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2013年10月10日

そのtogetterまとめは「公正」ですか?

とあるまとめのコメント欄から、まとめの公正性を疑う声が複数上がり、やりとりが始まりました。 その経過をまとめてあります。 通常のツイート、コメント欄にしかない発言、通常のツイートでは文字あふれしてしまったコメント発言などが混在していたものを無理矢理まとめたため、非常に見づらい構成になってしまいました。 このような構成のため、今回はデコレーションは施していません。 続きを読む
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↑ まずは、やりとりの発端となった上記まとめをご覧いただくことをおすすめします。
本文もコメント欄も結構なボリュームなので、ご注意ください。

 

南山まさかず @minamiyama1994

事件の内容とは関係ないんだけど、当事者二名と直接話した自分の感想としては(続く) http://t.co/UBlcc3AIxb

2013-10-08 22:22:34

http://twitpic.com/dgxptd
(承前)@pissenlit_10氏は言ってる内容は正しいと思うんだけど、如何せん自身を正義の見方か何かと勘違いしているのか、自身の非を頑なに認めようとしないしそれがナチュラルに行われているので正直どうしようもない(続く)

http://twitpic.com/dgxq7h
(承前)@s9230氏はどちらかというと確信犯。割と自覚的に相手を煽ってるけど、相手方が冷静に来れば割と冷静に返してくる(煽りはやめないけど)。自覚している節があるのでどっちかというとこっちの方が救いようがあるというかなんというか(続く)

http://twitpic.com/dgxqcl
(承前)このまとめそのものが@s9230氏に不利な作りになっている(実際意図的に煽りを入れた@s9230氏のが悪い)けど、@s9230氏に批判的なこと言ってて@pissenlit_10を賞賛している一部の人、冷静にいろいろ見てもらえればなぁと思う。(終わり)

 

http://twitpic.com/dgxqg8
@masakazu_minami まとめ主です。「このまとめが@s9230氏の言説の正当性を不当に損なっている」という解釈でよろしいですか。その場合、このまとめのどのような部分が、@s9230氏の言説の正当性を不当に損なっているのか、具体的にご教示いただけますか。

 

南山まさかず @minamiyama1994

んー、違いますね。 全体から受ける印象として、@s9230氏を不当に貶めていると言うより、@pissenlit_10氏を不当に有利に見せるような編集がなされているように感じられました http://t.co/NUkzcdyUBd

2013-10-08 23:11:38

 

http://twitpic.com/dgxql3
@masakazu_minami 同様に「@s9230氏に批判的なことを言っている一部の人は、このまとめの不公正さに誘導されて冷静さを欠いている」という解釈でよろしいですか。その場合、このまとめのコメント欄のどの発言が、このまとめによって不当に誘導された結果なのか、具体的にご指摘いただけますか。

 

http://twitpic.com/dgxqnl
先程も申しましたが、「全体から受ける印象として」です こう言ったものは個々の発言の取り上げ方などではなく、全体の印象などで話をするべきでは? Twitterというのがそもそも流れにより成り立っているものですから @panta_rhei2004

 

PAN太 @panta_rhei2004

@masakazu_minami 結構。では、@pissenlit_10氏を不当に有利に見せようとするために、私がどのような編集を行ったのか、具体的にご教示ください。 http://t.co/Np4ZYD2kFj

2013-10-08 23:15:47

 

http://twitpic.com/dgxqro
拙まとめですが http://togetter.com/li/574212 こちらから受ける@pissenlit_10氏の印象と本まとめにより受ける@pissenlit_10氏をの印象はことなると思います こちらはできるだけ手を加えておりませんから、拙まとめの方が@pissenlit_10氏の性格などをより表しているのではないかと思いますし、そう言った観点から見て多少なりとも印象操作をしていると思われても仕方がないかと思います @panta_rhei2004

 

http://twitpic.com/dgxqtr
@masakazu_minami Twitterでは「あなたは作意をもって不当なことをしている」と言い放っても、「全体から受ける印象として」とさえ言えば、相手がどのような作為どのような不当があったのかを具体的に指摘しなくても済むのですね。勉強になりました。

 

南山まさかず @minamiyama1994

なお、「作為を持って印象操作をしている」のは僕含め全ての発言者に言えるでしょう。むしろ否定された方が不自然かと思います @panta_rhei2004 http://t.co/Fqu9GhudZD

2013-10-08 23:22:20
南山まさかず @minamiyama1994

みんな偏見まみれの世の中さ

2013-10-08 23:22:56
南山まさかず @minamiyama1994

偏見なしとか不可能だしあのまとめ割と作為感じるし

2013-10-08 23:23:24
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コメント

ちゃん@よくしゃべる猫ワン! @chang__air 2013年10月12日
1/2)えと、「読破してないが」って前置きは怒られそうだけど、ほぼ全ての文章とばし読みで肝をとらえ、読み返したりしてます。まとめの公平性が論点ととらえました。他のかたのコメント読んだりして後で再解釈しながらゆっくり読むかもしれないのでコメント残します。
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ちゃん@よくしゃべる猫ワン! @chang__air 2013年10月12日
2/2)「恣意性は不可避かつ必須、平たく言えば自作自演って前提で読むのでは?むしろ印象操作してる演出から意図を読み解くのでは?」と。だが「度が過ぎて憶測なら誹謗中傷などの間違いが危険」だから「根拠が客観に耐えるかを検証」と考えます。公平性を論点にしてるまとめと思ったので。
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南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月12日
要するにLLVMでのN3337のMarkSweep GCがRubyされててHaskellでSegmentation faultになっちゃってるってことですね
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ANTI_netouyo @untinetouyo 2013年10月12日
まとめ主は公正じゃない!ってことを言うためだけに、とうとう「公正なまとめなんて存在し得ない」ってところまで来てしまった 思えば遠くへきたもんだ つまりデコろうがなにしようが関係なくすべてのまとめは不公正 あなたも私も不公正 はいみなさんご一緒に そんな世界では公正とはなにかなどもはやどうでもいいことなのだ どうせどいつもこいつも不公正だと最初から決まっているのだから
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ANTI_netouyo @untinetouyo 2013年10月12日
みんな偏見まみれの世の中さ 偏見なしとか不可能だし 公正に努めたつもりと言い放つまとめ作者、とてつもない胡散臭さを感じる そういいながら 「できるだけ偏見を持ってもらいたくないならデコることすらしない方がいい気がする」 それは胡散臭くないのか それは公正であろうと努める心じゃないのか それとも別の魂胆を隠しているのか いいじゃないかどうせデコしてもしなくても最初から偏見まみれの世の中なのだから
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狐謡 @Towa_towa_to 2013年10月12日
「私のまとめの方が、手を加えてないので@pissenlit_10氏の性格などをより表している」とするhttp://togetter.com/li/574212が「自分の発言のまとめ」で草不可避w後は、話に直接かかわってない自分の賛同者の発言を上げてる、要するに「論陣を張るための」まとめ。これでまとめ主に公正を求めるのは無理がある。
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狐謡 @Towa_towa_to 2013年10月12日
俺も@pissenlit_10 さんの男女観や主張の仕方はもろ手を上げて賛同なんてしないが、そのまとめで得られてる「知識が無い、理解が無いと頭ごなしに否定するのは良くない」という結論は、「私の場合色眼鏡で見てない」と言い放ち、「お前らはちゃんと理解しない!」と前のまとめで暴れまわってる@s9230 さんに対しても言える事なわけで、偏見なくと言うのなら、それをネタに片方に苦言を呈すべきでは無かったねえ。
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ANTI_netouyo @untinetouyo 2013年10月13日
僕が作ったまとめの方がたんぽぽの性格がよくわかるようになっている なんたって僕と僕の仲間の発言を加工しないで組み合わせて僕が考えるたんぽぽの性格がよく伝わるように作ったんだ とにかく俺はこう感じたぜ 個人的な好みですよ 好き嫌いですよ 自分が中立じゃないのは堂々と認める なんだあいつ公正に努めたとか言ってるぞ 胡散臭い すべてのまとめは不当な印象操作 小学校で習ったろ 異論があったら文科省に言え はあ〜 このへん全部デコりてえ〜
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たんぽぽ @pissenlit_10 2013年10月13日
「南山まさかず」氏は「PAN太さんのまとめは不公正」と言うなら、どこがどう不公正なのかしめすのが当然だよね。「すべてのまとめは公正でない」と言うだけなら簡単なこと。肝心なのはそれを具体的にしめすことだ
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たんぽぽ @pissenlit_10 2013年10月13日
「南山まさかず」氏も「すべてのまとめは公正でない」なんて反証不可能な主張にしがみついて、「悪魔の証明」を相手に要求し続けて、「あきかん」の人と同様にせ科学の信奉者の思考構造に陥っている
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たんぽぽ @pissenlit_10 2013年10月13日
「南山まさかず」氏はわたしの人格や性格をうんぬんしたけど、高だか1-2日ネットで対話しただけなのにわたしのなにがわかるのかと思うよ。会ったこともない人に個人的な好き嫌いで、人格や性格を裁断されたくないですね
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たんぽぽ @pissenlit_10 2013年10月13日
「安易に性格や人格を批判してはならない」というのは、それこそネットで議論をやるときの基本的注意じゃないのかな
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ケイ @qquq3gf9k 2013年10月13日
そもそも主観メインで作られるものに公平性を持ち出すのがナンセンス。 どうしても嫌なら『見ない』か『自分で作る』のどちらかを選択するべき。
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あきかん.bat @s9230 2013年10月13日
で、それを自覚できない奴が言ってる件について。 確かに言ってることは正しいけど、 それを自身の正しさに置き換えるのはなあ…
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らいく @wa123456789 2013年10月13日
まとめて読んでて今更気づいたんですけど、もしかして私ってたんぽぽさんの複アカだとあきかんさんに思われてるんですかね? なにそれ面白いw
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たんぽぽ @pissenlit_10 2013年10月14日
wa123456789 たぶんそうだと思います。安易に同一人物認定するのも痛いけど、気がついてもらえないのも痛いかもです
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らいく @wa123456789 2013年10月14日
うーん、南山さんの方の問題点としては、最初に「たんぽぽさんが有利に見える編集がされてる」と断言してたのに、それがいつの間にか「デコられたまとめは公正と呼べるか否か」という一般論みたいな話にズレてるからこじれてる感があるような。 もし仮に「デコは公正とは言い難い」という結論に至ったとしても、そのデコがどっちに有利か?どのあたりが有利か?っていうのは別問題ですよね。
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らいく @wa123456789 2013年10月14日
デコってもまとめ主は公正に努めることはできると思うか、デコってる時点で公正なんてあり得ないと思うかどうか、更に公正なまとめはあるのかどうか、なんて話を拡大しすぎ。そこまで行くと個人の信念や好みのレベルの問題ですし、あと1年話し合ってもたぶん平行線ですから無駄かと思います。 それより発端である「あのまとめのデコはたんぽぽさんに有利だったのか否か」だけに集中して議論した方が良いんじゃないかと。
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ANTI_netouyo @untinetouyo 2013年10月15日
s9230 「だめだ、まとめよう」「勿論まとめますよ」 「まとめますよ」…そんな言葉は使う必要がねーんだ。 なぜなら、オレや、オレたちの仲間は、 その言葉を頭の中に思い浮かべた時には! 実際に相手をまとめちまって、もうすでに終わってるからだッ! だから使った事がねェーッ。 空き缶、オマエもそうなるよなァ~~~、オレたちの仲間なら… わかるか?オレの言ってる事…え? 『まとめました』なら、使ってもいいッ!
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