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ゲンロンカフェ @genroncafe
【ニコ生】始まりました!冒頭15分無料視聴できます[ゲンロンスクール]カオス*ラウンジ『情報社会アート論 ――日本の「現代アート」は本当に「残念」なのか?』第2回(全3回) #nicoch2580193 #genroncafe http://t.co/iWPYJdgh8h
karedo @susumu_karedo
ひとりごと。参加者は15人くらい?
大村k.n @ohmura_keru
ゲンロンカフェのお客17人。前回の半分未満ですね
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA @sensualempire
カオスの講義始まった。カオスのスタート地点だった、プラットフォームの思想の光と闇みたいなこと。イーライ・パリサーが提起したような、「偶然との出会い」が減ることの問題。この問題に決定的な解決はない。アートができることは? #genroncafe
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA @sensualempire
「悪い場所」について。椹木野衣は北澤憲昭などの日本近代美術史の先行研究を参照しつつ「悪い場所」の問題を提起した。この問題は二つのレイヤーがある。一つは翻訳語としての「美術」の無根拠さ。いま一つは「ハイ」と「ロウ」の無区別。だからアートにすぐには頼れない。#genroncafe
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA @sensualempire
日本における美術の歪み方を象徴するものとしての美大(予備校)の制度。しかし定量化された評価基準しかないという問題は、他の教育分野にも言えるかもしれない。たとえば「今でしょ!」の人とか。結局、明治以降の日本全体の病理? #genroncafe
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA @sensualempire
ケネス・クラーク『名画とは何か』の序文に「良い場所」の典型を見て取れる。歴史に刻まれた愚劣さの中に煌めく人間性(?)としての絵画。しかしクラークは名画を定義しきれない。選ばれなかった作品たちの呼びかけ。こういう美術史へのセンスを日本で持つことは可能か? #genroncafe
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA @sensualempire
上野の国立西洋美術館もいってみれば松方コレクションを国有化したもの。歯抜けだらけのコレクションからは歴史の「声」がなかなか聞こえない。そういう日本の状況ではアートには頼れない。といった黒瀬陽平によるまとめ。そして梅沢和木に。 #genroncafe
karedo @susumu_karedo
海外も王室やお金持ちのコレクションから発足してる美術館ばっかりなんですけお…
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA @sensualempire
梅沢和木「自分にはネットのプラットフォームに依存すると同時に、「ハイ」のアートに対するコンプレックスがあった。武者小路実篤の小説の主人公が西洋のアートを見ながら三十三間堂を擁護するみたいなノリで、MoMAに行ってニコ動を思い出したり。」#genroncafe
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA @sensualempire
梅沢「初期は古典的な作家性を残した、ネットの画像のコラージュをベースにしつつも、ポロックの抽象画のようなものを作っていた。しかしそれはプラットフォームではなかった。新しい方向性を探していた頃、藤城嘘のお絵描きオフに出会った。」#genroncafe
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA @sensualempire
梅沢「自分の個展だとお絵描きオフに比べ、いわゆるアートっぽい整然とした配置になってしまう。OSのデスクトップとかのような。」黒瀬「混沌としているように見える構図にしても、音ゲーや弾幕ゲーのイメージも重層的に存在するので、適当に決めたものではない。」#genroncafe
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA @sensualempire
梅沢「そこから仏像などの画像も使うようになる。それまで寺社仏閣の良さとか全く分からなかったが、素材として使うようになったら、結構いいじゃんという感じに。」藤城「梅沢は素直なのが強み。ある意味悟りに近づいているのでは?(笑)」 #genroncafe
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA @sensualempire
梅沢「森美術館のLOVE展に出したのは、仏陀の最終形態(!)みたいなもの。アニメの最終回の集合絵みたいに、良いとこ取りして意味を持たせたコラージュ。それは仏陀が持っているものに全て良い意味がある(?)のと似ているような。」#genroncafe
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA @sensualempire
梅沢「LOVE展の作品では画像素材をネットで公募することで、渋谷のDIESELギャラリーでやっている個展ではAR技術によって、自分には作れないプラットフォーム的なものを補っている。」#genroncafe
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA @sensualempire
梅沢「そこから福一観光地化計画に関わるように。自分が出したモニュメントの案は、偶然に、岡本太郎の太陽の塔のように。」黒瀬「太郎は万博に消極的な当時の前衛の空気に逆らって、調和と進歩という楽観的マニフェストに矛盾をつきつけるため太陽の塔を作った。」#genroncafe
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA @sensualempire
梅沢和木と岡本太郎、矛盾と希望に満ちた瓦礫の塔という共通点。そしてそれを実現するためには多くの技術的困難が生じる?太郎の場合、丹下健三の大屋根との接続のために、非常に緻密な骨格設計が必要だった。 #genroncafe
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA @sensualempire
ただのイメージではない、シンボルを作ること。住民感情との摩擦。アートを持ち出すことはその際、説得の手段になるか。AR技術、拡張現実は、必ずしもハイテクである必要はない。またネガティヴな拡張現実、「悪い可能世界」の重要性。#genroncafe
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA @sensualempire
じつはカオス*イグザイルではその「悪い可能性」の可能性を追求した。#genroncafe
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA @sensualempire
質疑応答。カオスラウンジはプラットフォームの思想から脱出する道を示せていないのではないか?最終回でそれは明らかになるのか?黒瀬「それは提出する。偶然性が鍵。」
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA @sensualempire
黒瀬「虚構と現実の出会いによる偶然性が……」質問者「しかし炎上という現実から目を逸らしていないか。それで……」#genroncafe
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA @sensualempire
かなり敵意のある質疑応答がつづいた。#genroncafe
大村k.n @ohmura_keru
ゲンロンカフェのカオスラウンジ(文房具)のトークイベントは薄いままでしたが自称社会性に目覚めた梅沢和木さんが東浩紀に無断でモニュメントは公金使わないで作る宣言したのは面白かったです
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コメント

大村k.n @ohmura_keru 2013年9月29日
イベント途中から辻憲行さんが来られてましたね。他にも居たかも知れません
プリン零式改@カオス*ラウンジ言説担当 @prin0shiki 2013年9月29日
被災地外の人間ができるのは被災地に寄り添うだけで梅沢和木さんの言ってることは善意の押し付けでしかないよ。彼にはコードギアスの「押し付けた善意は悪意と変わらない!」というルルーシュの言葉を送ります。
こはだいれぶん @kohada11 2013年9月29日
いつ一旗あげるのか楽しみに待っているのですがまだまだこの様子ではくすぶり続けることになりそうですね
BB ver.2.0 @bb201204291813 2013年9月29日
プラットフォームが「自分たちの居場所」なのか「素材収集場所」なのかハッキリして欲しい。 カオスラウンジの場合、両立は成り立たない。
湯木尚武 @naycom 2013年9月29日
二人目の質問者は大村さんだったのかな?「モニュメントは公金を使わないで作る」っていうのはそう出来るのがベストっていう梅ラボ個人の見解だったよね。「現地と喧嘩してでも作る」っていうのも「自分の前では遠慮して話せない部分もあるから腹を割って話せるようにしていきたい」っていう話だったと思います。ずいぶん決めつけが先行する質問者でしたね。
大村k.n @ohmura_keru 2013年9月29日
腹を割ってという話もツイートしてますが?もし僕が突っ込まなければ腹を割ってだというフォローを自分ですることも無かったでしょう。そして、その腹を割るという言葉と欺瞞のアートという組み合わせの驚くほどの傲慢さを批判しています。何を甘えてるのでしょうか
大村k.n @ohmura_keru 2013年9月29日
公金を使わないと宣言し、不可能ですよねと確認したら「ベスト」に引き落とし、不可能だと言うのは未来志向ではないと此方を謎の未来を担保にした批判した人間の言葉の重さを問わずにどうするんですか?
大村k.n @ohmura_keru 2013年9月29日
腹を割ってについて追記。彼がどの程度現地の住人の方と話してきたかも疑問があります。但野健介市議と氏に縁ある人達との対話についても東浩紀同様自分に都合の良いように解釈(http://togetter.com/li/528563)していたようですし。腹を割ろうがその後いいように利用するだけならそれも批判せざるを得ません
甲本クレティアンあきら🦐 @iwashi_revive 2013年9月29日
「アートってのはただの方便で、実際は~」って所まで腹を割って話すんですかね?だったら方便なんて使う必要ないと思いますけど。
大村k.n @ohmura_keru 2013年9月29日
被災民でもない人間が未来志向という善意を押し付けに来たのだから腹を割れ、というのもまた傲慢です。梅沢和木さんはしばしばこのような無邪気な傲慢さを発揮しますね。震災以前までは無邪気に制作していた、今は社会性を獲得したと自画自賛してましたがとんでもありません。同じです
bondo1000 @bondo1000 2013年9月29日
恐らく腹を割って話しどのような内容であるか理解した上でWEB上に公開した批判者との話し合いを、キメこなの扱いについて東浩紀に怒られたから即取り下げ、「もう今後批判者と対話しない」とまで態度を一変させた梅沢和木の言葉を信用しろって言うのが無理だと思うニャー。どうせ被災地の人からやめろって言われたら、「もう対話しない!」とかやるにきまってるニャー。
大村k.n @ohmura_keru 2013年9月29日
bondo1000さんが言われてるのは此方の件ですが、梅ラボさん関係のまとめやwikiが一斉に削除された際に削除されてます【カオスラウンジ】 梅ラボ『批判はすべて中傷なのでもうアンチとは話しません』 【一年越しの挑発】 - Togetter : http://ceron.jp/url/togetter.com/li/321253
大村k.n @ohmura_keru 2013年9月29日
東浩紀が「梅ラボは勝手なこと言いやがって支援切るぞ、ゲンロンで買った絵を買い戻せ(要約)」と脅した発端になった「批判派」との真摯なインタビューが此方になります http://web.archive.org/web/20130303234707/http://www14.atwiki.jp/yurusarenu-vip/pages/71.html
湯木尚武 @naycom 2013年9月29日
ohmura_keru いや、そうじゃなくて「喧嘩してでも作る」って言葉を使ったのは質問者(大村さん?)ですよね?梅ラボが「喧嘩」という言葉を使ったときは「腹を割って話す」、そのまんまのニュアンスだったと思います。
大村k.n @ohmura_keru 2013年9月29日
naycom 喧嘩してでも作るという発言を実際にしていますよね?被災地の高齢者の方は現実から目をそらしているという発言も。腹を割っての欺瞞も既に指摘しております
大村k.n @ohmura_keru 2013年9月29日
naycom 貴方は被災地の高齢者(決めつけ)は現実から目をそらし未来志向で無い被災地と喧嘩すると言った人間が腹を割る、相手に腹を割れという発言になんら違和感を覚えないのですか?
湯木尚武 @naycom 2013年9月29日
ohmura_keru あと「公金を使わない宣言」も質問者(たぶん大村さん)の言葉でした。梅ラボは「公金を使わないで造ります!」って断言してませんよね。最初から「出来れば公金を使わないで作りたい」と言ってたと思います。
湯木尚武 @naycom 2013年9月29日
さらに付け加えるなら「アートを方便にして」って言う言葉も質問者のものでした。まあ主観によっていろいろ見え方聞こえ方は違ってくると思うけど、大村さんの断定の仕方はちょっと乱暴だなあと思います。
大村k.n @ohmura_keru 2013年9月29日
naycom してますよね?動画がアップされればわかる事でしょうが。僕が使うなといったでもないのにそんな発言が出てきたので驚いて「不可能ですよね?」と確認したら後ろ向きだという反論?を受け、ベストだか努力目標に引き下げてたのですが。その発言の重さを問う旨も既に書きました
湯木尚武 @naycom 2013年9月29日
ohmura_keru あれ?そうでした?言った言わないは確かに録音とか動画とか無いと確認のしようがないですね。大村さんのそういう言葉の羅列の仕方だとなんかやくざっぽい印象だけど、私は彼なりに誠心誠意行動してるように聞こえましたよ。
大村k.n @ohmura_keru 2013年9月29日
naycom 方便って言ってませんでした?活用する云々のあたりで。方便という言葉が実際につかわれていなくても僕は黒瀬陽平さんの「アートは役立つモノではない」論とセットで批判してるので趣旨に変更はありません
大村k.n @ohmura_keru 2013年9月29日
naycom 貴方が彼に誠意を覚えたから何だというのでしょうか?僕は違いますといえばいいのでしょうか。それで貴方は違和感を覚えないのかという質問には答えていただけませんか?
BB ver.2.0 @bb201204291813 2013年9月29日
大村さんが筋道立てて説明しているのに対して、湯木さんはあくまでも印象論の域を出ておらず大変残念に思います。
大村k.n @ohmura_keru 2013年9月29日
僕なりに誠心誠意応答していたものの、この未熟者をやくざ呼ばわりしてくださったのですし、是非とも「やくざっぽい」僕とは桁の違う良識を披瀝していただきたいのですが?
湯木尚武 @naycom 2013年9月29日
ohmura_keru あ、すみません、答えになってませんか?大村さんの質問内容だと「判断できない」ってのが答えになります。行間が何も無いので。私は実際、全部聞いたので先の答え(印象?)になりました。
大村k.n @ohmura_keru 2013年9月29日
naycom 梅沢和木さんの「こんなものを作るのはこんな時しかない」「震災遺構を撤去させる高齢者被災者は現実から目を背けてる」「現地と喧嘩してでも作る」といった言葉に誠意を認めるんですね。やくざっぽい僕には到底理解が出来ない誠実さであり良識です
大村k.n @ohmura_keru 2013年9月29日
(転記)搾取してる自覚があり、還元したいと口にしながら、一切行わないどころかコミュニティを破壊して逃げ回りアンチの炎上はオワコンアピールしてた梅ラボさんが何? RT @umelabo: 否定する意思で固まっている人とのやりとりは見ているだけでげんなりするな‥イデオロギーの対立でしかない。
大村k.n @ohmura_keru 2013年9月29日
(転記)援助者と信者に囲まれてれば批判を「否定」する必要もなく無視してればいいし、ネット上の不利な記録は削除してまわればいいし、アートの言説を適当に使っててもいいですしね梅沢和木さん
湯木尚武 @naycom 2013年9月29日
bb201204291813 ohmura_keru えーと「やくざぽい」というのは大村さんのことではなく、「大村さんの言葉の対象者」がやくざっぽい印象という意味です。あと筋道立てておっしゃってくださってるんですが、その筋道が間違ってるんじゃない?ていう話をしてます。私が印象論しか話せないのは認めます。
湯木尚武 @naycom 2013年9月29日
大村さんとはあの場で少しお話すればよかったなと思う。
大村k.n @ohmura_keru 2013年9月29日
naycom 対象がってことでしたか。失礼しました。僕に対してそういう事をいうカオスラウンジファンの方は居ましたが、僕の言葉の羅列から梅ラボさんらがやくざのような印象を生まれてるという表現は初めてでした。貴方が僕に訴えてるのは、筋道ではなく言った言わないレベルの話ではないでしょうか
BB ver.2.0 @bb201204291813 2013年9月29日
naycom そういう事でしたか。早とちりしてしまい、申し訳ありません。 ただ苦言を呈させていただきますと、印象論は反論として成り立ちません。ただ平行線状態が続くだけです。 筋道に対して反論なさるのでしたら、それこそ筋道を通していただきたく思います。
bondo1000 @bondo1000 2013年9月29日
カオスラウンジ(文房具)の梅沢和木が言う「震災に向けて」とか「ネットの画像を使う」とかって、別段筋を通せば対立なんてしないのニャ。そのどっちも被災地であるとか画像の作者であるとか、その場そのものを所持している人たちに許可をもらえばいいだけニャ。「許可をとらないけれど使う、相手がどう思おうが知らない」って筋を通さない態度そしてその理由を明確に発信できないところ、それを炎上が始まった最初からずぅぅっとみんな批判してるんだニャ。「イデオロギの対立」以前のイデオロギさえ不明瞭ななんだニャ。
湯木尚武 @naycom 2013年9月30日
ohmura_keru bb201204291813 こちらこそまぎらわしい言い回しで失礼しました。大村さんとは言った言わないの話に帰結しますが、私が言いたかったのは、その場にいたものとしてのそれこそ「印象」でした。大村さんとの見え方、捉え方が大きく違っていたので、私にはこう見えたよ、と言いたかったのです。
湯木尚武 @naycom 2013年9月30日
ohmura_keru bb201204291813 私には反論する頭も技量も無いのでそのへん説得力や信憑性などマイナス(もしくはまったく無いかもしれませんが)してくれてかまいません。こういう視点もあったのか、とあの場にいなくて情報を探している人に提供できればと思っています。
大村k.n @ohmura_keru 2013年9月30日
naycom 分かりました。とはいえ、印象は情報にはならないと思います
湯木尚武 @naycom 2013年9月30日
ohmura_keru 大村さんのような視点があっても私は良いと思います。というか、あの場の質問は有意義であったように思います。あのやりとりを聞けて良かったです。この場を借りて感謝いたします。
大村k.n @ohmura_keru 2013年9月30日
naycom ありがとうございます、貴重な機会でしたので彼らと話しが出来て良かったです
湯木尚武 @naycom 2013年9月30日
ohmura_keru それと、ただ批判するだけでなく、きちんと話を直接聞いて、批判する、という態度も尊敬に値します。本当に一度お話したいですね。ていうかあの場にアンチ除けば多く見積もって15名になるっていうのが本当に残念なことです。まあ、がんばってもらいたいです。ほんと。
大村k.n @ohmura_keru 2013年9月30日
naycom そうですね。もっと多く集まるのではと思って居ましたがリピート率の悪さは、彼らに関心のある方々がシビアな見方をしたということでしょうし
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