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林 衛 @SciCom_hayashi
https://t.co/MV37rYlY4y とか https://t.co/qqYvCHQtYN といった, 歴史的経緯をおさえず,簡単にものごとを考えている人もいるようです。 そこで,私の調査結果,理解にもとづく,考察を改めて述べておきましょう。
林 衛 @SciCom_hayashi
1)以前にも海法さんとやりとりがあった,肥田医師が心配する被曝初期症状としての鼻血の可能性について。これを考えるためには,しきい値とは何かをまず確認する必要がある。確定的影響とは線量が増えると誰もに症状がでるという概念。そのしきい値は,例えば5割の発症率で決めている。
林 衛 @SciCom_hayashi
2)つまり,そのしきい値の値を越えたら誰にでも症状のでる可能性が高いのだが,しきい値以下だとしても発症がゼロになるわけではない。何らかの別の要因が関係し,感受性が高い場合に,しきい値以下で発症があるのを,確定的影響という概念は否定していないのだ。これ,重要なポイント。
林 衛 @SciCom_hayashi
3)軽微な症状ほど,ほかにいろいろな原因のある症状ほど,医師が確実に網羅して診断するのはむずかしい。鼻血はその症状にあたる。肥田医師は,被爆者を長年支援,診察してきた経験から,より深刻な脱毛や血液の病気が生じる前段階に鼻血が生じているらしいということに気づいた。
林 衛 @SciCom_hayashi
4)そして,鼻血どころかより深刻なさまざまな被曝影響に関する被爆者の訴えがあり,肥田氏らが被爆者の立場にたって,診断,支援をしたきたのだが,それら被害はなかなか認められなかったり,認められるのに時間がかかったのだ。例えば,遺伝的影響がは両親被曝白血病についてのみ最近有意とされた。
林 衛 @SciCom_hayashi
5)さまざまな原因がありうる鼻血の原因を放射能汚染だけに求めるのだとしたら,それは非科学的な態度だろう。一方,被曝に弱い粘膜から異常が先行して始まる可能性は考えられ,かつ広島・長崎の被爆者の証言もあるのだから,鼻血の原因として放射能汚染を追究対象にするのは科学的な態度だといえる。
林 衛 @SciCom_hayashi
6)以上から,肥田医師がデマを飛ばしているなど決めつけるのはナンセンスであり,非科学的な態度だといえる。こういう問題についてYesかNoで答えるのは,しきい値概念や歴史的経緯をおさえていない人たちにまたもやよけいな混乱を招きかねない。挙証責任にかんがみ6ツイートでの説明を試みた。
林 衛 @SciCom_hayashi
7)「一発の放射線」にこだわるな,と強いことばでいう人ほど,この表現へのなんらかのこだわりが強いようだ。そこで,どうこだわるべきなのか,整理しておこう。放射線が発見されたのはおよそ100年前。そのころは,不思議さ,便利さに注目が集まり,危なさへの注意は遅れた。
林 衛 @SciCom_hayashi
8)放射線の害はないか,あるいはあったとしても少しであるとして,夫や弟子たちがつぎつぎ倒れていったにもかかわらず,放射線の害の深刻さ生涯認めなかったマリー・キュリーの悲惨なエピソードは有名である。
林 衛 @SciCom_hayashi
9)やがてマリー・キュリーは死に,原子力大国フランスほか各国で生じた放射線被害から,放射線の規制値は徐々に下げられていくとなった。どこまで下げたらよいのか。しきい値はあるのか。実験遺伝学の進んでいたショウジョウバエへの放射線照射実験から,しきい値はみいだせないとの主張がされた。
林 衛 @SciCom_hayashi
10)しきい値がないと,原子力・核開発を進めるのはたいへん困る。そこで,でてきたのが,例えば,交通事故のリスクは我慢しているのだから,それと同程度の被曝ならば我慢してもらってもよいのだというリスク・ベネフィット論であり,計算が詳細になったコスト・ベネフィット論である。
林 衛 @SciCom_hayashi
11)リスク・ベネフィット論,コスト・ベネフィット論を正当化するのは,「最大多数の最大幸福」を旨とする功利主義的な倫理観である。しかし,社会全体の幸せのためには少数の犠牲ややむなしとする功利主義では,人権意識が進んだ社会では原子力・核開発が正当化できなくってきていた。
林 衛 @SciCom_hayashi
12)しきい値なしという実験結果を批判,じつはしきい値があるのだという立場からの反論もされた。遺伝子修復酵素の研究の進展は,その手段の一つを提供した。いっぽう,細胞生物学的な研究も進みしきい値ありを示す研究も増えてきた。現在,疫学と実験両方からしきい値なしが科学的に有力である。
林 衛 @SciCom_hayashi
13)ICRPもその源流となる科学的レビューを提供している国連科学委員会も,そのまた源流ともいえる米国科学アカデミーBEIR委員会も,直線しきい値なしが科学的にもっとも有力としている。 http://t.co/wuF1U9BYmb の日本語訳を読むと判断理由がよくわかるだろう。
林 衛 @SciCom_hayashi
14)日本の原子力安全委員会(現:規制委員会)もその立場。 「低線量放射線リスクの科学的基盤」(原子力安全委員会低線量放射線影響分科会) http://t.co/tma9GjSAy4 にその記述あり(何日か前の「放射線審議会」は記憶ちがいでした)。
林 衛 @SciCom_hayashi
15)LNT仮説が正当化される理由の一つとして「量子としての電離放射線を考えると、如何なる低い線量においても損傷が一定の確率で生成される。たとえば、光子の相互作用から生じた1つの電子トラックが二重鎖切断やより複雑なクラスター化されたDNA損傷を引き起こしうることを飛跡構造計算は」
林 衛 @SciCom_hayashi
16)このように日本,アメリカ,ICRP,国連科学委員会に共通するしきい値なしの根拠を表現し直したのが,「1発の放射線にもリスクあり」である。LNT,しきい値なしに科学的根拠があるのがますます有力になった結果は,従来までの功利主義的な倫理観により強い反省を求めることになった。
林 衛 @SciCom_hayashi
17)そこで2000年当時のICRPクラーク委員長が,最大でも年0.3mSv以下に,無視できるのは(他の化学物質の実質的安全量と同等の)年10から20μSv,功利主義を反省し安全を求める一人一人の権利を尊重する義務論的倫理観への転換が必要と説き,1990年勧告改訂作業が始まった。
林 衛 @SciCom_hayashi
18)2012年秋のSTS学会WS(原発リスクコミュニケーション失敗続きの原因:http://t.co/10TlH3sIOuに予稿・発表・配付資料あり)でも,「1発の放射線…」は,科学的問題ではなく道義的問題を問う表現ではないか,との指摘を受けたが,両方に根拠を与える事実なのだ。
林 衛 @SciCom_hayashi
19)つまり,ミクロにはしきい値なしの科学的根拠を与え,マクロには功利主義,コスト・ベネフィット論への反省の根拠を与えているのが,「1発の放射線…」なのだ。したがって,功利主義の立場から少数の犠牲(弱い表現ならがまん)はやむなしとしている人からの非難が続く理由はこれで説明できる。
林 衛 @SciCom_hayashi
20)感染症研究と比較してみてほしい。最低感染量,蓄積感染量に相当するのが「1発」である可能性がある放射線のやっかいさが,実感できるだろう。それを,社会の都合で個人に浴びせてしまっている以上,防護を求める個人の権利は最大限守らねばならない。(おしまい)

コメント

simbelmynë @simbelmyn 2013年9月25日
「1発」は「最低感染量,蓄積感染量」では無く「ウィルス粒子1個」に相当するでしょう。「最低感染量,蓄積感染量」に相当するのは「しきい値でしょう」。
ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2013年9月25日
現実的な範囲で物理的に不可能なことを求める権利など誰にもないと思うが。
海法 紀光 @nk12 2013年9月25日
鼻血の原因として放射能汚染を追究対象にすること、あるいは、最初からその可能性を除外しないことは、科学的態度かと思います。一方で、「可能性がある」ことを、絶対そうであるかのように断言する」のは、全く別の話であり、それは「デマ」と言っていい場合があります。
海法 紀光 @nk12 2013年9月25日
次に「1発の放射線にもリスクある」のは確かですし、それを無視するのは、少数の犠牲を前提とした功利的な立場だ、というのは、原理的にはそう言えないこともありません。ですが、人間は自然放射線を毎年、何兆発もあびており、レントゲンを受けたり、飛行機乗ったりするだけで、数億発追加されます。
海法 紀光 @nk12 2013年9月25日
少数の犠牲を前提とした功利主義がおかしいというのなら、あらゆるレントゲン技師やレントゲン診察、飛行機パイロットや飛行機旅行も対策しなければなりません。それらを無視して、原発被害だけを取り上げるというのなら、それは「自分に都合の悪い犠牲を無視する」という、功利主義ですらない、偏った態度ということになります。
海法 紀光 @nk12 2013年9月25日
放射能に限らず、危険の量、可能性を考えて対応するのが現実的な態度ですし、他にどうしようもありません。放射能対策に限らず、人間が何を行おうとしても、どうしてもしわ寄せや不公平は出ます。それらは無くすように努力しなければなりませんが、厳密にゼロにするのは無理があるし、それを犠牲の容認というのなら、「犠牲のない功利主義的でない対策」を示す必要があります。それがあるなら、是非、それを採用したいと思います。いや本気で。
uba @lunatic_uba 2013年9月25日
林先生の発言である、というだけで、ポジショントークに過ぎない、と断じることができるので簡単である。それがたまたま合っている場合もあるし、そうでない場合もある。どちらにせよ、林先生の発言をまともに読むのは時間の無駄である。
たこた子 @minnanotaco 2013年9月25日
「1発の放射線にもリスクあり」って言われましても…。私ら生まれてからず〜っと放射線被曝しっぱなしですし、被曝しないで生きることはできませんので、どうぞお構いねぐ。
ヘビ貯金 @hebichokin 2013年9月25日
17番のはコレかな? http://nv-med.mtpro.jp/jsrt/pdf/2000/56_10/04.pdf ICRPの新勧告に向かって(IRPA-10国際会議発表論文) ロジャー H クラーク(ICRP委員長) <抄訳> この内容なら、大抵の人が受け入れられるだろうに。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月26日
19)の説明(仮説)を裏付けてくれるコメントが並んでる。「1発の放射線…」にこだわるなら,この切り口だ,と述べたのだが,それとは別の各自のこだわりからの批判や非難になっているのも興味深い。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月26日
レントゲン医師やパイロットの被曝と,原発事故の被災者の被曝を同列に並べるべきだと,ほんとうに信じている人もいる。そういう人は,リスクの「量」にばかりこだわり,「質」を忘れている。リスク・ベネフィット論の中西準子さんも危機感を抱きそうな…
shimainu @shimainu99 2013年9月26日
量を無視したいがために質を持ち出している。旧日本軍か。結局、量に負ける。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月26日
レントゲン医師→技師です。ICRPだって昔から,職業被曝と一般公衆とは区別していたよね。SF作家さんからみたら,同列なんだな。そうしないと,戦争負けちゃうということ? わざわざ日本軍を例に出した方は,個人の犠牲やむなしの思想強そうだな。戦争ほど個人の自由や命が簡単に犠牲なるものないくらい。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月26日
「量を無視」とかいう人は,年0.3mSv以下に,無視できるのは(他の化学物質の実質的安全量と同等の)年10から20μSvとのICRP委員長提案を紹介しているのが目に入っていないのだろう。あるいは,まるで読んでないか。
☪️H.Sasamoto(群)🦄 ⋈ @sasa_mocchi 2013年9月26日
被曝による鼻血って、急性での多量被曝に限られる症例ではありませんでしたっけ?低線量被曝によるリスクはDNA損傷によるガン増加と考えているのですが。
☪️H.Sasamoto(群)🦄 ⋈ @sasa_mocchi 2013年9月26日
ICRPの掲げる基準は、バックグラウンドレベルでの被曝による影響を調べるという点で有効でしょう。しかし、数多あるリスク(細菌、化学物質など)と比べて、低線量被曝のリスクはどれほどのものなのかが分からないと判断のしようがないでしょう。ICRPはそこまでは踏み込んでいないように見えます。
☪️H.Sasamoto(群)🦄 ⋈ @sasa_mocchi 2013年9月26日
放射線からの防護によって、他のリスクによって更に大きな損害を受けては本末転倒です。そのためには放射線によるリスクとそれ以外のリスクを天秤にかけなくてはならない。そこまで出来て初めてリスク評価と言えるはずなのですが、どうもその視点が欠けているように見えます。
無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2013年9月26日
なるほど、@SciCom_hayashi 氏のいいたいことを要約すれば、私が明日強盗に襲われて「10億円出さなければ殺す」と脅迫される可能性は皆無ではないのだから、私の「個人の権利」を守るため私に10億円与えるべきだということですね。
simbelmynë @simbelmyn 2013年9月26日
私は、放射線粒子を数発余分に浴びる程度のリスク上昇は実質ゼロだと思いますが、そのために自分の労力(=税金)が使われるのを望みません。そのような大多数の個人の意見と権利も、最大限守られなければならない、でしょうね。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年9月26日
「危険の量、可能性を考えて対応するのが現実的な態度である」という主張は、私の理解ではICRPの考え方と同じです。「レントゲン医師やパイロットの被曝と,原発事故の被災者の被曝を同列に並べるべき」とお考えの人はもしかしたらどこかにいらっしゃるのかもしれませんが、少なくともこのまとめの中にはいらっしゃらないように思います。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月26日
ICRPクラーク委員長「30μSv/年以上は無視できない。個人の権利を尊重すべき」には賛成/反対?RT @simbelmyncom 自分の労力(=税金)が使われるのを望みません。そのような大多数の個人の意見と権利も、最大限守られなければならない
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月26日
.@12nk さんにうかがいたいのは,1)レントゲン技師やパイロットの職業被曝と,原発事故の一般公衆の被曝を同列に議論できるという根拠ですね。ICRPの功利主義からも区別されています。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月26日
ついで,@12nk さんには,原発事故によって生じる放射性物質の規制が,ほかの化学物質一般よりも2桁も緩くなっているのは,なぜなのかもおうかがいしたいところです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月26日
.@12nk 代替物質開発,技術改良によって,安全性が高められない現実があるにせよ,放射性物質も化学物質一般と同じレベルで実質的安全量を決めるべきではないでしょうか。ICRPクラーク委員長もそんな指摘をしています。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月26日
.@12nk 放射性物質だけほかの化学物質より2桁も実質的安全量が緩いのを正当化するのは,お金がかかるから被害者は我慢せよという功利主義的な悪い押しつけですが,賛成されるのですか?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月26日
「厳密にゼロにすることはできない」のは,そのとおり。1発2発どころでは済まない被曝が生じている。だからこそ原理原則をもとに考えようという主張は,@12nkさんなら理解できるはずだと信じています。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月26日
海法さん,ごめんなさい。@nk12 とするところ,アドレス間違えてしまいました。個人宛には,メンション送りますね。失礼しました。
simbelmynë @simbelmyn 2013年9月26日
@SciCom_hayashi 0.02~0.03mSvを基準とするというのは提案として尊重しますが、有事の基準としては低い。現状でその基準を守るための労力、他に抱え込むリスクは、得られるベネフィットに見合うのか?いま議論されているのはそういう話でしょう?0.03mSvは絶対値じゃないですよ。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月26日
誰にとってのリスクとベネフィットでしょうか。同じ人ならばリスク回避の支援を増やせばリスクは減らせますね。RT @simbelmyncom 他に抱え込むリスクは、得られるベネフィットに見合うのか
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月26日
というお考えの方ですので,被害者のベネフィットに対し,自分の持ち出し増える効率が悪いと反対されているのですよね。RT @simbelmyncom自分の労力(=税金)が使われるのを望みません
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月26日
それで,有事なんだから我慢せよとのお考え。何のために社会・国家・政府を構成しているのか。困ったときこそ助けあおうという思想ではないようですね。 @simbelmyncom
simbelmynë @simbelmyn 2013年9月26日
@SciCom_hayashi 支援を増やすとは何をすることでしょうか?支援してもリスクをゼロにできませんよね。避難のリスクがとどまるリスク(これを多少上げる個人の権利は認めるべきでしょう)を下回るところにボーダーラインを設定すべきですよね。基準は可動です。どうでしょうか?
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年9月26日
「放射性物質だけほかの化学物質より2桁も実質的安全量が緩い」→具体的にはどの化学物質でしょうか?例えばアフラトキシンやベンゾピレンやヒ素の発がんリスク的より2桁緩いという根拠はどこにありますでしょうか?
海法 紀光 @nk12 2013年9月26日
林さんにはまず、「鼻血の原因として放射能汚染を追究対象にすること、少なくとも最初からその可能性を除外しないことは、科学的態度かと思うが、一方で、「可能性がある」ことを、絶対そうであるかのように断言する」のは、全く別の話である」というのを、理解されてるかどうかに、お答えいただきたいですね。
海法 紀光 @nk12 2013年9月26日
ちなみに林さんの言う年間0.02mSvは、放射線20億発くらいです。放射線一発一発が危険だ、というのなら、年間20億発以内という基準は、それ以下の人の犠牲を切り捨てる功利主義の立場に立つ、ということになるのではないかと。
海法 紀光 @nk12 2013年9月26日
例えば、年間20億発はOKで、一千億発(1msV)はダメ、とか、何発までなら許容できるのか、という基準には、どうしても功利主義が必要でしょう。もちろん被災者の立場を無視し、単純に医学的な視点だけで基準を押しつける「単純すぎる功利主義」や、金銭的問題で全てを決める「行き過ぎた功利主義」には警戒すべきですし、批判すべきですけど、功利的視点自体はなくせません。
海法 紀光 @nk12 2013年9月26日
当然ながら「原理原則として、不要な放射線の被ばくは、なるべく一発でも減らすべきだ」というのは、その通りであり、もとより誰も否定していません。問題にしてるのは、放射線の危険を過剰に言い立てたり、そのように誤解させたりする論調ですね。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年9月26日
「社会の都合で個人に浴びせてしまっている以上,防護を求める個人の権利は最大限守らねばならない」←水道水に含まれる発がん性物質は社会の都合ですが、これに対する最大限の防護の為に超純水の生成装置を家庭に設置することを求めるのは、守られなければならない権利なんですかね。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年9月26日
ああ、後は「地球温暖化に対する防護を求める個人の権利」を最大限に守ってもらうために、原発再稼働して欲しいんですが、誰に言ったら守ってもらえるんですかね?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月27日
.@nk12 さんとは,だいぶん議論が噛み合ってきましたね。放射性物質も他の化学物質同様のレベル年間0.02mSvあたりを実質的安全量にすべきだに,賛成ですか?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月27日
.@nk12 「功利的視点自体はなくせません」というのもそのとおり,「量の概念」だってほとんどの人が備えています。だからこそ,注意を払わねばならない。功利的視点や量の概念だけで解決するのは安易になりかねない。ここが注意ポイントです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月27日
調査が進行中のなかで結果を予測することばは,本質的に推測であり,@nk12 さんがいうほどの断定たりえないことは,SF作家さんならばお気づきのことでしょう。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月27日
.@nk12 「予言的警鐘」のと付加説明を加えるのと,人格攻撃を含むデマだという罵詈雑言を浴びせるのと,作家のことばとしてどちらがふさわしいのか,という問題ではないでしょうか。@nk12 さんは,罵詈雑言がお好きなのですか。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月27日
.@tri_man 化学物質規制における実質安全量(VSD)は一般に10 万分の1から 100 万分の 1 の過剰ながん【発生】とされていますので,年間 10~20μSv(過剰【致死】がんリスク 100 万人に 1 人)に相当すると考えました。放射性物質は,単一の病気,上でとりあげたがんだけでなくさまざまな病気の原因になる点も忘れてはなりませんね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月27日
.@simbelmyncom さんご指摘には,どんな支援・権利が求められているのかお答えすればよいでしょうか。国連人権理事会へのグローバー勧告 http://hinan-kenri.cocolog-nifty.com/blog/2013/05/post-05d7.html は,声をあげているいろいろな団体をめぐって人権の観点からまとめられたもの。参考になるのではないでしょうか。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月27日
.@tri_man さんご指摘の水道水に残る化学物質の毒性問題と原発震災による放射性物質汚染との問題のちがいはちゃんと考えないとなりませんね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月27日
.@tri_man みなでより安全な水道水を確保するのにいくらお金をかけられるのかという問題と,一義的な加害者が定まっている原発震災とのちがいがまず大きい。原子力事業者としての法的責任,さらには政府の法的責任,それを許してきた市民の政治的責任からは逃れられません。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年9月27日
「化学物質規制における実質安全量(VSD)は一般に10 万分の1から 100 万分の 1 の過剰ながん【発生】とされていますので」←アフラトキシンはそうなのですが。 やベンゾピレンやヒ素については、食品の基準値が存在しません。ですので、単純に比較できるものではないと思いますが。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年9月27日
「一義的な加害者が定まっている」←ダイオキシンやベンゾピレンは発生源が多様ではないので、加害者が決まっていると思いますが、放射線物質だけ特別扱いなのでしょうか?
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年9月27日
また、発ガン物質のベンゼンやホルムアルデヒドのほとんどは自動車の排ガスから出ていますので、これも一義的な加害者が決まっているに近いと思います。排ガスについて、放射線一発に相当するリスクを防ぐ必要があるとお考えなんですよね?具体的にはどうしたら良いとお考えですか?
simbelmynë @simbelmyn 2013年9月27日
@SciCom_hayashi 「避難すること」は大きな健康上のリスクですので、そこには健康管理上の支援が必要です。私の言う支援とはこのことです。「避難のための支援」ではなく「避難者の健康に対する支援」のことです。
simbelmynë @simbelmyn 2013年9月27日
@SciCom_hayashi しかし自宅と避難先の環境を同一にはできませんので、必ず避難者には避難したことによる疾病増加が起こります。放射線による疾病増加と避難したことによる疾病増加の釣り合う点がボーダーラインとなります。避難するかどうかは個人の権利ですが、過剰な避難が推奨されるべきではありません。
海法 紀光 @nk12 2013年9月27日
SciCom_hayashi いえ、全く議論がかみ合ってはいません。「しきい値がないと,原子力・核開発を進めるのはたいへん困る」人がLNT、放射線一発の害を否定したがるというのが、林さんの主張ですね。だとすると、「実質的安全量」とやらを持ち出すのは、しきい値と何が違うのでしょうという話をしています。
海法 紀光 @nk12 2013年9月27日
SciCom_hayashi はい。行き過ぎた功利主義や、功利主義のみによる判断は危険ですね。でも、林さんが言っていたのはそうではなく、「原子力推進派は、しきい値がないと困る」という話です。原子力推進派でなくても、被爆対策をするにあたり、実質的なしきい値を必要とする、ということはおわかりいただけましたか?
海法 紀光 @nk12 2013年9月27日
SciCom_hayashi まず、林さんが言ったのは、「放射能鼻血の可能性を訴えた肥田医師をデマだという海法は間違いだ」という話です.私は、そのようなことは主張していないので、まずそこを訂正してください。
海法 紀光 @nk12 2013年9月27日
SciCom_hayashi 次に、「「予言的警鐘」のと付加説明を加えるのと,人格攻撃を含むデマだという罵詈雑言を浴びせるのと,作家のことばとしてどちらがふさわしいのか,という問題」とやらですが、私は人格攻撃や罵詈雑言を浴びせた覚えはないので、まず、どの発言が、それにあたるかを、引用してくださるようお願いします。
海法 紀光 @nk12 2013年9月27日
なお肥田医師の一連の発言が、「予言的警鐘」とやらでなく、明確な断言を含んでいるのは、これまで何度も指摘した通りです。
海法 紀光 @nk12 2013年9月27日
「調査が進行中のなかで結果を予測することばは,本質的に推測」であるからといって、現在の研究から推測できる以上のことを根拠無く断言すれば、それはデマとなります。例えば「明日大地震が来る」という主張は、大地震が起きる可能性を、根拠無く高く見積もっているから、デマなわけです。「放射能で鼻血が出ている」も、それに当たります。なお、肥田医師は、未来の話ではなく、『事故後の例で私が実際に報告を受けたもの』として『子供たちに初期の被爆症状』を訴えています。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年9月27日
海法さんを「思想警察」呼ばわりしていた林さんのほうが「人格攻撃や罵詈雑言」に相当するんだよなぁ・・・。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月27日
推測をデマだとして排除しようとしている海法さんは,まさに「思想警察」ですね。自警的な。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月27日
「実質的安全量」は,しきい値が得られないときにしきい値の代替物として使われているのはそのとおりです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月27日
それで,量の概念,比較がお好きな方に,0.01〜0.02mSv/年というICRP委員長の提案に賛成されますかとうかがっているのです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月27日
原発震災による追加被曝を比較するならば,自然放射線ではなく,化学物質一般がふさわしいはずだと。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月27日
海法さんのリテラシーでは,肥田医師の主張を予言的警鐘だと受け止められないという事実はわかりましたよ。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月27日
シーズン前にプロ野球の監督が口を揃えて「今年こそ優勝します」とか「昨年より絶対に上位」というのも,海法流だとデマになりますね。そこまで広げるのは,デマ・罵詈雑言の大安売り。海法さんはお好きなんですか?
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年9月27日
「科学的な態度だといえる」←肥田医師の鼻血に対する検証は、反証不可能性も無ければ説明責任もない、どちらかと言うと疑似科学的な態度だと思いますが。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年9月27日
「「今年こそ優勝します」とか「昨年より絶対に上位」」←なるほど、林さんは肥田医師の科学的姿勢を野球の監督の今年度の抱負程度の信頼性だと考えているんですね。海法さんはちゃんと「現在の研究から推測」と書いてますから、林さんにとって研究とは野球の監督の抱負と同程度の扱いなんですね。すごい研究者も居たもんだ。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月27日
肥田医師の主張は事実に関する警鐘ですので,反証可能な命題ですね。調査途上であるにもかかわらず,強いことば(断定調)で語った思いだって,肥田医師が被爆者とともに重ねてきた苦労を考えたら腑に落ちるはずです。
海法 紀光 @nk12 2013年9月28日
SciCom_hayashi 「推測をデマだとして排除」とのことですが、当たり前ですが、推測を述べることも、その内容によってはデマになります。また、私が、「人格攻撃」「罵詈讒謗」をした、という文章の引用をお待ちしております。
海法 紀光 @nk12 2013年9月28日
さてシーズン前にプロ野球の監督が自身の糾弾の優勝確率について発言する時、それは客観的な指標だけでなく、意気込み、自信の表れであることは、文脈から了解されます。一方、専門家が、放射線の害について述べる時は、専門知識を前提とした客観的な情報であることが文脈から了解されます。これらの文脈を見分けるのが、リテラシーとされるものです。
海法 紀光 @nk12 2013年9月28日
もちろん全ては文脈次第ですので、例えば専門家が「専門家としての意見ではなく、個人としての思いから言うのであれば~」といった前置きをつけた場合などでしたら、それが客観情報でないことは了解されましょう。で、肥田氏は、そのような前置き、文脈無しで、専門家としての発言で、一般的な知見と異なることを断言しています。一般にそういう間違った情報を広めることをデマと呼ぶことができます。
海法 紀光 @nk12 2013年9月28日
私はこれまで、林さんに、肥田氏の発言が「予言的警鐘」であると受け取るのなら、どの文章、どの文脈から、そのように受け取れるのか、というのを何度も聞いておりますが、一向に答えをいただいていません。林さんにはそう読める、という主張は、ご自由ですが、根拠や客観性を書いた主張には、説得力がないでしょう。
海法 紀光 @nk12 2013年9月28日
どのような強い思いがあれど、それが主観としての主張でなく、専門家としての発言として行われ、かつ事実と異なった場合は誤解を広める発言でありデマとなります。そうした発言を許容するのなら、たとえば「原発は絶対安全だ」といった人も、未来について語っているのだから断言であっても推測であり、客観的な情報としてでなく、安全性にかける強い思いを込めてそういったと理解されるべきだ、という話になるでしょう。
海法 紀光 @nk12 2013年9月28日
当たり前の話ですが、私は、「原発は絶対安全」も「放射線で鼻血が出る」も、どちらも問題がある発言であり批判されるべきだと思っています。
海法 紀光 @nk12 2013年9月28日
さて、鼻血について「何らかの別の要因が関係し,感受性が高い場合に,しきい値以下で発症がある」可能性自体は、確かに否定できません。ただ、現在、確かめられているしきい値は「短気で」500mSV。現在の許容値は「年間で」1mSV。しきい値の数千分の一程度の放射線しか出ていないのです。常人の数千倍の感受性を持つ人は、いたとしても、ごく少数と考えられます。実際に、大量の放射線を投与する放射線治療においても鼻血が出ないことは確かめられています。
海法 紀光 @nk12 2013年9月28日
なので低線量で鼻血になる人間がいる可能性を調べるとして、それは「鼻血になった大勢の人の中に、ごくわずかにまぎれている」とか、「鼻血を出す複合的な原因の中で、ほんのわずかな部分を占める」といった形で出るでしょうし、それらを調べる必要があります。ところが、肥田氏は、放射線障害の初期症状としての鼻血がたくさんでていると主張する。これらは、林さんの言っているような穏当な主張ではなく、科学的な根拠に欠けたものです。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2013年9月28日
STS=すこしでも対話したくないサイエンスになってるからなぁ...
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月29日
.@nk12 推測の強いことば(断定)による表現を問題にしているのではなく,肥田医師が海法さんが認める「標準的な考え方」に反しているのをデマだと非難されていることがよくわかりました。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月29日
.@nk12 肥田医師の半生は,そういった「標準的な考え方」によって被害を切り捨てられてきた被爆者の診察,支援に捧げられてきました。当初否定されていた被害も,疫学調査や裁判によって少しずつ認められ,「標準的な考え方」も変わってきています。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月29日
.@nk12 さんが,デマだとして非難しているのは,そうやって「標準的な考え」とはちがう主張をしてきた肥田医師の人生や態度そのものなのだという思いを強くしました。肥田さんの新書全体を読んだ上で,デマにこだわるのならば,なおさらそうですね。読むことなく論じているのかと想像していたのですが,そうでもなさそうです。どこを読めば,予言的警鐘だとわかるのかと質問されているくらいですからね。だれかの引用部分しか読まずにデマ呼ばわりしている可能性は残りますけれど。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月29日
https://twitter.com/nk12/status/382704383328129024 の「態度をデマ」と書いているところ,まさに罵詈雑言の人格攻撃ですね。予言的警鐘だという解釈はいっさい認めず,態度をデマだと決めつけているのですから。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月29日
.@nk12 さんには予言的警鐘だと読み取るリテラシーはあるが,人によっては強いことばに影響を受けるから断定表現は避け,心配・推測の表現だと明確にしたほうが望ましい,といったご主張である可能性も考えていたのですが,それはちがったようです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月29日
.@nk12 確認します。予言的警鐘としての意味はあるが,強すぎる表現であるのが問題だというご趣旨ではなかったのですね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月29日
.@nk12 一点訂正です。「肥田氏は、そのような前置き、文脈無しで、専門家としての発言で、一般的な知見と異なることを断言」というのは,新書全体を読まずに,部分批判をもって「デマ」だと決めつけた証拠ですね。見落としていました。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月29日
.@nk12 見解が分かれる問題に対して,被害者の主張を否定する見解を「一般的な知見」とし,それとは異なる「被害者の立場」からの見解あるいは推測を「一般的な知見と異なる」ので「デマ」と呼んでいるのですね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月29日
.@nk12 まさにそれが「自警的な思想警察」。ただし,お巡りさん,警察だから悪いという意味ではありません。酔っ払いが暴れているのを諫めたり,白い杖の人が困っているときに道案内したり,人びとの安全のためにお巡りさんの代わりをすること,私にもありますので。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月29日
.@nk12 と私との肥田医師の発言に対する印象の大きなちがいは,どんな情報をもとにしているのかによるところも大きいでしょう。肥田・鎌仲:内部被曝の脅威,ちくま新書,第3版(2011)で,自らの被爆体験,国内外の被爆者の診察や支援の経験を語っている影響を私は受けています。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月29日
「予言的警鐘」は穏当な主張でもないし,肥田医師ならではの経験を根拠にしたものです。 RT @nk12 林さんの言っているような穏当な主張ではなく、科学的な根拠に欠けたもの
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月29日
.@nk12 さんが従うべき権威を科学に求めるのに対し,私が科学は問うための道具だと考えている点も,ちがいですね。仮説を立てるのは科学的な営みです。予言的警鐘もしかりです。穏当さがよしあしを決めるものではありません。
海法 紀光 @nk12 2013年9月29日
SciCom_hayashi さて専門分野において大多数が認める知見があり、これと反することを主張する場合は、1.これが主流の知見と反すること 2.なぜ反するにも関わらず正しいと考えられるか の根拠を述べることが、最低限必要となります。 「これは現在、主流の考えではないが、将来的に認められると私は確信している」というのを省略して「放射線で鼻血が出ている」というのはデマとなります。
海法 紀光 @nk12 2013年9月29日
専門家が専門知識に基づいて発言する際、その発言は「人生や態度そのもの」に影響されているでしょうが、にも関わらず、その人の人生や態度とは関係なく、誰でも検証できる客観性を考慮する必要があります。つまり、「あなたの発言は根拠がない」という時に「人生や態度そのもの」を持ち出すのは、専門的な議論ではNGです。
海法 紀光 @nk12 2013年9月29日
肥田博士が、その人生から、標準的な知見に疑義を持つに至り、それを主張することは、なんら否定しませんが、主張するに当たっては、根拠を示す必要があります。問題は、その根拠が信用できるかどうかであって、人生や態度を持ち出すのはお門違いです。
海法 紀光 @nk12 2013年9月29日
「「態度をデマ」と書いているところ,まさに罵詈雑言の人格攻撃」 私は基本的に事実と発言内容だけを問題にしており、肥田氏の人格については全く言及していません。 さて、どなたかが、自身の人生や態度そのものを込めた発言を事実内容について批判された場合、その人の人格もダメージをうけるかもしれません。しかし、それを人格攻撃とは通常言いません。なぜなら、それを人格攻撃と言うと、事実の指摘自体ができなくなるからです。
海法 紀光 @nk12 2013年9月29日
例えば原発の安全関連の仕事がこのような点で問題がある、と指摘した場合、その結果、安全担当者の人間性、人格も疑われることになりましょうが、それを人格攻撃とは通常いいませんね。
海法 紀光 @nk12 2013年9月29日
「見解が分かれる問題に対して,被害者の主張を否定する見解を「一般的な知見」」 いえ、専門的な知見が分かれていない部分で、間違ったことを言っていますね。「低線量放射線で鼻血が出る」という専門家の知見を肥田氏や、バンダージェフ氏以外で示してください。
海法 紀光 @nk12 2013年9月29日
「肥田・鎌仲:内部被曝の脅威,ちくま新書,第3版(2011)で,自らの被爆体験,国内外の被爆者の診察や支援の経験を語っている」のは、私も呼んでいます。ところで何度も言っていますが、統計学的な現象については現場の知見だけではわからない部分があります。例えば癌専門の医師だからといって、自分の診療体験だけで、「○○を食べると癌になりやすいかどうか」とかは言えません。それをするには、「○○を食べた人」に関する無数の調査と、そのデータ解析が必要となります。
海法 紀光 @nk12 2013年9月29日
言うまでも無く、低線量被ばくの被害は、統計学マターなのです。現場の知見は重要ではありますが、それ単体で結論に飛躍するのは、肥田氏および林氏の間違っている部分です。「もしかしたら、被災地で起きている鼻血の中には、放射線由来のものがあるかもしれない」ならともかく、「被災地で放射線由来の鼻血が出ている」は、明らかに間違いです。
海法 紀光 @nk12 2013年9月29日
「肥田医師ならではの経験を根拠」というのは、要するに、数値的裏付けのない単なる勘ですね。勘をきっかけとして調査することは否定しまえんが、調査する前から結論を言うのは、おかしいという話です。そして肥田氏の予言は外れ続けています。
海法 紀光 @nk12 2013年9月29日
「科学は問うための道具だと考えている点も,ちがいですね。仮説を立てるのは科学的な営みです」 最初から言ってますが、「低線量被ばくにおける鼻血の可能性」について調査し問うこと自体は否定していません。 しかし仮説を述べる時には、それが仮説であり、このような根拠があり、このような点で、まだ証明が足りていないというのを明白にする必要があります。それを大きく無視すると、内容によってはデマになります。
海法 紀光 @nk12 2013年9月29日
まとめると、林さんの言うように、「見解が分かれる問題」であれば、「現場での経験」は一つの指針になるでしょうし、「被害者の立場」に立つことが意味がある場合はあるでしょう。「Aは危険かもしれないし安全かもしれない」という時は、ひとまず「危険」を前提としたほうが良いでしょうしね。
海法 紀光 @nk12 2013年9月29日
さて実際の「低線量被爆の被害」については、見解が分かれる部分もありますが、専門家の知見において十分なコンセンサスが取れている部分もあります。「鼻血が出たりしない」は、その最たるものです。そして、「被害者側の立場」ですが、「福島にいると鼻血が出る」といった言説が、風評被害となって、被害者を作っていることも考慮する必要があるでしょう。
海法 紀光 @nk12 2013年9月29日
もちろん科学において全ての知見は「仮説」であり、間違ってる可能性を念頭において常に検証し続ける性質のものなわけでありますが、それも程度問題です。それなりに検証されて信用出来る部分もあり、まだまだ検証が足りていない部分もあります。程度問題を無視すれば、どんなあやふやな仮説でも「可能性を否定することはできない」と言って議論を五分五分に持ち込むことができますが、それは科学的な営みとはかけ離れた行いです。
Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2013年9月29日
取りあえずキュリーの旦那の死因は交通事故ではなかったか?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
.@nk12 さんが,肥田医師の主張を「数値的裏付けのない単なる勘」と書いたのは,放射線では鼻血はでないとし被害を切り捨ててきた立場に賛成するということですか。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
.@nk12 肥田医師が断片的な情報から,予言的警鐘を発したのはそのとおり。断片的な情報にも度尽くから仮説であり,予言的警鐘なのです。そうではなく,デマだとして禁じるかのように断じるのが正しいというお考えはわかりましたよ。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
.@nk12 「風評被害」(ということばには問題はりますが)をもたらさないためにも,デマ呼ばわりするよりも,肥田医師の経験を広く共有した上で,予言的警鐘だと受け止めるのが有効ではありませんか。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
.@nk12 さんご心配の背景には,日本社会は差別にとても寛容だという背景があります。「いわれなき差別」には反対だが,「いわれ」があれば賛成しちゃう人が多い。差別が悪いのは「いわれ」の有無とは無関係なのです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
.@nk12 さんは,疫学調査では数値的裏付けがないとして原爆被害者が援護を認めないという差別を受けてきたのも,死後になって疫学調査のデータが有意になったのも,「いわれ」ありとして,差別の正当化に用いるのでしょうか。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
.@nk12 放射線照射で鼻粘膜が炎症をおこし,鼻血発生率を高めるメカニズムは理論的にありえますので,放射性物質の吸引による初期症状として鼻血に注意するのはおかしいことではありません。肥田医師の経験からくる予言的警鐘には社会的有効性と一定の科学的根拠が備わっているといえるでしょう。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
.@nk12 「低線量被ばくの被害は、統計学マターなのです」というは,チェルノブイリでの小児甲状腺がん増加が公式に認められるまでに,被害者の訴えを切り捨てる論理として有効でした。あなたはいまだに,それを使っている。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
.@nk12 チェルノブイリでの小児甲状腺がん増加は,統計学的メガスタディによって有意性が示されたものではありません。それもあってか,国連科学委員会もICRPも日本の原子力安全委員会も,細胞生物学的実験を重視するようになったのだと考えられます。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
.@nk12 細胞生物学的にDNAが損傷している状況が,まさに放射線一発で引き起こされているという事実です。統計学では不足する知見を細胞生物学の実験で補って,科学的に妥当だとする結論を導き出しています。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
.@nk12 さんが,国連科学委員会もICRPも日本の原子力安全委員会に反対し,「低線量被ばくの被害は、統計学マターなのです」と断言されるならば,その根拠を明示すべきではないでしょうか。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
防護のまったくないなかで放射性物質を扱い続け,疲労困憊,意識朦朧となって会議の帰りにふらふらと馬車に轢かれたピエール・キュリーの死は放射線障害の結果だとみるのが妥当でしょう。RT キュリーの旦那の死因は交通事故ではなかったか?
tomo san @cnvvlty 2013年9月30日
nk12 ん?発症するのも不安を感じるのも、実存個人マター。統計と言うことで何をそぎ落としたいのか透けてしまって残念。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
「放射線では鼻血はでないとし被害を切り捨ててきた立場」 いえ、出ないかどうかは「厳密には」わかりませんね。何度も言ってますが、可能性やその検証の試み自体を否定するものではありません。ですから、そのような被害が実在し、それを切り捨てたと考えられる根拠があるのなら、それを示してください。「その可能性もある」というだけの話を、より大きな可能性に見せかけるのは、デマとなります。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
「断片的な情報に基づく予言的警鐘」であるなら、「断片的な情報であること」「確実性はないこと」「一般に認められていないこと」「起きない可能性が高いが、その上で、備える意味はあると考えること」などを明記する必要がありますが、していません。肥田医師は、「予言的警鐘」とやらではなく、実際に放射線鼻血が出ていると主張していますので。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
「「風評被害」(ということばには問題はりますが)をもたらさないためにも,デマ呼ばわりするよりも,肥田医師の経験を広く共有した上で,予言的警鐘だと受け止めるのが有効ではありませんか。」 「予言的警鐘として受け入れたい」と林さんが考えるのはご自由ですが、言ってることが間違っていることは変わりませんし、間違っていることを広めるのはデマです。ある人の言ってる間違ったことに、フォローを加えれば、そりゃ正しいことになりますが、元情報が間違っていることには変わりありません。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
さて、風評被害は、差別の啓蒙では解決できません。「福島にいると病気になる」「福島産のものを食べると病気になる」 もしこれらが事実なら、福島や福島産の食べ物を避けることは、誰も批判できない行動でしょう。そして、そのように信じてそう行動してる人に「差別はよくない」と言っても、じゃぁどうしろと? という話になります。重要なのは、「福島や福島産の食べ物が危険というのはデマである」という知見を理解してもらうことです。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
「疫学調査では数値的裏付けがないとして原爆被害者が援護を認めないという差別を受けてきたのも,死後になって疫学調査のデータが有意になった」 そのような問題は常にあるので、慎重になることは否定していません。「疫学的根拠は実証されていないが私はこう思う」というのは、否定していませんよ。一方で、現状、根拠がないことを、あたかも事実であるかのように訴えることは、「仮に未来においてそれが正しいと立証されたとしても」デマです。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
「放射線照射で鼻粘膜が炎症をおこし,鼻血発生率を高めるメカニズムは理論的にありえ」 低線量被ばくの数万倍の放射線投与・照射を行っても、そのような事実が起きていないことは確認済みですので、それでは根拠になりませんね。何度も言ってますが、「理論的にありうる」と思って、それをこれから実証したいのなら、「現状は理論的にありえないこともないといったレベルの根拠しかないですが」と断るべきだと言っているのです。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
「「低線量被ばくの被害は、統計学マターなのです」というは,チェルノブイリでの小児甲状腺がん増加が公式に認められるまでに,被害者の訴えを切り捨てる論理」 いえ、統計学がなければ小児甲状腺がん増加が公式に認められることもないでしょう。現実の事件において、不十分な調査や、不十分な解析があり、それらに利権が関わる場合もあります。しかしそれは、そのような不十分な点を批判すべきであって統計学全体を無視するなら、あらゆる詭弁がまかりとおります。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
.@nk12 一人の医師では背負いきれない統計的調査をしていないのを逆手にとってデマだと決めつけるより,(とくに内部)被曝に注意せよという肥田医師のことばの有効な受け止め方を示す方が豊かな解決法ではありませんか。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
「チェルノブイリでの小児甲状腺がん増加は,統計学的メガスタディによって有意性が示されたものではありません。」 林さんのおっしゃる「統計的メガスタディ」が何を指すものかわかりませんが、そもそも統計学の知見がなくて、どのようにして小児甲状腺がんが増加したかわかるのですか? 去年と今年のデータを比べて、増えているな、と、判断するのは、統計学というものですよ。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
ミクロレベルでのDNA損傷が放射線一発で起きうるという話と、メガレベルでの癌の増加を判断するという話に、どのような関連性があるのか知りませんが、とまれ「統計学で不足する知見」とやらを、他の分野から補うことは可能かもしれません。しかし、それは統計学を無視していいという話でもなく、また、データを無視した個人の勘が統計に優越するという話でもありません。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
.@nk12 「統計学がなければ小児甲状腺がん増加が公式に認められることもないでしょう」とお書きなのは,小児甲状腺がん増が一般的な統計疫学で認められたとお考えだからですか?
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
「国連科学委員会もICRPも日本の原子力安全委員会に反対し,「低線量被ばくの被害は、統計学マターなのです」と断言される」 低線量被ばくの被害は、統計学マターであることは、国連科学委員会もICRPも原子力安全委員会も賛成しますよ。「統計学の知見の不足を他分野で補える場合がある」というのは、「被害は統計学マターである」のと全く矛盾しません。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 肥田氏の発言の誤解を十分に解いた上で、林さんがそのように行動するのはご自由です。しかし、間違いは間違いですから、間違いの指摘に反対されても困ります。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 「一般的な統計疫学」とやらを定義してください。繰り返しますが、小児甲状腺がんになった多くの人のデータを調べて、癌が増加傾向にあると判断するのは、統計学と呼ばれる行為です。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
国連科学委員会やICRPや私が,なにかそんな詭弁を使ったとおっしゃりたいのですか? RT @nk12 統計学全体を無視するなら、あらゆる詭弁がまかりとおります。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 国連科学委員会やICRPは、そのような詭弁を使っていません。「統計的処理において、他分野の知見を使った」ことをして、「低線量被ばくの被害は統計学マターではない」と言い切り、個人の勘をデータに優越させることを正当化するのは、林さんの詭弁ですね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
.@nk12 経験的な事実にもとづいて予言的警鐘を鳴らしたのにたいし,根拠がないデマだと決めつけるほうがデマではありませんか? 「低線量被ばくの数万倍の放射線投与・照射を行っても、そのような事実が起きていないことは確認済み」と主張する実験の内容はいかに? 誰にどのような条件でやったものですか。鼻血を生じやすい子どもたちに放射性セシウムを吸引させたのですか? 被爆者の初期症状として鼻血があったらしいという観察事実もありますね。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 繰り返しますが、可能性を考慮することや予言的警鐘を鳴らすこと自体は否定していません。ただ、「現状エビデンスがないこと」「個人の経験に基づくこと」そのほかをきちんと明記して、客観性を保ってない限りは、デマであるというだけですよ。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
「低線量被ばくの数万倍の放射線投与・照射」は、一般的に行われている放射線治療です。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
.@nk12「福島や福島産の食べ物が危険というのはデマである」とお書きですが,地元での環境放射能測定,除染,健康診断や農作物の放射線量測定といった努力は,すべて無駄だからやめろという立場? 池田信夫,高田純,石井孝明氏らと意見を同じくされている?
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 「福島や福島産の食べ物が危険というのはデマである」というのと、「地元での環境放射能測定,除染,健康診断や農作物の放射線量測定といった努力は,すべて無駄」というのが矛盾すると、お考えなのですね。林さんの中では、安全であるならば、検査は必要ない、ということでしょうか。私はそうは思いません。測定や診断といった努力が行われ続けているからこそ、福島が危険であるのはデマであるとはっきりわかるわけです。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
もちろんこれは放射能に限りません。日常の様々なインフラは、常に安全性の点検を行われ続けているからこそ、安全だと言えるわけです。「本当に安全なら点検とかいらないはずだ」というのは、セキュリティの基本を知らない人だけでしょう。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
.@nk12「低線量被ばくの数万倍の放射線投与・照射」によって,腸粘膜その他に深刻で回復不能な副作用が生じているのもご存知ですよね。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi すいません、まず、どのような放射線治療で起きる何の現象を示しているのか、リンクをください<腸粘膜その他に深刻で回復不能な副作用  そもそも放射線は沢山照射すれば、無論、粘膜に害が出ますよ。問題は、「ここからなら害が出る」というのが、低線量被ばくとされるものの数万倍以上ということです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
「現状エビデンスがないこと」は,@nk12 さんの決めつけ,肥田医師経験の全面否定ではありませんか。肥田医師の主張の根拠をたどっても,予言的警鐘とは読むのは不可能だというのがお考えなのですか。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
そして、おっしゃる通り、放射線による粘膜への害は「深刻で回復不能」なものなのですよね。これは放射線ダメージの性質によるものです。一方で、被災地で鼻血を出したという人の中で、「回復不能な鼻血」が出続けているという例を私は知りません。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 「「現状エビデンスがないこと」は,@nk12 さんの決めつけ」と言うのですか。なるほど、では、肥田氏が出しているとされる、エビデンスを教えてください。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
国連科学委員会やICRPを読んだ上で,そう断言されるのですか? RT @nk12 「統計学の知見の不足を他分野で補える場合がある」というのは、「被害は統計学マターである」のと全く矛盾しません。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 「国連科学委員会やICRPを読んだ上で」とおっしゃいますが、そりゃこれらの刊行物の全部は読んでないので、おおざっぱな話をされても困ります。同じことを林さんに言いたい気持ちですね。言い出したのは林さんなので、国連科学委員会やICRPの報告で、ベラルーシの甲状腺癌について、「統計学マターでない」と言っているものを示してください。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
肥田医師の多数の診察経験をデータに含めてはならないとする根拠があれば,教えてください。RT @nk12 個人の勘をデータに優越させることを正当化
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
チェルノブイリでの小児甲状腺がん増加は,厳密な意味での対照群のない調査によって得られました。肥田医師の多数の診察経験の蓄積と,方法論的には同一といえませんか。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 例えば、これですね。「エビデンスがある」とは http://www.kango-net.jp/nursing/03/index2.html 記述的研究、患者データに基づかない専門家・委員会の報告や意見は、エビデンスとしては、最低レベルであり、それ単体では信用のおけないものです。それすら論文、症例報告を出すのが前提です。論文、症例報告を出さず、「自分の経験」だけでものを言うのを、データに含めるというのは普通ないかと。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 「チェルノブイリでの小児甲状腺がん増加は,厳密な意味での対照群のない調査によって得られました。肥田医師の多数の診察経験の蓄積と,方法論的には同一といえませんか」 「方法論的には」というのは意味がよくわかりませんが、ここで問題にしているのは信頼性、客観性であり、その点では、その二つは比べものになりません。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
それを確かめるには,放射線治療直後に開腹検査などする必要がありますが,そんな検査はしないでしょうね。どうやって確認している? RT @nk12 「ここからなら害が出る」というのが、低線量被ばくとされるものの数万倍以上
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 開腹検査? 何の話ですか? 鼻血の話をしているんですが。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
一過性の炎症が,診断,記録として残りにくいゆえんです。肥田医師の証言によれば,戦後直後カルテへの記録さえ許されない時代もあったそうです。RT @nk12 「回復不能な鼻血」が出続けているという例を私は知りません
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi その「一過性の炎症」が放射能起源というよりは、環境の激変および各種損害に伴う、精神的肉体的ストレスや、粉じん等から来ていると考えるのが妥当でしょう。なお、私は放射能起源であろうがなかろうが、そのような被害はケアされ補償されるべきと考えています。問題は、体調が悪くて鼻血が出たというのを、放射能で汚染されたと思うことで、より大きなストレスを感じてしまうことがあることです。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi で、話を戻しますと、戦後のどさくさの時代ではなく、現代の放射線治療において、低線量被ばくの数万倍の放射線をあてても、そのような「一過性の炎症」は記録されていません。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
.@nk12 さんからみたら,こういう考察もデマ? 福島第一原発事故 大気中の放射性ダストと鼻血(ノドの痛み)の関係について http://ameblo.jp/study2007/entry-10925145430.html
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi そのブログの見解については、前にお返事しました。 http://kaiho.main.jp/togback/tognum352005.html を参照ください。いや、ほかのもたいがい前に答えたことばっかりではありますが。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi そうやって関係ない話を持ち出して、こちらの読むものを増やされても困ります。まずは国連科学委員会やICRPの報告で、ベラルーシの甲状腺癌について、「統計学マターでない」と言っているものを示してください。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
その無断まとめ,やめてもらえませんか? toggeterの規約でも,無断まとめは禁じられています。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
@nk12 さんとしては, http://ameblo.jp/study2007/entry-10925145430.html の考察は認めるわけですね。つまり,低線量での鼻血の可能性一般は否定しないということ?
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 低線量被ばくによる鼻血の可能性それ自体は否定しない、とは、このコメント欄だけでも、既に5回ほど書いていますが、それが何か?
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
http://togetter.com/info/terms なお無断まとめを禁じる項目は見当たりませんでした。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
さてさて、「低線量で鼻血がデマ」について「見解が分かれる」と林さんが主張されたので、「肥田氏以外の鼻血が出ると主張してる専門家」についてお聞きしたのですが、未だに答えをいただいていません。代わりに出てきたのが、ブログ記事やアマゾンのコメント欄(いずれも非専門家による個人の考察)です。「鼻血について専門家の見解が分かれる」ということを、林さんは示せないということでいいでしょうね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
第6条 禁止行為について トゥギャッター又は第三者の著作権、特許権、商標権及びその他の知的財産権、若しくは企業秘密等の知的財産権を侵害する行為又は侵害するおそれのある行為 とありますから,無断まとめは著作権侵害にあがり,トゥギャッターがそれを禁じています。ちがいますか?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
科学上の考察の価値とは,考察者の肩書きで決まり,個人の見解は無視してよいというお考えなのですか? 肥田医師ら,被爆者支援をしてきた医師は医師であり,専門家ではないということ?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
@nk12 さんからみて,肥田医師は「予言的警鐘」をしたのではなく,その発言は推測には読みとる余地はなく,デマをまきちらして,世の中を混乱させようとしていたとお考えなのですね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
@nk12 いま現在,肥田医師がどんなふうに考えているのか私は存じ上げません。しかし,SPEEDI隠蔽などによって初期の被曝量がわからないなか,あえて発言された根拠となる経験や根拠,意図は理解できます。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
@nk12 だから,予言的警鐘との付加説明がふさわしいと考えているわけです。肥田医師ならではの経験や意図,放射線被曝の影響が長引くという性質や歴史的事実をふまえても,デマと切り捨てるしかないとお考えなのですね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
@nk12 さんは,デマという表現を使用するに寛容だと考えられます。「メルトダウンではないだす」(菊池誠)「汚染水は完全にブロックされている」(安倍首相)も,やはり糾弾されるべきデマなんですよね。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi ここで言う「著作権の侵害」は、たとえば、漫画のスキャンをアップロードするとかそういう場合でしょうね。ツイートのまとめが著作権侵害にあたるかどうかは議論が分かれるところでしょう。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 科学上の考察において、素人の思いつきを無視する必要はありませんが、専門的に検証されるまでは信頼できる情報とは言えないでしょう。専門家でも見解が分かれるといいたいのなら、「福島の低線量で鼻血が出ている」という専門家を呼んできてください、という話です。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 当たり前ですが、専門家であるなら絶対に間違わないなどという話はしていません。肥田医師は専門家であるからこそ、その専門的な立場からの発言が間違っていることが問題なわけです。だから、見解が分かれるというのなら、肥田氏以外の、専門家を出してくださいと述べています。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 私は肥田氏の「意図」については問題にしていませんし言及もしていません。肥田氏の言ってることが間違っているという話であって、その意図が「デマをまきちらして,世の中を混乱させようとしていた」のであれ「予言的警鐘」であれ関係ありません。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 「付加説明」とやらが必要な段階で、専門家が専門的知識を持って語る内容としては大きな問題があるという話です。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
ツイートには,著作権は存在しないというお考えなのですね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
@nk12 さん基準では,デマという表現を使用するに寛容だと考えられます。「メルトダウンではないだす」(菊池誠)「汚染水は完全にブロックされている」(安倍首相)も,糾弾されるべきデマなんですよね。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 関係ない話をして、混ぜっ返す前に、「見解が分かれる」ことを示す肥田氏以外の専門家の発言と、国連科学委員会やICRPの報告で、ベラルーシの甲状腺癌について、「統計学マターでない」と言っているものを示してください。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
@nk12 さん基準は,事実とちがえばデマ,専門家による一般的な見解とちがえばデマ(ちがいに言及しない場合)ですね。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 著作権は存在しますよ。ツイートまとめが著作権の侵害に当たるかどうかは別問題だという話をしています。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi いいえ、例えば事実と違うだけでは、野球監督が「今年は優勝するぞ」というのもデマということになりますね。専門家による一般的な見解と違うことを発言することが即デマとも限りませんね。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 専門家が専門家を代表する立場から発言している文脈で、なおかつその内容が、専門家一般の知見と大きく違い、そのことを言及しないことで、専門家の一般的知識であるかのように錯覚させることは、多くの場合、デマでしょうね。肥田氏の発言は、その条件を満たしています。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
では,「メルトダウンではないだす」(菊池誠)「汚染水は完全にブロックされている」(安倍首相)も,糾弾されるべきデマなんですか,そうではないのですか?
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 関係ない話をして、混ぜっ返す前に、「見解が分かれる」ことを示す肥田氏以外の専門家の発言と、国連科学委員会やICRPの報告で、ベラルーシの甲状腺癌について、「統計学マターでない」と言っているものを示してください。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
特に理由もなく、ランダムに「こいつもデマだと認めろ」と言われても、それらの発言内容、文脈をいちいち検証するのは手間ですし、元々の話からそれるので迷惑です。肥田氏の発言がデマかどうかが、それらの発言内容と関連するならともかく、別にしませんからね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
「デマ」の定義が,海法さんはゆるい。「デマ」と非難する表現の使用に私よりも寛容である。非難を好むということがわかってきました。それが,一般的なものなのか,相手によるものなのか。あとは,その問題だけが残っているのように思います。キクマコ氏や首相の発言ならば,デマとはいわないのですか? 物理学者のキクマコ氏の発言をみて,専門家による一般的見解だと受け止めたのは,受け止めた側のリテラシー不足の問題でしょうか? 
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
@nk12 さんにとって,首相による発言は,政治的なものであり,科学的事実の言明とはちがうからデマとはいえない,といった政治家ならば事実と違っても許されるとするお考えなのですか?
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 肥田氏の擁護材料がなくなったので、そうやって小手先の印象操作に走るわけですね。まずは、今やっている議論について、「見解が分かれる」ことを示せない、国連科学委員会やICRPの報告は、ベラルーシの甲状腺癌について、「統計学マターでない」とは言ってないということを認めてからにしていただけませんか? 
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
肥田氏の「事故後の例で私が実際に報告を受けたもので言えば、多くは放射線に敏感な子どもに初期の被曝症状が現れています。下痢が続いて止まらない(略)鼻血がずっと続いて止まらない。そのうちに、両親にもそんな症状が出てくる」という発言は、控えめに言って、肥田氏個人の推測にすぎないものを、専門家の一般的な知見、現在起きている事実であるかのように誤解させるものであり、批判されるべきものでしょう。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
.@nk12 肥田医師の場合は,その意図や背景などの文脈と切り離,字面をもって「一般的見解」とちがうからデマだとするが,キクマコ氏や安倍首相の場合,文脈の検討がないのでわからないとするのですね。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 前にも申し上げましたが、林さんは高校くらいの論理学の初歩を学ばれるべきです。「専門家が専門家の立場で間違ったことを言ったらデマである」は、「専門家じゃなければデマじゃない」を意味しません。「政治家ならデマじゃない」なんてことを私は言っていませんし、当然ながら、政治家でもそれ以外でも、話す内容次第でデマになりえます。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
.@nk12 「自警的思想警察」としての振る舞いが,改めてはっきりしましたね。ちがうのならば,キクマコ氏,安倍首相発言がデマにはならない理由をお願いします。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 肥田氏の文章の検討は、私は何度も行いました。一方、文脈が違うというのなら、具体的に示してくださいと林さんにお願いしましたが、一度も示していただいていません。  http://togetter.com/li/350463 http://togetter.com/li/351119 http://togetter.com/li/352005 http://togetter.com/li/406012
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 「文脈を検討しないとデマかどうかはいえない」という主張に対して、「デマにはならない理由」を求められても困ります。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
さて、私は肥田氏の発言がデマだと考えられることについて、このような理由で、このような文脈だから、このようにデマと考えられると言っています。一方で、林氏は、何の理由も根拠も見せず、菊地誠氏や安部氏の発言を取り出して「なら、これもデマだろう」と言い出す。まずは林氏の側から、それらが(私の論理なら)デマであると考えられる条件を示すべきでしょう。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
それをせずに「キクマコ氏だから、政治家だからデマじゃないというのか」と迫るのは、つまり、属人的判断、肩書きのみによる判断をしてるのは林さんの側であるな、と、結論づけることができます。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
@nk12 「小手先の印象操作」とか「高校くらいの論理学の初歩を学ばれるべき」といった表現によって,回答できないのを相手の理由にする論法のほうが,「小手先」ではないでしょうか。海法さんの論理で肥田医師がデマゴーグならば,上の菊池誠や安倍首相も同じくデマゴーグでしょう。肥田医師発言と,菊池誠と安倍首相発言のちがいの説明は,海法さんには無理のようですね,
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
@nk12 「「意図」については問題にしていませんし言及もしていません。肥田氏の言ってることが間違っているという話」をもって,デマだとする見解は取り下げられたのですか。だとしたら,デマの要件は何なのでしょう?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
@nk12 さんには「メルトダウンではないだす」(菊池誠)「汚染水は完全にブロックされている」(安倍首相)を,デマかどうか判断できるのでしょうか? 肥田医師だけデマ呼ばわりできる理由は何ですか?
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 「回答できないのを相手の理由にする」という言葉は、そのままお返しします。「見解が分かれる」ことを示す肥田氏以外の専門家の発言と、国連科学委員会やICRPの報告で、ベラルーシの甲状腺癌について、「統計学マターでない」と言っているものを、まず示してください。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 「「「意図」については問題にしていませんし言及もしていません。肥田氏の言ってることが間違っているという話」をもって,デマだとする見解は取り下げられたのですか」 いや取り下げていませんが? 発言がデマであるかどうかは意図とは関係ないという話をしています。善意だろうが悪意だろうが故意だろうが無自覚だろうが、発言がデマである場合はありますので。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
「低線量被曝問題はなぜ混乱が続くのか」 復興をさまたげる政府の放射線安全論http://archives.shiminkagaku.org/archives/2012/03/post-286.html にも書いたとおり,低線量域では,統計疫学だけは不十分であり,生物学的な実験結果(一発の放射線レベルです)を用い,科学的によりありえるしきい値なしをとっているのがICRPの考え方です。統計学(だけ)では答えのでない問題を「統計学マター」を呼ぶのですか?
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 判断できるのでしょうかと言われれば、判断できますが、それを林さんと議論する前に、まず林さんがご自分で主張されたことについて、きちんと根拠を示すか、示さないなら、示せませんでしたと認めてほしいという話をしています。 議論の最中に関係ない話をどんどん出されても困りますので。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
「肥田医師だけデマ呼ばわり」と言われても別にそのような意図はないとしか言えません。放射能の安全性について語る主張や、政治家であってもデマを言う場合はあるでしょう。現に、このコメント欄でも、たとえば「原発は絶対安全という発言もデマになりうる」という話はしていますね。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 統計データの解析が重要であることを指して、統計学マターと呼びました。統計学にプラスして生物学的な知見を応用することは、肥田氏が統計データなしで結論を主張することをなんら正当化しません。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
「肥田医師だけデマ呼ばわり」というのは,あなたの特定の個人の発言に関する事実です。「原発は絶対安全という発言もデマになりうる」ということですが,どういうときにデマになるのかどうかまで述べていません。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 「「肥田医師だけデマ呼ばわり」というのは,あなたの特定の個人の発言に関する事実です。」 肥田氏個人に関する発言で、肥田氏だけしかデマといわないのは、そりゃ肥田氏の話をしてるのですから、当然ですね。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
「「原発は絶対安全という発言もデマになりうる」ということですが,どういうときにデマになるのかどうかまで述べていません。」 はい、では述べるなら、「絶対安全」というのが専門家の一般的な知見と異なる時に(当たり前ですが異なります)、専門家や関係者という信頼のある立場から、それが事実であるかのように誤解させた場合はデマと言えるでしょうね。そうした安全デマに類する発言が、震災前に多々あったことは事実だと考えています。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
いままでの一連の議論は,肥田医師発言をデマと呼ぶのが妥当かどうか,を問題にしていましたね。海法さんは,デマ表現を使う基準が私よりも緩いらしいというのが,ひとつわかったことです。それを認めた上で,海法さんのデマ論を理解すれば,肥田医師発言をデマと呼ぶのが妥当なのかどうかの議論が深まるはずです。そのために,デマ要件とケーススタディを求めています。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 私がゆるいのかもしれませんし、あるいは林さんのデマ認定が厳しいのかもしれませんね。「事故後の例で私が実際に報告を受けたもので言えば、多くは放射線に敏感な子どもに初期の被曝症状が現れています。下痢が続いて止まらない(略)鼻血がずっと続いて止まらない。そのうちに、両親にもそんな症状が出てくる」というのは、私は緩い基準でもデマだと思いますが。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi さておいて、デマ要件については何度も述べました。ケーススタディについてつきあってもいいですが、その前に「専門家は見解が分かれる」「国連科学委員会やICRPの報告で、ベラルーシの甲状腺癌について、「統計学マターでない」と言っているもの」を出してください。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
震災後の「メルトダウンではないだす」(菊池誠)「汚染水は完全のブロックされている」(安倍首相)は,専門家の一般的な知見と異なるかどうか,専門家や関係者という信頼のある立場からそれが事実であるかのように誤解させるかどうか,を検討すればよいということですか?
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi そうですね。それらが専門家の一般的な知見と異なっており、かつ、信頼のある立場から事実であるかのように誤解させるのであれば、デマと呼んでいいと思います。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
それはそうと、「つきあってもいいですが、その前に「専門家は見解が分かれる」「国連科学委員会やICRPの報告で、ベラルーシの甲状腺癌について、「統計学マターでない」と言っているもの」を出してください」というのを無視しないでいただけると助かります。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
チェルノブイリの小児甲状腺がん増加が,一般的な統計疫学で有意とするというやり方とは異なる方法で認められた流れについては,例えば, http://plusi.info/wp-content/uploads/2011/08/Vol.28.pdf をご覧ください。スクリーニングのせいだという批判は激しいものがありました。年代別にずれたピークが現われたあとも,長瀧氏らは線量応答がないとの批判を続けています。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
線量応答,統計的有意性を根拠にする一般的な統計疫学とは異なる全数調査によって,小児甲状腺がんの増加が認められています。スクリーニングのせい(みかけの増加にすぎない)という批判は,いまの日本とそっくりだとみてよいでしょう。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi それは前にあげられた時、読みました。国連科学委員会やICRPの報告ではないように思えます。また、文章を読む限り「通常でないはずの極端な症状」に注目するやり方であって、データが大前提です。一人の医師のデータを無視した経験的な直感を正当化するものではありません。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
甲状腺がん増加は低線量域でも,いまはっきり認められているわけですが,ICRPも国連科学委員会も,低線量では発がんの有意性は疫学ではわからないという立場を変えているわけではありませんね。小児甲状腺がんだけ,いわば特例扱いなのです。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 統計的な調査だけでは、見えにくかったり時間をかけないと見えない問題に対して、今、ここでどう対処するかというのは、統計学にとどまらない問題です。「有意性が見当たらない」=「害がない」とは限らない故に、大事を取ることは重要かと考えます。だからといって、一人の医師のデータを参照しない直感を肯定することはできませんし、また直感が事実であるかのように語るのが間違っていることは変わりません。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi あのー低線量になればなるほど疫学的な証拠を見つけることは難しいですが、だからといって無いとは限らないので、LNT仮説を防護的に採用しているわけですね。しかし、たとえば、低線量での害の推定は、高線量のデータによってるわけで、データや統計を無視していいという話ではありません。林さんの話は、肥田医師の発言の擁護としては的はずでです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
「メルトダウンではないだす」(菊池誠)や「汚染水は完全のブロックされている」(安倍首相)が「信頼のある立場から事実であるかのように誤解させるのであれば、デマと呼んでいい」のならば,海法さんにとって肥田医師の震災直後の発言と同じかそれ以上に問題発言として追及テーマになってもよさそうですが,そうでもないのでしょうか?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
「だからといって無いとは限らないので、LNT仮説を防護的に採用しているわけ」が,ちがっています。細胞生物学的に十分ありえるとして,しきい値なしを採用しているのです。一部専門家が,ICRPを曲解させるような表現を使い始めたが,混乱の原因です。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 元々私は、 https://twitter.com/SciCom_hayashi/status/230887762537091072 こちらの林さんの発言一つについて、指摘してそれで終えるつもりでした。それが長引いただです。林さんが今回みたいに「海法は肥田氏を間違った理由でデマと呼んでいる」などと言われたので反論したりね。もちろん私の興味が偏ってることは否定しません。あらゆるデマに対して公平に反デマ活動をするつもりもないし暇もありません。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
低線量被曝問題はなぜ混乱が続くのか  http://archives.shiminkagaku.org/archives/2012/03/post-286.html に私もまとめを書いたとおりです。放射線防護委員会ですから,防護のためにと書いただけであり,念のためとか,無いとは限らないとか,極めて保守的といった含意があるというのは,曲解でしょう。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi いやですから、「疫学的に有意性を証明できないからないとは限らない」というのと「細胞生物学的に十分ありえる」というのは矛盾しないでしょう。「ありえる」からといって、それが「ある」と検証するのは今の技術では難しいわけです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
米国科学アカデミーBEIR委員会報告書(BEIR VII報告書)「要約」部分の翻訳 http://www.csij.org/04/ld_exposure/translations.html をみたら,ICRP勧告の源流の国連科学委員会,そのまた源流のBEIRの科学的レビューが同じ構造しているのがよくわかります。日本の原子力安全委員会も,震災前までは同様でした。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 例えば細胞にDNA修復能力がある以上、放射能一つがDNAを傷つける可能性があるにせよ、放射能の濃度が一定以下で、修復と破壊が平衡に達することは十分に考えられますよ。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
繰り返しになりますが「それが「ある」と検証するのは今の技術では難しい」というのは統計疫学的な実証のことであり,細胞レベルでは「一発の放射線」が現実にDNAを破壊する事実が確かめられているので,しきい値なしが科学的に有力なのです。この考えに同意されますか? 原子力安全委員会の専門部会やBEIR,国連科学委員会と共通する考えですが。 そこが歪められているのが大問題なのだと。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi はい、そうですね。訂正します。では話を戻しますと、それは肥田氏がデータを出さずに自身の経験から、「福島で放射能由来の鼻血が出ていること」は何一つ正当化しませんね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
「放射能の濃度が一定以下で、修復と破壊が平衡に達することは十分に考えられます」というような考えは,細胞生物学的にはありえないのです。なぜならば,発がんにいたる過程は遺伝子の異常の蓄積だからです。修復ミスが完全に排除されない以上,蓄積していきます。それが,BEIR,国連科学委員会,ICRP,原子力安全委員会などの共通する科学的レビューの結論です。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
それはそれとして、ICRPもしくは,国連科学委員会の資料をお願いしてるので(それがあると林さんが言ったので)、それをお待ちしています。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
化学物質の発がん評価においても,遺伝子の異常の蓄積を考えて,しきい値なしとする方法がとられています。ご存知ですか?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
しかし,化学物質一般において,本当の意味での素過程がみえているわけではありません。1分子の化学物質が発がんに結びつくメカニズムがわかっていないけれども,遺伝子の異常が蓄積するというモデルを採用しています。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
@nk12 それに対し放射線障害では,素過程が細胞レベル,分子レベルで確かめられているというのは大きいでしょう。だから,しきい値なしは科学的に有力なのです。ICRPですら逃れられなくなったのです。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 「「放射能の濃度が一定以下で、修復と破壊が平衡に達することは十分に考えられます」というような考えは,細胞生物学的にはありえないのです。なぜならば,発がんにいたる過程は遺伝子の異常の蓄積だからです。修復ミスが完全に排除されない以上,蓄積していきます」 ほう、そうなのですか。では細胞生物学的にあり得ない、という主張について教えてください。「平衡状態」というのは「修復ミスが完全に排除されない」ことを前提とした話ですが。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 繰り返しますが、林さんの話ではなくて、ICRPもしくは国連科学委員会の資料をお願いします。で、それは肥田氏がデータを出さずに自身の経験から、「福島で放射能由来の鼻血が出ていること」は何一つ正当化しませんね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
国連科学委員会やICRPのまとめは,http://archives.shiminkagaku.org/archives/2012/03/post-286.html ここで引用したり,紹介したりしていますので,ご覧ください。すでに何度もお知らせしたものです。UNSCEAR(国連科学委員会)は2010年報告書「低線量被曝健康影響の要約」。http://www.unscear.org/unscear/en/publications.html からダウンロードできます。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
完全に排除されず新たな蓄積が生じるならば,「平衡状態」には留まらず,異常は蓄積していきます。RT @nk12「平衡状態」というのは「修復ミスが完全に排除されない」ことを前提とした話
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 申し訳ないですが、そのようにおおざっぱに示されると具体的な箇所が見つからず検証ができません。せめて、どのファイルの何章かくらいは示していただけませんかね? 
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
もしかして,修復ミスが蓄積しても,平衡状態になるとお考えだったのですか?? RT @nk12「平衡状態」というのは「修復ミスが完全に排除されない」ことを前提とした話
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi いえ、それは修復モデルによりますね。異常の頻度が一定以下である時、異常が一定以上蓄積しない修復モデルはいくらでも考えられます。もちろんそれが正しいかどうかは私は細胞生物学が専門ではないのでわからないので、そのような研究を示してくださいとお願いしています。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
http://archives.shiminkagaku.org/archives/2012/03/post-286.html を読んで,みつけられないというのは,いままでもICRPや国連科学委員会を読まずに議論していたということになりますね。どうしたらよいものか,私も困りました。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 議論において、これまで私と林さんとで意見が異なるところは沢山あったでしょう。ですから今私がその林さんの文章を読んでも林さんの想定通りに私が読むとは限らない。ですから、一次情報に当たる意味で、具体的な資料や、その章をあげてほしいと言っています。それを「読まずに議論していた」と言われても困ります。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
で、繰り返しますが、これらは肥田氏がデータを出さずに自身の経験から、「福島で放射能由来の鼻血が出ていること」は何一つ正当化しませんね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
http://archives.shiminkagaku.org/archives/2012/03/post-286.html はご覧になっていますか? 「生体の防御機構はあるが,完全ではないからがんがおこる」モデルによって,説明されます。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 林さんの主張が正しいかを問題にしている時に、林さんの書かれたものにはそう書いてないという話をしてもしょうがないですね? ですから、一次情報に確認する必要があると述べているわけです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
繰り返しになりますが,肥田医師の経験に基づく主張は,予言的警鐘だととらえれば,十分に受け止める価値のあるものであり,一部を取り出すのではなく,全体を読みさえすれば,その意図や根拠,背景は多くの人に理解可能だと考えております。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
で、UNSCAREの2010レポート http://www.unscear.org/docs/reports/2010/UNSCEAR_2010_Report_M.pdf の、2.Mechanism 31で、細胞の修復機構などもあるので、それを加味した、DDREファクターが存在すると。その上で、しきい値があることには懐疑的ということですね。勉強になりました。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
きちんと引用したり,リンクをはった上で,紹介していますので,もしも私の主張がまちがっているというのならば,引用内容やリンク先をたどればよいのでは? RT @nk12 一次情報に確認する必要がある
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi なるほど。では統計学だけで判断できないことを細胞生物学の知見を加えることと、肥田氏の主張には特に関係ないということでよろしいですね。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
そして、林さんが「全体を読めばそう理解できる」というのであれば、部分的に取り出されているこの文章は、この章において、こういう文脈だから、こう読むのが当然だという議論ができますが、それをせずに「読めばわかる」というのは、議論としては受け入れられません。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-1823.html 例えば、こちらのインタビュー内容とかで、「予言的警鐘」として読める文脈を示していただければ、大変に助かります。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi ええですから、誤解がないように、「このリンクのこの文章のこの章ですよ」と言っていただければ良いかと思います。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
結局、林さんの示した資料では、「低線量被爆については細胞生物学で考える」というものであって、「国連科学委員会やICRPの報告で、ベラルーシの甲状腺癌について、「統計学マターでない」と言っているもの」は見当たりませんでしたが、さて。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
放射線影響の素過程の議論は,晩発影響だけでなく,急性影響にもかかわりがありますので,無関係ではありません。このまとめの最初で述べたことです。RT @nk12  肥田氏の主張には特に関係ないということでよろしい
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 低線量被ばくで鼻血を含む急性影響が出るとする議論が、ICRPなり国連科学委員会なりであるのでしたら、それを示してくださるようお願いします。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
海法さんとやりとりしてきて,甲状腺がんと統計学マター云々のところなど,堂々めぐりになってきましたね。あと,海法さんの書いているものを読んでも,意味がとれなくなってきました。再確認するのも手間なので。とりあえず,今回はこのくらいでお開きにしたいと存じます。ありがとうございました。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 堂々巡りもなにも、林さんが、国連科学委員会やICRPが、ベラルーシの甲状腺癌について、「統計学マターでない」と言っていると主張するにもかかわらず、ベラルーシの甲状腺癌に関する資料を全く出してないだけでしょう。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
明日でも明後日でもお待ちしております。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
結局、林さんは「見解が分かれる」といいつつ、低線量鼻血の存在を認める専門家を出さず、肥田氏の発言がデマだというのは部分だけを捉えた誤読で全部読めばわかるといいつつ、具体的な文脈、誤読の指摘はせず、肥田氏が統計データを無視して主張することを擁護しようとして「低線量で統計に出ない場所は、細胞生物学の知見で補う」という当たり前の話しか出来ず、というところですね。これまでのまとめと同じパターンです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
【再送】チェルノブイリの小児甲状腺がん増加が,一般的な統計疫学で有意とするというやり方とは異なる方法で認められた流れについては,例えば, http://plusi.info/wp-content/uploads/2011/08/Vol.28.pdf をご覧ください。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
堂々めぐりどころではありませんね。肥田医師は自らの経験をもとに語っている。発言の背景についての説明も何度もしました。その結果,誤読というよりも,デマ表現をお好きな海法さんの好みの問題が大きいらしいこともわかりました。私にはもう十分ですよ。ありがとうございました。著作権侵害はやめてくださいと,重ねてお願いしておきます。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi それは前にあげられた時、読みました。国連科学委員会やICRPの報告ではないように思えます。また、文章を読む限り「通常でないはずの極端な症状」に注目するやり方であって、データが大前提です。一人の医師のデータを無視した経験的な直感を正当化するものではありません。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 発言の背景についての説明とやらは林さんが「私はこう思う」という話を、実際の文章や発言を無視して同じことを言っているだけです。それが堂々巡りです。具体的な発言や、その文脈について林さんは一度も言及していません。これからも言及しない可能性は高そうですね。なぜなら出来ないからです。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-category-49.html たとえば、これ。「 みんなは、残念だけど吸い込み、水を飲み、物を食って少しずつ放射線が毎日入っている。みんな広島長崎の入市被ばく者と同じに今なっている。」「いま、小学校へ入っている子どもたちは、高校へ行くころにはみんななんか出ますよ。」 
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
この講演のどこに、これらは具体的な根拠をもたない私見であって、あくまで「予言的警鐘」として言っている、と取れる文章があるでしょうか?
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
なお、肥田氏の著書である「内部被ばくの脅威」の具体的な文言について、前に尋ねた時は、「詳細な検討をする余裕はありませんが,先に述べたとおり新書を読んだ印象は+もあるとのものでした」という話であり、それ以来、詳細な検討を林さんのほうではされていません。 https://twitter.com/SciCom_hayashi/status/232091586471796738
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-category-49.html はまさに,内部被曝を避けるべしという「予言的警鐘」ですね。これは東海村での講演会の文字おこしですが,『内部被曝の脅威』を開きなおすと,肥田医師の思いが私にはよくわかる気がします。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-1823.html のインタビューおこしは,その前があるように思われますが,『内部被曝の脅威』とあわせて読むと,肥田医師の危機感が理解できると思いました。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 「内部被ばくを避けるべし」というのは、そら当たり前の話ですよ。ここで肥田氏が言っている「みんな広島長崎の入市被ばく者と同じに今なっている。これから死ぬまでの間に出てきますよ、成人病という形で」というのが、「現状の知見とは異なる個人的な推測にすぎないこと」というのが読み取れますか?
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
SciCom_hayashi 林さん、具体的な文脈を指摘してくださいと言ってるのは、単にコメントをつけてください、というだけでなく、肥田氏が言っていることが、専門的知見と異なっている場合、それを見る人間にわかるように明示しているかどうかを示してください、という話ですよ。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
肥田氏が危機感を持っていることは、私にもよくわかりますが、「鼻血も下痢も、もうぜーんぶどこにも。もう、全然ないところが無い。」というのは、事実として語っているようにしか読めません。 「低線量汚染でも鼻血や下痢が起きるという証拠は今のところないが、将来的にそうなる可能性があって心配している」と言ってる文脈はどこにもありませんよ。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
もしかして林さんは「予言的警鐘であるという文脈を示せ」と言われて、単純にそれを答えたのかもしれませんが……。前後の話を思い出していただきたいと思います。私は「肥田氏の文章は、専門家としての立場から、専門家の知見と異なることを言うことで、聞く人間に誤った理解をもたらすのが問題である」と主張しています。例えば、「低線量で鼻血が出る」とかですね。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
で、林さんが、肥田氏は事実として言ってるのではなく、「今のところは証明されてないが、将来的にそうなるかもしれないという警告」として読まれるべきだと主張されているわけです。これが「予言的警鐘」ですね。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
なので、「予言的警鐘であるという文脈を示せ」というのは、単に「未来についての警告」であることを示せというのではなく、文中で事実を断言しているように読める部分が、実は事実ではなく、「今のところは証明されてないが、将来的にそうなるかもしれないという警告」として読めることを示せという話なのですよ。
海法 紀光 @nk12 2013年9月30日
インタビュー、講演で、肥田氏が断言している事実が、実は事実ではなく仮説に過ぎないと読める文章はありましたか?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
「鼻血も下痢も、もうぜーんぶどこにも。もう、全然ないところが無い…」といったあたり記述のは,そういう心配な症状がでているという知らせが届く場所があるので注意せよという言明ですね。とくにホットスポットのそばでは注意せよという。私はそう読みました。そういった兆候がなく,ホットスポットがないのならば,注意の仕方は変わるでしょう。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
デマとして読もうとすればいくらでもデマとして読めますが,注意情報のなかでも厳しいものだと受け止めればデマとはちがう意味を読み取れます。私は,そう読んだ方が有効だと考えています。汚染のひどいところほど地元食材が避けられている現実は,肥田氏を含むさまざまな注意情報の結果でしょう。南相馬でも,子どもの内部被曝が低めなのもしかりです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
さすがに老医師が全国を回って以前のようにていねいに一人ひとり診断して回ったわけでもない。しかし,内部被曝を心配する人たちが気になる情報を肥田医師に届ける。実際にかなり広くホットスポットはある。測定の網からもれ落ちて,汚染度の高い食品が流通している可能性もあるかもしれない。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
広島・長崎の過剰発がんそのほかのさまざまな健康影響は,被曝量の復元はむずかしいものの,内部被曝を考えればいろいろと説明がつく。実際に,多様な症状を訴える被爆者の診察を長年してきた。そういった事実,経験をふまえた知見を語れる貴重な一人が肥田医師なのだと思います。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
「広島長崎の入市被ばく者と同じに今なっている。これから死ぬまでの間に出てきますよ、成人病という形で」なんてのは,まさに予言的警鐘。そうならないように注意せよという肥田医師の思いを感じます。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
もちろん,海法さんがデマだと読みたいお気持ちもわかる気がしますよ。デマというか,ありえない話であったほうがありがたい。そうやって心のどこかで「大丈夫だろう」と思っていたら,阪神・淡路大震災が発生,原発震災の危険を問題提起しても「そうならないでほしい」との気持ちがどこかにあるうちに,ほんとうにおこってしまった。くやしさ,かなしさ。楽観論には注意したい気持ちが私のなかではとても強いのです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年9月30日
「メルトダウンではないだす」(菊池誠)「汚染水は完全のブロックされている」(安倍首相)がデマたりえる点では海法さんと一致をみました。肥田医師発言については評価が分かれてはいますが,たんなる事実の言明たりえないという点では一致。議論したかいはあったと思いますよ。
bouzu_3 @bouzu_3 2013年10月1日
肥田医師は実体験から語っているけど、きくまこはにわか勉強の知ったかぶり。安倍首相の場合は現場を知らないただの強がり。という違いがあります。
bouzu_3 @bouzu_3 2013年10月1日
体験者であり、実地で観察した人の発言ついて、机上の空論を弄ぶ輩がとやかく言えるのかな?反証は「真相ははこうだ」って事実の提示あるのみじゃないの?
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
「そういう心配な症状がでているという知らせが届く場所があるので注意せよという言明」 本当に、それが放射線由来かはわからないけれども、心配される症状である、と林さんは読むわけですね。で、そう読める根拠はどこに?  「もうぜーんぶどこにも。もう、全然ないところが無い」と強調されていて、それが「本当は、違うかもしれない」と読める根拠は全くありませんね。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
SciCom_hayashi 「デマとして読もうとすればいくらでもデマとして読めますが,注意情報のなかでも厳しいものだと受け止めればデマとはちがう意味を読み取れます。私は,そう読んだ方が有効だと考えています」 勝手な文脈を読み取れば、どのような発言も違うものとして読み取れます。仮に、林さんの言っている読みが真意だとするなら、普通にこの講演、インタビューを聞いた人は、間違いなくそうは思わず、誤解するし、それがデマだというのです。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
「測定の網からもれ落ちて,汚染度の高い食品が流通している可能性もあるかもしれない」 「可能性があるかもしれない」とは、肥田医師は言っていません。どこもかしこも汚染されたと言っています。文脈的根拠のない読解ですね。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
「もちろん,海法さんがデマだと読みたいお気持ちもわかる気がしますよ。デマというか,ありえない話であったほうがありがたい」 いえ、それ以前の問題です。「こうなるかもしれない」という可能性の警告と、「こうだ」という断言は全く違うものです。林さんが、自分の都合のいいように、両者をごっちゃにしているだけですね。普通、それをデマと呼びます。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
「「広島長崎の入市被ばく者と同じに今なっている。これから死ぬまでの間に出てきますよ、成人病という形で」なんてのは,まさに予言的警鐘。そうならないように注意せよ」   繰り返しますが「今なっている」「出てきますよ」というのは、「なるかもしれない」「出てくるかもしれない」とは読めません。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
楽観論を批判するのはいいんですが、そのためには、どれだけ間違ったことを言ってもいいと林さんは、お思いのようですが、それがデマであることは変わりません。また、根拠なく被爆状況をおおげさに言うことは、ストレスや風評被害にも結びつくし、狼少年のように信頼を失い、警告の意味を果たさないことにもなります。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
「「メルトダウンではないだす」(菊池誠)「汚染水は完全のブロックされている」(安倍首相)がデマたりえる点」 林さん、そういう風に、自分に都合のいいところだけ持ち出して、印象操作するのはやめてくれませんか? 私が同意したのは、「専門家等が、信頼ある立場から、それを裏切る発言をしたらデマだね」という一点であり、その二つの発言がそれに当たるかという話はしていません。「デマたりえる」という可能性の話なら、「誰のどんな発言でも内容次第でデマたりえる」というだけの話です。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
結局、林さんは、具体的な文脈を無視して、「この文章は、あからさまに放射線障害が今ある、広がっている、と書いているけど、実は本当にあると言ってるわけじゃなくて、あるかもしれない、広まるかもしれないという警告だよ」という無理のある言い訳をするだけでしたね。そういうのは文脈の精査とは言いません。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
歩み寄りのポイントがみつかりませんね。「どれだけ間違ったことを言ってもいい」などとは申し上げていませんが,そうお読みになるのならば,議論を続けてもしょうがありません。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
SciCom_hayashi 林さんの言う「予言的警鐘」というのが、文脈から全く読み取れないということについて述べています。 「どれだけ間違ったことを言ってもいい」と思っていないのでしたら、ありもしない文脈を補足して、文章の意味をねじ曲げるのを止めてください。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
「出てきますよ」というのは予言の表現ですね。その前提は,内部被曝に注意せずに被曝を重ねるということではありませんか。その結果,「なるかもしれない」「出てくるかもしれない」の蓋然性が高まる。そう読むのが,よいというのが,私の考えです。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
これらの講演、インタビューで、「現状では証拠がないこと」「専門家の一般的な知見とは違うこと」「実際に起きているか、これから起きるかどうかは、まだ不明であり、あくまでも一つの可能性として警告していること」を肥田医師が述べている部分を、抜き出してください。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
「メルトダウンではないだす」(菊池誠)「汚染水は完全はブロックされている」(安倍首相)を海法さんは,デマかどうか判断しないと。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
SciCom_hayashi 「出てきますよ」というのは、未来予測であり、予言でしょうが、問題はそれが、専門家の知見に従った「出てきて当然」という話なのか、「今のところ出てくるとは一般的な専門家の知見としては考えられず、そう仮定する根拠も無いが、個人的にそのように思う」という話なのか、後者のようには読めないという話ですよ。「未来の警告」ならいいというわけではないとは先に書いた通りです。ループさせないでください。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
「根拠なく」というのは,肥田医師の発言に根拠がないということではなく,海法さんがその根拠を根拠としていっさい認めないという意味ですね。この固い決意を切り崩すのは困難です。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
SciCom_hayashi 「「根拠なく」というのは,肥田医師の発言に根拠がないということではなく,海法さんがその根拠を根拠としていっさい認めないという意味」 いえ、違います。あげられた講演、インタビューの具体的な文章の中に、それを示す文章がないということです。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
普通、「今のところ起きるとする広く受け入れられた根拠は無いけど、もしかしたら起きる可能性があって心配なので備えるべきだ」という主張であるならば、そのように書きます。書かずに「これが起きる」と書けば、到底そのようには読めません。ならば、「今のところ根拠は無いけど」という意味の文章が、講演やインタビューのどこかにあるはずなので、それを提出してください。それがなければ、たとえ真意がどうあれ、そのようには読めず、誤解を広めます。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
肥田医師の発言をデマだと海法さんが考える理由は根拠がないことで,根拠がないとされる理由は海法さんが肥田医師の根拠を根拠として認めないことですね。肥田医師の発言を警鐘として受け止める可能性をいっさい拒否するための論を展開されている。原爆訴訟で,肥田医師や沢田名古屋大学名誉教授らとともに被爆者側証人として証言してきた矢ヶ崎さんの指摘を追加しても,事態は変わりそうもありません。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
「それがなければ、たとえ真意がどうあれ、そのようには読めず」というのは,海法さんたちがそう読めないだけのことでしょう。私には,ちがって読めたのですから,読み方のちがいということになりますね。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
いえ違います。たとえば、肥田氏の発言を根拠としたいのなら、「現状の一般的な知見とはかけはなれているが、自分の経験からはこのように考える」と明白に断っていればデマにはならない場合があるでしょう。実際には、そのような文脈なしで断言しているのが問題です。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
インタビューや講演で「現状では証拠がないこと」「専門家の一般的な知見とは違うこと」「実際に起きているか、これから起きるかどうかは、まだ不明であり、あくまでも一つの可能性として警告していること」を抜き出すのはあきらめたということで良いのかな? もちろん構いませんが、論点を飛躍させる前に、そのことを認めてほしいところではありますね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
つまり,肥田医師の発言から注意点を引きだそうという読み方を私がするのにたいし,海法さんは警鐘をデマとし注意点を引き出さないように読んでいらっしゃるわけです。読む目的のちがいに起因するすれちがいならば,読み方のぜひの議論はしがたいでしょう。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
SciCom_hayashi 「私にはそう読めた」というのは、議論の根拠にはなりませんね。「ここの箇所に、こう書いてあるので、このように読める」というのが議論です。もちろん、林さんが主観的にそのように読むことは否定しませんし、同じ読みをする人も世の中にはいるでしょう。しかし、それが客観的、一般的であるとは到底いえませんし、そうである限りは誤解する人が多量におり、デマと言えるでしょう。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
「つまり,肥田医師の発言から注意点を引きだそうという読み方を私がするのにたいし」 ある文章が一般的にどう読めるか、という話をする時に、そういう先入観を持ち込んだら、一般と違う読解になるのが当然でしょう。私は「デマとして読もう」としてるわけではなく、「この発言は事実と違うから誤解を招くよ」と指摘してるだけです。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
そもそも医者が健康の話をする時、「読解が分かれる」ような文章は、それだけで問題です。普通は、明白に誤解がないように書くし、肥田医師の文章も、私は誤解が無く明白に、「すでに放射線障害は日本中に蔓延している」と読めます。そこに「読み方の是非」を持ち込む林さんは、無理があります。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
海法さんが,お好みで「デマ」と呼ぶのを私に止める術もなさそうですね。肥田医師が被爆者とともに重ねてきた苦労,いまだに原爆被爆者援護の議論が続いている状況については,断片的ですが,触れてきました。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
海法さんが納得いかないと「主観的」,海法さんが納得するが林が納得しないものは「客観的」とお書きになる。肥田医師が被爆者とともに闘ってきた,被害を認めない「一般的見解」が客観的で正しいという理屈。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
止める術はいくらでもありますよ。林さんが主張する文脈を支える文を、講演やインタビューの中から出せばいいだけです。実際には、肥田氏は、日本中に放射線障害が蔓延しているとは考えておらず、あくまで「そうかもしれない」「そうなるかもしれない」という可能性を訴えているんだ、というのが、わかる文章を出せばいいのです。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
それを出さないで、あたかも私が、肥田氏の人柄や業績をけなしているかのように話をすり替えるのは、いつものことですが、議論にはなっていません。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
SciCom_hayashi これも何度目かになりますが、一般的見解が絶対に正しいなどとは主張していません。一般的な見解は批判すればよいでしょう。その際には、「これは一般的な見解ではないが、それでも私はこれが正しいと考える」と主張するべきであって、そうした前提を省いて「これが事実だ」と書いたら、それは間違いです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
可能性に言及する際,強いことばで断定調で表現する場合もあります。断定表現がとられていても,それが予言的警鐘なのか,事実についての言明なのか,検討する機会はいくらでもあります。断定表現だからデマだとする論理は,なんだか幼稚すぎやしませんか?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
海法さんがふだんからそんなに幼稚な方だとは思えません。この問題では,どうしてそこまで幼稚な文章解釈に強くこだわるのか,そこに関心があります。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
SciCom_hayashi そうですね。検討する機会はいくらもであるから、検討してください。「このような文章がここにあるから、この記述は断言形であっても事実についての言明ではなく、可能性を警告する内容である」と。それを具体的に示してくださいとさっきから言ってるわけです。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
で、林さんは「自分にはそう読めた」「肥田医師の発言から注意点を引きだそうという読み方を私がする」という話に逃げており、具体的な検討を避けられています。まぁできないのだろうなと判断するしかありません。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
「メルトダウンではないだす」「汚染水は完全にブロックされている」をデマだといいきれないのとあわせて考えると,安全論を信奉し,幼稚な論理を駆使してでも,放射線被害への警鐘を罵り続けたいとの思いが感じられてなりません。売り言葉に買い言葉のかけあい以上の思いのようですね。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
SciCom_hayashi また印象操作ですか。「デマだといいきれない」って、そりゃまだ検討してませんからね。肥田氏がデマであるかどうかの検討にこれだけ時間と言葉をかけてるんですから、その二人のデマ検討が即座に終わるとは限らないでしょう。肥田氏については長く議論する必要を認めつつ、その二人については即座にデマと認めないと「安全論を信奉」することにさせられてしまう。困ったもんだ。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
少なくとも肥田氏については、私は、デマの条件はこうであり、具体的にこのような発言をしており、その文脈はこのようなものであるから、デマと捉えられる、という話をしています。林さんは、発言をどこからか抜きだしてきただけで、そうした提示を一切していない。それで「デマと認めろ」と言われても困りますよ。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
「逃げている」「できないのだろう」という主張を説得的にするならば,林のような読み方が不可能であるという論証を海法さん自身が実現されるとよいですね。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
SciCom_hayashi 「読み方が不可能であるという論証」はできませんし、する必要もありません。林さんのように読む人も一定数、一定の割合はいるでしょう。一方で、大多数がそう読まないのなら、その時点で問題なのです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
原発震災が始まった直後,吉岡斉氏がメルトダウンの可能性に言及したのに反対,「メルトダウンではないだす」とのキクマコ発言発言が飛び出したのはご存知ない?
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
SciCom_hayashi さぁ、そういう発言があったと言ってる人がいることは知っていますが、具体的な発言には当たってません。どこかの講演でそう言ったのですか?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
IOC総会でのオリンピック招致演説での「汚染水は完全にブロックされている」(安倍首相)発言が論議を呼んだのも,ご存知ない? 
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
SciCom_hayashi さぁそういう発言があったと言ってる人がいることは知っていますが、具体的な発言には当たっていません。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
肥田氏の話について、林さんは部分批判はよくないので、全体を見て検討しようと言っており、私も同意しています。今、部分的な断片発言を持ってこられて、デマかどうか判断しろと言われても困ります。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
んで、肥田氏の発言が、事実でなく予言的警鐘であることを示す文脈を提示することはあきらめたということで良いのですか? あきらめられたなら、そちらに進んでも良いですが。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
肥田医師発言が予言的警鐘である根拠はすでに提示済みですので,これ以上何かを示すつもりはありません。発言の背景や意図を切り離し,海法さんが好む「一般的見解」と異なるのでデマ呼ばわりした理屈は,広く共有されたでしょうから,それが一つの成果です。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
「肥田医師発言が予言的警鐘である根拠はすでに提示済み」 林さんが提示したのは「予言的警鐘」であるという部分だけであって、「事実でない」「一般的な知見と異なる」部分については提示されていません。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
そして繰り返しますが、「一般的見解と異なるのでデマ」とは言っていませんよ。 「低線量鼻血を専門家は今のところ認めていない」「それを疑うのはいいのだけど、今のところはそうなっており、個人の経験から疑っていることを明示しないと誤解を与える」という話をしています。あ、思い出しましたが、低線量鼻血について「見解が分かれる」と林さんは主張されていましたが、鼻血が出ると言っている専門家を肥田氏以外で示してください。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
肥田医師発言を予言的警鐘だと受け止める人は多いと思います。そうでない受け止め方をしている方には,予言的警鐘だと付加説明をすればよいのです。海法さんも「一般的見解」を紹介される際には,それによって多数の被害者の訴えが退けられ,救済が阻まれてきた事実を補足説明していただければ幸いです。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
現状の知見では、肥田氏が言っているような被爆症状が出るような汚染量には達していませんし、また、そうした報告も出ていません。もちろん、これは間違いかもししれず、症状をもっている人もいるかもしれません。が、「知見を疑うこと」「可能性を警告すること」と、「現状で、既に、鼻血、下痢、アザといった初期症状が出ている」と断言するのは、別のことです。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
「鼻血が出ているというのはおかしい」→「事実として言ってるわけではなく可能性としての指摘だ」→「どこに可能性と書いてあるのか」という話をしています。「一般的見解と異なるからデマだというのか」と言われても、そんな話はしてないとしか。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
SciCom_hayashi 「肥田医師発言を予言的警鐘だと受け止める人は多いと思います」 肥田氏の発言の中で、予言的警鐘について語っている部分もあり、その部分をそう受け止める人は多いでしょうね。一方で、「全国で初期の被爆症状が出ている」という発言について「ほんとは出てるかどうかわからなくて、あくまで報告から心配しているだけ」と読む特殊な人は少ないでしょうね。
宋允復 @skyhighever 2013年10月1日
さがみ生協病院の内科医牛山元美さんは「神奈川県相模原でも、3.11以後、子どもの鼻血の症例を多く聞いた。当初は浅はかにも、放射能が原因の鼻血は200mSv以上の急性被曝をしないと起こらないはずだと『医師の常識』で決めつけていた。しかし、次第にこれはやはり何かあるのではないかと思うようになった」と語っています。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
「受け止め方の問題」だといいたいのなら、講演やインタビューでの発言の中から、肥田医師が語っている被爆症状について、現実に起きていることではなく、あくまで可能性として語っていると取れる文章を見せてくださいと何度も言っています。
宋允復 @skyhighever 2013年10月1日
その後牛山さんはベラルーシにも行き、チェルノブイリの事故当時子供たちの吐き気や鼻血の症例が多数あったと現地の医師から聞いているそうです。海法さんが本当に知るつもりがあるなら、こうした臨床医に直接お聞きになったらいかがでしょうか。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
skyhighever たとえばそこですね。「子供達の吐き気や鼻血の症状が多数あったと現地の医師が言っている」ことですが、まず医師がそういう印象を持つことと、実際普段より多かったかどうかは別ですし、また鼻血や吐き気が多かったことと、それが放射線の影響であることも、また別なわけです。もちろん、ベラルーシと福島では被爆状況も全く違います。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
臨床の方の知見は非常に重要であり、見過ごしてはならないものですが、一方で、それは出発点であり、そこをきっかけとして、多くの症例を集め、データとして解析しないと確かなことは言えないわけです。もちろん「確かなことは言えないけど、大事を取る」ことは、災害の場においては非常に重要ですよ。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
なので、医学について素人である私個人が臨床医の話を聞いても真実を知ることには貢献できないかと思います。それらは、専門のお医者さんが、証言を聞き、多くの患者さんの症例を検討しながら決めないといけない性質のものですね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
肥田医師の発言を「デマ呼ばわり」するのをとりさげて,「誤解を与える」点を問題にされるという歩み寄りを示されたのですか?
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
SciCom_hayashi 一般向けに誤解(この場合、発言者の意図と異なるという意味ではなく、事実と異なるという意味)を与える発言を、通常、デマと呼びますね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
誤解を与えると,その表現はデマとよぶのですか?
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
SciCom_hayashi 誤解の内容と程度によるでしょうが、たとえば、医師が一般向けの講演やインタビュー、自著などで、全国で初期の被爆症状が起きていると誤解させることは、デマと呼んでよいかと思います。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
誤解というのは,本来の意味をとりちがえて理解するということですね。それが生じたときに,デマ呼ばわりするのは,あえてデマと呼ぶ意図がそこにあるときですよね。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
SciCom_hayashi ある人の発言によって、事実と異なる理解をすることを、ここでは誤解と呼んでいます。意図は関係ありません。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
デマはデマゴギーの略であり,「政治的な目的で意図的に流す扇動的かつ虚偽の情報」を意味します。「人を中傷するデマを飛ばす」といった用例もあるくらいです。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
林さんは、デマという行為を能動的な、自分が嘘と思っていることを信じさせる行為に限定したいのかもしれませんね。しかし、たいていの場合、本人が信じていても、間違った情報を広めてしまうことはデマと呼ばれますね。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
なお、今回、肥田氏の発言についてデマと言ってるのは、林さんが私を引き合いに出して、肥田氏をデマというのはおかしいと言われたのに、おつきあいしたまでです。「「可能性がある」ことを、絶対そうであるかのように断言する」のは、全く別の話であり、それは「デマ」と言っていい場合があります」と書いた通りですね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
あえてデマ呼ばわりするくらいならば,予言的警鐘と付加説明をしたほうがよっぽどすっきり情報が生かせるというのが,繰り返してきた私の主張です。付加説明をするより,あえてデマ呼ばわりするほうが望ましい理由は,私には思いつきません。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
SciCom_hayashi ええ、それが原義の用法でしょうが、たとえば「明日、大地震が来る」といった発言が広まる場合もデマと呼ばれます。この場合、おおもとの発話者が地震研究者で、それを本気で信じている場合があっても、です。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
SciCom_hayashi デマと呼びたいかどうかは林さんの自由にすればいいでしょうが、専門家の立場から、事実と異なる認識を不特定多数に与える発言行為が問題であることは言うまでもありません。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
でもここでは,肥田医師の「態度をデマと言っているのです」とありますよ。 https://twitter.com/nk12/status/382704383328129024
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
ちなみにデジタル大辞泉では、以下のようにありますね。 1 政治的な目的で、意図的に流す扇動的かつ虚偽の情報。 2 事実に反するうわさ。流言飛語。「人を中傷する―を飛ばす」 2の意味では、事実と異なる点に自覚的かどうかは保留されています。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
ということならば,「予言的警鐘」だと付加説明するのが有効ではありませんか。 RT @nk12 本人が信じていても、間違った情報を広めてしまうことはデマ
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
SciCom_hayashi 別に「予言的警鐘」と付加説明することは否定していませんよ。肥田氏は、間違ったことを広めていて、それが問題ですから、まず間違いであることを認識してもらう必要があります。その上で、「でもこういう可能性にも備えよう」という話をしたければすればいいでしょう。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
@nk12 さん! 一致点がみいだせたのではないでしょうか。重なる部分が。ちなみに私も大辞泉デジタル版です(ATOK付属)。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
SciCom_hayashi 一致点とか重なる部分とかは、相手の発言に対して「お互いに」譲歩した場合に言えることです。私が林さんに都合のいい発言をした時に、そこだけ取り出して「一致点が」とか「歩み寄りが」とか言われても困ります。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
私が言ってるのは、「まず間違いを認めた上で」、訂正するのはいいだろうという話で、林さんは、肥田氏の発言が、広く一般に間違った誤解を広める、という点についてはご同意いただけるのですか? 論点はまずそこなので、それを無視して話を進められても困ります。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年10月1日
文字通りならば断定表現ですが,それを「予言的警鐘」と受け止めたので,もしもなにか誤解しているような人がいたら,そう説明したいと私が述べたてきたのは,海法さんのご指摘を受けた気付き,歩み寄りの結果だとお考えください。
宋允復 @skyhighever 2013年10月1日
「臨床医の話を聞いても真実を知ることには貢献できない」と自覚のある海法さんがなぜ肥田医師の話をデマと決めつけしつこく林さんに絡んでいるのですか。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
SciCom_hayashi 「文字通りならば断定表現」というのは、一部だけ取り出して曲解とう意味ではなく、講演やインタビューを普通に全部読んだ場合、断定であると捉える人が一般的と考えて差し支えない、ということでよろしいでしょうか。それを認めていただけるのでしたら、確かに歩み寄りですね。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
skyhighever 「現状は認められていないが、臨床医としての経験から低線量被ばくによる鼻血の可能性はあると考える」というのと、「低線量被ばくで鼻血が出ている」と断言することは別問題だからです。後者が間違っていることは、専門家でなくても言うことができます。
宋允復 @skyhighever 2013年10月1日
その伝で言えば、管理された医療被曝と、多様な核種のパーティクルを鼻腔に吸引する原発事故時の低線量被曝の態様の違いを度外視して「低線量被曝では鼻血は出ない」などと言明するのも間違っていると、専門家でなくても言える。
Hornet @one_hornet 2013年10月1日
多様な核種のパーティクルを鼻腔に吸引すると鼻血が出るという研究結果があるのですか?
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
skyhighever 「低線量被ばくで鼻血は出ない」というのは現状の知見です。もちろん、これが絶対に正しいとか今後間違いが証明されないという話ではありませんが、「今のところ大筋でそのように考えられている」のは確かなので、そうでないことを言う時は、そうでないことを明確にすべきという話です。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
専門家は別に「管理された医療被曝と、多様な核種のパーティクルを鼻腔に吸引する原発事故時の低線量被曝の態様の違いを度外視して「低線量被曝では鼻血は出ない」などと言明する」してるわけではないですね。医療は一例であり、他にも様々な要素を勘案して、そのように考えられています。で、それぞれの要素がどれくらい正しいのか、という評価は、なかなか素人には難しいのではないでしょうか(するなという話ではありません)。
宋允復 @skyhighever 2013年10月1日
「肥田氏以外に低線量被曝で鼻血が出ると言っている専門家を示せ」というので、現場での臨床経験から鼻血と原発事故との相関を考えるに至った医師の氏名と勤務先医院も示した。それなのに「話を聞くつもりはない」という。
宋允復 @skyhighever 2013年10月1日
チェルノブイリの時も地元の医師たちは小児甲状腺異常に限っても3年目、4年目ににしてすでに「たいへんなことが起きている」と言っていた。それを国際機関なり権威なりが因果関係を認めるのには15年、20年を要した。疫学その他で確認されたことのみを受け入れると言うなら10年でも20年でも黙って待っておればよい。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
skyhighever あぁなるほど。では牛山元美さんの論文や報告があったら、その評価も合わせて教えていただけますか?それらが評価されているのであれば、「専門家の見解は分かれてる」と言えるかと思います。個人の経験は、エビデンスにはならないというのは、前にも書いた通りです。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
skyhighever いえ、別に地元の医師の経験を黙殺しろとか無視しろとか言ってるのではありません。それらは尊重すべきです。繰り返しますが「現状、エビデンスはないが、個人の経験から警戒している」というのは一つの尊重すべき主張ですが、「現状、低線量で鼻血が出ている」というのは、事実と異なる誤解を招く発言です。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
疫学で確認が取れるには、おっしゃる通り、10年、20年かかって、その時には手遅れになっているかもしれない。ですから、警戒すべきだという主張には理があります。それはそうと、現状で確認が取れていないことは事実ですので、それを無視して、確認がとれた事実であるかのごとく断言するのは間違いだ、という話ですね。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
私が言ってるのは、可能性の話を事実であるかのように語るのはおかしいという話だけであり、検証できていないことは無視すべきだとか警戒する必要は無いとは思っていません。
宋允復 @skyhighever 2013年10月1日
福島では小児甲状腺がんが通常の100倍を超える率で現に発症しているのに、県の検討委員会は「4年経っていないので原発事故との因果関係は考えにくい」とぬけぬけという。福島第一は封じ込められずに放射性物質を放出し続けているのに、その環境に数十万人の子供たちが住み続けている。
宋允復 @skyhighever 2013年10月1日
この現状下で少しでも健康被害を抑止しようとすれば、様々な兆候に鋭敏にアンテナを立て対応しようと構える。ベクトルが違うのだ。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
「福島では小児甲状腺がんが通常の100倍を超える率で現に発症」という主張は、専門家によってされているのは見当たりませんでした。罹患率と累積する患者数を混同して、無理な比較をした結果、100倍とされている主張は見つかりましたが。 http://d.hatena.ne.jp/warbler/20130323/1364060938 それへの批判は、このへんですかね。
宋允復 @skyhighever 2013年10月1日
この現状に何の痛痒も感じない者は、10年で20年でもエビデンスが出揃うのを待ってから後追いで論じたらよろしい。医療の実践者として被害抑止に懸命な者の足を引っ張らずに。林さんの人の好さに甘えてしつこく絡むのもほどほどにすべきだ。
海法 紀光 @nk12 2013年10月1日
甲状腺癌他には、慎重に対応すべきですが、有病率と罹患率、スクリーニング効果を無視して、100倍と言う間違った数字を振り回すことは何も益しません。
宋允復 @skyhighever 2013年10月1日
甲状腺がん悪性、悪性疑い43人〜福島県民健康管理調査 http://www.ourplanet-tv.org/?q=node/1630 県立医大の報告によると、2011年度と12年度の2年間で、甲状腺検査を受診した176,648人のうち、2次検査を受診したのが768人。そのうち穿刺細胞診を実施した子ども206人の約20%にあたる43 人が悪性または悪性疑いと診断された。(甲状腺がん手術を行って、良性結節との診断を受けた1人を除く)
Hornet @one_hornet 2013年10月2日
2年間17万人中43人が通常の100倍以上ということは、それまでは毎年1000万人以上について甲状腺検査を行っていたということでしょうか?
endersgame @endersgame3 2013年10月8日
@SciCom_hayashi とか@skyhighever みたいな論理のかけらも無い人間をよく相手できるなあと尊敬する。 言ってることが合ってようが間違ってようが、論理性の無い人間の相手をするのは本当に疲れる。
knob🇯🇵一聞は0.01見にしかず @knobonzo 2015年3月25日
どんなに能書きを垂れようと、福島で放射線で死んだものはいない。実績を踏まえるとこの権利の主張は社会的におかしい人と思われる可能性がゼロではない(^^)