にならないように心配して注目していたわけです。」 と書くのが不用意だとお考えになる,理由をはなんですか?
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 05:58:03
このツイート https://twitter.com/SciCom_hayashi/status/379622203936878592 を読まずに、どうして「行き当たりばったり」に出会えるんだろう… 
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 05:58:51
さきほど、お願いしたんだけど、もう一度確認します。「途中から議論に参加して,煽ってきた証拠ですね。」なんていうことは対話が終了してからにしてください。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 05:59:34
もし、言わないでは置けないというならば、対話は無理なんで、お互い一方的に書くより仕方がないです。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 06:01:14
150に留めたり、500にしたりは、ルールで決まってる上限です。この上限は下流への影響に鑑みたものです。ひやひやだったかどうかは分かりませんが、最適化のためにはやらないとアカンことでしょう。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 06:01:53
もちろん500という上限は、ダム優先ですので、それをオーバーすることもありえます。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 06:01:56
@kuri_kurita 繰り返しになりますが,https://twitter.com/SciCom_hayashi/status/379622203936878592 のお医者さんである玄妙さんのやり方のことです。ダムの操作は硬くなまでにマニュアルどおりなのに,臨機応変の判断だとお考えのようでしたので。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 06:06:52
「決めつけてる」は、そのことですか。ということは、ぼくの「ひとまず、こうして対話している以上、なるべく雑音は止めて頂きたい。終わってからやってください。」は不同意ということでしょうか。(yes or no) 」
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 06:10:09
タイムアウトなんで、一旦離脱します。直前の質問には必ず答えておいてください。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 06:10:15
いきたりばったりは,コメ欄にもあるからです。これ以上議論するならば,目的をはっきりさせましょう。私はあなたが,何のために書いているのか,それに興味があります。 https://twitter.com/SciCom_hayashi/status/380764840668585984 でも,それを指摘し,あなたが「了解」されて,議論が始まりました。対話の目的に沿った発言をしているのに,あとからにしてくれといわれるのならば,終わりにしましょう。 対話の主題を変えているのはあなたではありませんか。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 06:18:35
「対話の目的に沿った発言」、、、なんだろう、それをお願いしていたのは僕の方なんだけど。さんざん印象操作に終始しておいて、最後っ屁がこれか。
k u r i t a 𓃬 𓃮 𓃭 @kuri_kurita 2013-09-20 06:22:23
「玄妙さんのやり方」が「行き当たりばったり」…ですか?  手近の辞書によると「行き当たりばったり」とは「一貫した計画や予定もなく,その場その場のなりゆきにまかせること」とありますが、「玄妙さんのやり方」を「行き当たりばったり」と表現した、と理解して良いのですか? SciCom_hayashi
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 06:24:57
やりとりしている相手のことばにたいし,「雑音」とか「印象操作」とか「最後っ屁」と書いたことから,やっぱり「叩く」のが真の(隠れた)目的だったのでは。もしそうならば,上海さんの目的は達成されたのではないでしょうか。
ゆ〜たん @Iutach 2013-09-20 06:52:50
なんだか某ABOFANとの対話みたいになってきている…。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013-09-20 07:23:23
「淀川水系ダム群の治水効果について」を追加しました。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 08:13:09
林衛さんの恣意的な引用と論点が変わることについては既に説明した。もっと丹念に1つ1つ書いても良い(時間は掛かるし面白くないけど)。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 08:13:47
どうも林衛さんは、その2点に関する僕の説明よりも、自分の勝手な思い込みの方を優先させたいらしい。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 08:14:47
このことは彼の今までの特徴でもある。
上海II @shanghai_ii 2013-09-20 08:25:28
ここを読まれた方で「行き当たりばったり」が玄妙さんのことだと考えた人は居られたんでしょうか…
泉㌠智紀 @jsdfq43wtr 2013-09-20 08:40:57
経緯や前後のツイートを無視した上で解釈が複数できる場合にはご自分の都合次第にしちゃってますよね. (これも「誰が」とは書かずにおきますw)
yhakase Hiro @yhakase 2013-09-20 09:06:37
林先生、「ダムの操作に問題がないわけではない」というのは、①豪雨を予測して最初にもっと減らしておくべきだった ②150流していたが、もっと絞るべきだった という2点でよろしいでしょうか?
uhea @uhea 2013-09-20 09:55:50
「ダム放流→下流で洪水→人災ダーヽ(`Д´#)ノ ムキー!!」ってのは普通の人が陥りがちな思考だと思うんだけど、玄妙先生と林先生のおかげでそうではないことがわかりました。林衛流科学コミュニケーションの神髄を見た気がします。勉強になりました。ありがとうございました。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013-09-20 10:30:14
ライフがマイナスでも動ける恥知らずは案外居るものだなぁ。
霧島かなた @twintailcat 2013-09-20 11:40:53
こういう後からなら何でも言える系の戯言見てるとインフラ維持(特に異常時対応)がいかに評価されないかがよくわかる‥( ;´Д`)
T.U.Yang @tadatsome3 2013-09-20 12:09:46
橋の上の方は、プロフェッショナルという言葉の意味をもう一回確認してからこの件にコメントした方がいいんじゃないかな。あとリスクもね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 13:14:46
どうも最後は,罵詈雑言コレクションになりましたね。 批判と避難の区別がつけられない人。自分の味方と違う見方を恣意的とする人。…
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 13:15:41
相手に悪意があると仮定すると,罵詈雑言が平気で発信できちゃう。匿名者が多いSNSで同調圧力が生じた雰囲気では,それが増長しやすい。コメ欄の展開から,再検証されました。
バイクくん@超お嬢様執事(ベッド調達中) @Micheletto_D 2013-09-20 14:34:33
林さんは、専門家が考察するファクターを網羅出来ていないと思うよ。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2013-09-20 14:42:13
ああ、やっとわかりましたよ。「S(謝罪とか)T(撤回したら)S(死ぬ病)」ってことなんだ、この人の専門は。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 15:27:25
議論をまとめます。 1)日吉ダムは,誕生以来の大雨で,本則を守りながら,最後は本則以上の放水を迫られる事態となった。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 15:28:20
2)水系全体の問題ではあるが日吉ダムの調整の仕方によっては,下流での洪水を軽減することは多少なりとも可能であった。数センチでも下がれば,その分確実に浸水量は減る。しかし,それを事前に予測するのは一般的にいってむずかしい。堤防決壊が生じなかったのは,不幸中の幸い。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 15:31:55
3)より自由度を広げたルールづくりは,ここで紹介されたとおり,すでに検討されていたが,今後も検討される可能性もある。ただし,現状では下流の流路改善策が優先されているし,同様の雨の降り方は稀なので,今回の議論は一般論のための一事例の議論にすぎない。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2013-09-20 15:33:59
「再検証されました」の内容が、本件の内容と全く関連性がない事について、林氏はもう一度自己を再検証した方がよろしいかと思います。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 15:35:54
4)「人災」ということばを使うことの是非について,大きく意見がわかれたよう。批判を受けて仕事しているダムのプロに対して,感謝を示すのが当然であり,批判するのがおこがましいといった意見がった。それは,私からみたら,プロの仕事がわかっていないことの証左。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 15:41:03
5)批判に応える覚悟もなく,ダム技術者が業務に従事しているはずはない。ましてや,SNSでの議論まで止めようなんて,思ってもいないだろうに。技術者の誇りについての考え方もずいぶんちがっていた。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013-09-20 15:42:09
どうやら林先生はダムの有る上流域に降雨が無く、且つ中流域・下流域に集中豪雨が有った場合には水害が発生しないとお考えの様だ┐(´д`)┌ヤレヤレ
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 15:42:57
6)「天災は忘れた頃にやってくる」のは,忘れたい人がいるからだろう。教訓を導き出し,残していくのは重たい作業だから。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 15:44:39
7)「寝た子をおこしたくない」人が,罵詈雑言のレパートリーを発揮したらしい。
🍓せつこ山🍓 @setuko1234 2013-09-20 15:46:26
屁理屈御託学者の寝言集ですねわかります。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013-09-20 15:46:35
おまけ)東日本大震災・原発震災の被災地で教訓を導きだそう取り組んでいる少数者のみなさんからも,これと似たような経験を聞いた。それは,もっと生々しいものだった。議論に参加してくださった,すべてのみなさんの積極性に感謝いたします。ありがとうございました。
Yukicyan @pririn_2 2013-09-20 15:51:44
SciCom_hayashi このまとめのきっかけは、おらと林先生の会話なんだけど、肝心のおらが良く議論を理解してないです→◆ http://togetter.com/li/565968
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2013-09-20 15:53:32
「最後に突然勝利宣言」の予言どおりの行動に草不可避。
Yukicyan @pririn_2 2013-09-20 15:53:41
SciCom_hayashi 20年に一度の洪水の想定を超える流入量が発生すれば、ダムの容量には限界があるので最後にはそうなるのはありうる事です>>最後は本則以上の放水を迫られる事態となった。
Yukicyan @pririn_2 2013-09-20 15:55:17
SciCom_hayashi この文面から察するに、日吉ダムの9月15~17日のオペはピーク最大水深を軽減する働きは無かったと読めますが、事実に反しているのではないでしょうか?>>水系全体の問題ではあるが日吉ダムの調整の仕方によっては,下流での洪水を軽減することは多少なりとも可能であった。
Yukicyan @pririn_2 2013-09-20 15:57:16
SciCom_hayashi こちらのPDF http://p.tl/sviM! では9割カットとありますがこれは間違いでしょうか?