リスク管理するとき、科学によるリスク評価はじゃまか。

ごく低線量では、LNT仮説に基づいて線量に人口を掛け算して期待値を算出してはならないと主張する人との会話。
心理
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早川由紀夫 @HayakawaYukio
リスク比較しちゃいけないんじゃなくて、リスク比較だと称して特定リスクを過小に見せかけるアンフェアをするなと彼らは主張しているんだよ。言い方悪いね。
早川由紀夫 @HayakawaYukio
ごく低線量までLNT仮説を延長して掛け算してはいけないんじゃなくて、死者数期待値などという不用意な発表をすると社会不安が起こると彼らは心配しているんだよ。言い方悪いだけじゃなくて、国民を愚弄してるね。
10月11日
JUN TAKAI @J_Tphoto
@kazooooya さん、玄妙さんはLNTが仮説である事が判っていらっしゃって、その上でそのリスクで考えてもこの程度だから生活者は気にしなくても良くて研究者や為政者は気にしろと仰っているのでカズー.. http://t.co/AdoDoHPx8R
JUN TAKAI @J_Tphoto
それでも4,400と言う数字に何か意味を持たせる必要はあるのでしょうか?幾つもの仮説の上に成り立った数字。けれども、その数字を、私の様な優秀ではない市井の人間が目にした時にどの様に感じ、どの様に行動.. http://t.co/K0XjmQ25T4
JUN TAKAI @J_Tphoto
リスク管理、リスク管理って言うけど現実、車の事故死のリスクをいちいち数字で確認しながら運転している人がいるのか?って話ですよ。おおまかに言って(今ケースでは細かく言っても)気にするまでもないリスクに数字を当てはめなければ前に進めないと思うのは机上で話しているからじゃないですかね
JUN TAKAI @J_Tphoto
もちろん、机上で話さなければならない人はいるんだろうけれどもだ。
JUN TAKAI @J_Tphoto
リスクを無視しろっていってるんじゃないですよ。馬鹿になれって言っている訳でもないですよ。リスク管理は科学だけの話じゃないって言ってるんです。他人様のリスク管理を語るからにはそれは社会やコンセンサスの話になって然るべき。そのコンセンサスがICRPの言う所。
早川由紀夫 @HayakawaYukio
その考えは、科学コミュニケーションの努力を否定しています。市井の人間をバカにしています。教育不信です。@J_Tphoto その数字を、私の様な優秀ではない市井の人間が目にした時にどの様に感じ、どの様.. http://t.co/YL30m9XyCu
JUN TAKAI @J_Tphoto
違います。金科玉条にしてる数字自体が仮説を根拠にしていている上に、他のリスクに埋もれる様な小さな値であるのに数字に意味は無いだろうと言っているRT @HayakawaYukio その考えは、科学コミュニケーションの努力を否定しています。市井の人間をバカにしています。教育不信です。
JUN TAKAI @J_Tphoto
計算する意味がないって言う意味が分からない人
JUN TAKAI @J_Tphoto
大体、あんたがまさにその手法を使って客引きしてたんじゃんか、いや彼自身も感覚つかめずに怖がってるのかもしれないけど<数字が「在る」事を強調してリスクを大きく見せる。
JUN TAKAI @J_Tphoto
リスク管理じゃなくて防護の基準なんだよ。あるかないか判らない物でも仮に真っ直ぐ線を引いて基準にしようて話であって、リスクがあるから管理しようとは意味が違う。この意味の違いが解らないのが机上で話してるからだと言ってるんですよ。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc
@J_Tphoto どのような前提で考えられた数値で、というところが一番大事でそれが抜けると無意味なんですよね(それが無視できるレベルだということが当業者には解っていても)。そこをすっ飛ばして早川氏とかは議論進めてしまうので変なことになってしまうんです。@kazooooya
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc
@J_Tphoto 数字というのは一見「誰でも理解しやすい」が上にかえって誤解を招く場合があります。ただ、どうしてもその数値が誰にでも閲覧可能な状態で議論されないとまたそれは非難の対象になってしまったりするので、そこがリスコミの難しい所でもありますね。。@kazooooya
JUN TAKAI @J_Tphoto
@tonkyo_hanage @kazooooya ありがとうございます。僕が言葉足らずで申し訳ない。早川さんに限らず、数字だけを抜き出してって言うお話はマスメディアでも、ジャーナリスト()でも、さらには政府にだってよくある話なので、扱いには凄く注意しなければいけないと思います。
早川由紀夫 @HayakawaYukio
「他のリスクに埋もれる様な小さな値」だと示せた意味があります。RT @J_Tphoto: 違います。金科玉条にしてる数字自体が仮説を根拠にしていている上に、他のリスクに埋もれる様な小さな値であるのに数字に意味は無いだろうと言っている
JUN TAKAI @J_Tphoto
そう、その意味では定量できているわけではなく、1でも10でも1000でも4400でも同じ結論。しかも観測されている訳ではない仮説に基づいてすら“@HayakawaYukio: 「他のリスクに埋もれる様な小さな値」だと示せた意味があります。
早川由紀夫 @HayakawaYukio
定量できてないのになぜ比較できたの?RT @J_Tphoto: そう、その意味では定量できているわけではなく、1でも10でも1000でも4400でも同じ結論。しかも観測されている訳ではない仮説に基づいてすら“@「他のリスクに埋もれる様な小さな値」だと示せた意味があります。
早川由紀夫 @HayakawaYukio
定量できていないなら、「他のリスクに埋もれる様な小さな値」かどうか、わからないはずだよね。
JUN TAKAI @J_Tphoto
丁寧にいうなら、どんな前提で何を定量しているのか?て話です。現実のリスクを定量できたと思ったら大間違い。リスクはうもれる程度て話すら仮定の上です。@HayakawaYukio: 定量できてないのになぜ比較できたの?RT @「他のリスクに埋もれる様な小さな値」だと示せた意味”
早川由紀夫 @HayakawaYukio
定量できてないなら、「リスクはうもれる程度」と断定できるのはなぜ?RT @J_Tphoto: 丁寧にいうなら、どんな前提で何を定量しているのか?て話です。現実のリスクを定量できたと思ったら大間違い。リスクはうもれる程度て話すら仮定の上です。
JUN TAKAI @J_Tphoto
定量出来ているのは実際のリスクの数値ではなくて、仮説に仮説を重ねた、参考になるかな程度の値で、そんなもの計算する意味ないって言うのがICRPのいう所です @HayakawaYukio
早川由紀夫 @HayakawaYukio
それは、この件の利害関係者であるICRPの意見です。事実ではありません。RT @J_Tphoto: 定量出来ているのは実際のリスクの数値ではなくて、仮説に仮説を重ねた、参考になるかな程度の値で、そんなもの計算する意味ないって言うのがICRPのいう所です
早川由紀夫 @HayakawaYukio
「仮説に仮説を重ねた、参考になるかな程度の値」とおっしゃいますが、LNT仮説は確率論です。その期待値を計算するのは万人に認められた権利です。@J_Tphoto
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コメント

酋長仮免厨 @kazooooya 2013年10月11日
@J_Tphoto いや~、玄妙さんが、LNTが仮説である事を判ってるかどうかですが、こういう真逆な解釈をもし本気でしているようなら、疑ってみた方がいいかもです(>_<) (釣りですよねw)→ http://j.mp/19ESZf5
JUN TAKAI @J_Tphoto 2013年10月11日
ご存知かとは思いますが、ICRPは1928年国際放射線医学会の中に医療被ばくに関するX線、ラジウムからの防護委員会として立ち上がった組織で、放射線防護に関する勧告を出す科学者集団です。
夢乃 @iamdreamers 2013年10月11日
細胞とかって、毎日、万という単位で壊れては修復され破棄されているわけだよね?なのに、LNT仮説だけを当てはめて、つまり修復や破棄を無視して破壊だけを計算することを「科学によるリスク評価」って呼んでいいの?
ひもたろう @himotarou 2013年10月11日
WHOの飲料水水質ガイドライン http://whqlibdoc.who.int/publications/2004/9241546387_jpn.pdf (P203-204)によると、セシウム(Cs-134 Cs-137)は10Bq/L (飲料水の年摂取量、730L/年と仮定し日常飲料を考慮し保守的に設定)LNTで期待値だしたらどうなるやら… つまりWHO(世界保健機関)も原子力利用を推進するために組織された国際機関らしい(´・ω・`)
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2013年10月12日
10Bq/Lで730L/年なら7300Bq/年ですね。致死量は15億ベクレルですから、20万人に1人が毎年死にます。himotarou
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2013年10月12日
じっさいには水道水のセシウムはその1/100程度に抑えられているとみられますから、2000万人に1人が毎年死にます。日本全体で毎年6人がそれによる死者です。
um @nanasi0003 2013年10月12日
HayakawaYukio 流石にここまで考えたら「ああ、事故や病気、有害物質っていうあらゆる死因になりうる事象ででこの計算やったら日本の人口より多くなるから使い方見極めろッて言われてんだな」って普通の知能があればわかるはずなんだけどなぁ
夢乃 @iamdreamers 2013年10月12日
LNTだけを当てはめて「x人が死にます」なんて、まったく科学的じゃない。そもそも「x人が~」っていうのは統計によって出されたものに適用するべき表現であって、ただの仮説にすぎないものに当てはめるべきもんじゃない。
ひもたろう @himotarou 2013年10月12日
なるほど、LNTってのは医療に応用すると「数回の被曝も一回の被曝も結局同じだから、ガンの放射線治療もやるんだったら一回にまとめてやっちゃいましょうね、その方が安上がりだよ」って事か…(;・∀・)
夢乃 @iamdreamers 2013年10月12日
LNT仮説の計算をリスク計算に適用することは不適切。【http://togetter.com/li/251336/LNT 仮説に基づく死者数の計算について】 別のまとめで @kazooooya さんがたくさん資料を提示してくれているけど、これも。
ひもたろう @himotarou 2013年10月12日
WHOの飲料水水質ガイドラインってのは「平時の」きつすぎる位の基準なんで、それを寿命を迎えるまで飲み続けてもいいですよ。って話なのは、理解できないんだろうなぁ…(´・ω・`) せっかくリンクしたのに、たぶんガイドラインなんて読んじゃいないんだろうなぁ…
JUN TAKAI @J_Tphoto 2013年10月12日
ちなみにご存知かとは思いますが、1928年に原子力産業なんてないですからね
kohaku9855 @kohaku9855 2013年10月12日
一年半前の論争をまだ続けていますね(笑)『安冨計算法』 ~東大の先生の面白算法~http://togetter.com/li/247123 ちょっと脱脳できたかと思いましたが、まだまだですね、早川さん。
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