【考察】クリエイターにお金を払えないのが当たり前の自治体が存在する理由

※コメは閉じました http://togetter.com/li/578484 にたいする反応としてまとめました。 【個人の感想】 ・民主党とかオンブズマンとか悪者になってるけど、結局国民の中にそういう論理があるんだよね・・・ ・あと相場を作っても(例えば建設物価に価格を載せるとか)入札でダンピングを強制されてしまう。あるいはボランティアでタダでヤレとか言われる。 続きを読む
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はっしー @dvm_hassy
さて、いつもtwitterではめったに自分の仕事の話はつぶやかないんですが、今日は久しぶりに自分の仕事にちょっと関係する話題が盛り上がっているようなので、僕も思うところを書いてみようかと思いますね。
はっしー @dvm_hassy
先日、お亡くなりになられた「やなせたかし」さんの仕事について、漫画家の吉田戦車さん@yojizen が「「タダ働き」に甘えてきた多くの自治体とか組織は恥じろ」というつぶやきをしています。 http://t.co/vhPaQt5Nqp
はっしー @dvm_hassy
確かに、クリエーターからすれば、自分の創作物をタダで搾取されるのは辛いことですし、気持ちはよくわかります。ただ、逆に自治体側からすると、昨今における公務員制度改革や自治体改革で、創作物に金を出す、つまり税金を使うことが、かなり制限されてきている事実もあります。
はっしー @dvm_hassy
現在、自治体でお金を何かに対して支払うことは、20年前に比べて遥かに難しくなっています。税金を支払うに相応の理由がないと、まずお金は出ません。特に創作物への対価については、税金の無駄遣いでオンブズマンからの返金訴訟の対象になりやすい傾向があります。
はっしー @dvm_hassy
また、オンブズマンによる返金訴訟の前に、国では会計検査院、自治体では監査委員会による予算執行状況の監査があり、監査内容は年々、厳しさを増しています。民主党政権時では、そもそも創作物に対して税金を使うこと自体が罪というベクトルが働いていた事も事実です。
はっしー @dvm_hassy
もし、創作物への対価として税金を使うことができたとしても、現在の方法では、気に入った作者を一本釣りして、キャラを作ってくれた対価を支払いますという事は、事実上不可能です。まずデザイナーを公募し、対価について入札を行い、一番安く入札した人に捜索を依頼するという流れになるでしょう。
はっしー @dvm_hassy
この公募→入札→最低落札額に依頼、という流れは、まさに官制ワーキングプアの作出そのものなのですが、この流れを止めることはほぼ無理でしょう。なぜなら、税金をかけずに結果をもたらした公務員は人事評価が高くなるという、今の公務員制度とリンクするからです。

補足すると、価格は見ても労働条件は実質みていない。下請けがあるかないかくらい。低入札は調べるけど実質ザル。このため労働単価が下がる。

はっしー @dvm_hassy
つまり、自治体としては、気に入ったクリエーターを一本釣りして創作物を作ってもらう一番の方法は、ボランティアによる無償提供しかない訳です。自治体の理論になってしまいますが、組織が訴訟などにより痛むことなく、公務員の地位も保全され、かつ作者の一本釣りができる方法はこれしかないのです。
はっしー @dvm_hassy
ちなみに、昔は自治体にも「運営費」と称する予備費的なものがあり、その範囲でお金を出すことが結構自由にできたそうです。しかし、近年では「運営費」自体は存在するものの、使途や見積もりなどの詳細を提出しないと使うことができません。
はっしー @dvm_hassy
おそらく、今後も自治体が創作物を何らかのイベントで使いたいというニーズは増えてくると思います。しかし、創作物はその時点での価値が分からないという弱点から、対価を自治体が出してしまうと無駄遣いの典型としてオンブズマンなどにやられてしまいがちです。

特に住民や議会、マスコミには適正な対価を払うという意識がなく、さらに特にエンターテイメントは自分のカネでやれ、税金を使うなと意識が強い。

はっしー @dvm_hassy
なので、クリエーターの価値はどこにあるのか、そして、創作物の価値はどこにあるのかが国民の間ではっきりと共有する日が来れば、この問題は解決できるのですが、おそらく無理っぽいなぁ・・・。
はっしー @dvm_hassy
クリエーターの技術料とか使用料が明確に名札がついていればいいんだけどねぇ。
はっしー @dvm_hassy
ごめん、名札じゃなくて値札でした。
たじ @tajiyokonaha
.@lkj777 さんの「【考察】クリエイターにお金を払えないのが当たり前の自治体が存在する理由」をお気に入りにしました。 競争入札にしたら払えるのかな?(小並感) http://t.co/7pga0xdFi9
富 ユタカ @lkj777
@tajiyokonaha それでも無理。適正な予定価格を作るのが難しいから。
たじ @tajiyokonaha
@lkj777 分かってて書いてます。官公庁の発注案件は建築物の元請け意外は粗利も出ませんから。広告費と割り切って仕事するしか(経験則)。

コメント

ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2013年10月20日
そもそも創作の仕事は入札とは相容れないのですよね。入札は基本的に、どこの業者が落としても発注者の要求を満たせるというのが前提にないと機能しない。しかしながら創作はそうではない。できたものを見てもらって良いかどうか感触を確かめなくてはならない。
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2013年10月20日
時に発注者の要求を満たせない業者が落としてしまって後始末を持ち込まれるなんて仕事があったりする。
アオイ模型:コミック1 M48a @aoi_mokei 2013年10月20日
住民監査や会計検査院で「この作家に、この金額は払い過ぎ」とか言われた例ってあるんだろうか?(作家が知事の息子だったみたいな極端なのは別として)
あかさたな @emesh 2013年10月20日
JRAのポスターなんか普通に入札で決めてたりするからなあ…。
あかさたな @emesh 2013年10月20日
サッカーの専用スタジアムが作られないって話がサッカーファンからよくあるけど、この種の娯楽への税金の投入への不理解が根底にあるよな。もともとサッカー熱が高い所じゃ無いと国体がある陸連とタイアップしないと作れない。
ゴイスー @goisup 2013年10月20日
例えばさ、最初はタダで頼むのなら2次使用に関して自治体が一切口を出さず、全て作者に、ってならないとね。 その辺はどうなっているのだろう?
ニトネコ @neetneko 2013年10月20日
創作物関連のお仕事に関しては、まずは無料でやってもらって、あとから住民投票かなんかで、値段をつけてもらって、確定した金額を支払うというのがよさそうだな。電子投票やネット投票なんかを活用すればできそうな気がする。あんまりしょぼい報酬の自治体には依頼がなくなるわけだし、高すぎる報酬になることはほとんどないでしょう。(なってもしわ寄せは住民にくるだけだしw)民主主義の学校としてぜひ採用してもらいたいw
minkanjjjno @minkanjjjno 2013年10月20日
金がないなら最初から頼むなよ。
そら豆 @solamame_k 2013年10月20日
有償クリエイターに蹴飛ばされ続けた結果オカザエモンが現出したのであれば、それはそれで面白いと思うが実際の物語はどうなのか知らない。
@izanamu 2013年10月20日
普通に安上がりの公募でイイだろ。そもそも論として自治体の方から有名クリエータに拘るからこうなる。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
普通に安上がりの公募でイイだろ。そもそも論として自治体の方から有名クリエータに拘るからこうなる。<安上がりの公募で失敗したらなぜ有名なクリエーターに頼まない努力しないサボリだ公務員シロアリ死ね死ね死んでしまえってなる。有名クリエイターにお金を払って頼んだらイベントが失敗したら公募でやればいいだろ公務員無能すぎ税気泥棒死ね死ね死んでしまえーってなる。
重-オモ- @__oMo__ 2013年10月20日
せんとくんのデザイン料500万が高いと言われてるのは見たことがある。発注は奈良県庁だったのかな?金額への批判、苦情等が来た可能性を考えると、自治体が「ただで描いてくれるなら」と飛びつく気持ちもわからないでもない
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
金がないなら最初から頼むなよ<といっても経済活性化策を打たないと、ほら他はイベントで成功しているんじゃん。何でやらないの。金がないのが理由になるか、公務員は努力しない無能シロアリ氏ね死ね死んでしまえーってなる。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
創作物関連のお仕事に関しては、まずは無料でやってもらって、あとから住民投票かなんかで、値段をつけてもらって、確定した金額を支払うというのがよさそうだな<理論的には正しいけど、公共財におけるリンダール均衡問題があるのでうまく行かないと思う。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
はてぶから>ゆるキャラは勝手にやるのが利口なんだな<著作権で訴えられたり版権管理がなければだけどね。
でき @dekijp 2013年10月20日
フナッシーのように、勝手にやってもらって、市のイベントに金払って呼ぶとか、ガルパンのように地域アニメを利用するとか、市でキャラクターを専有する必要はないと思うけど。
でき @dekijp 2013年10月20日
どうしても専有したいが金がないという話なら、市内の小学生にでも描かせたら?
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
フナッシーのように、勝手にやってもらって、市のイベントに金払って呼ぶ<キャライメージをコントロールできない。問題が起きた時にボロカスに言われる。 ガルパンのような地域アニメ<誘致費用も失敗したときがだめ 市内の小学生<誰かの真似で訴えられたりしたとき責任を追う人がいない。イベントが失敗してもそう。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
思いつくのはありがたいんだけど、イベントに失敗したときのリスクとか、キャラが著作権で訴えられたときのリスクとか、キャラが問題を起こしたときのリスクってあるんだわ。けどそんな時公務員はなんといわれるかというと。「そんなの理由になるか」かくして格安で外部の大御所に発注せざるを得ないか、まあやっぱり安く地元のアーチストに頼むかってことになる。
Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2013年10月20日
入札基準が価格しかないという時点でそもそもまともな仕事でない。と言うか仕事としてまっとうな案件にならない以上まっとうでないクリエイターしか来ないだろう。
abigail9801(月光蝶G) @abigail9801 2013年10月20日
金がないなら頼む事はできない。 従って、住民や議員や外野が何を言おうが、そう言う意味での「努力する余地はない」。 そんな事を「努力」されたら、発注を受ける側は迷惑である。
やま @yama_yfm 2013年10月20日
人件費の無駄を減らせば外注費ぐらいボロっと出るよね〜。
nekosencho @Neko_Sencho 2013年10月20日
この理屈が通るなら公務員に限らずサラリーマン類の給料もなくていいことになっちゃうよね。やすくしようぜって圧力あるだろうしさ。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2013年10月20日
監査で撥ねられるような行政サービスなら市民の需要がないってことなんだから提供しなくてもよくね?監査で撥ねたり、返金訴訟しときながらサービスだけは要求するとか自己矛盾も甚だしいわけだし
でき @dekijp 2013年10月20日
lkj777 ボロカスに言われるのは公式でも例がある。まんべくんとか。非公式は知らぬ存ぜぬで通してるのがフナッシーかと。
でき @dekijp 2013年10月20日
ほんとに責任負いたくないなら公式キャラなんてつくらない話だし、非公式で作ったらそこに責任全被せだし。
でき @dekijp 2013年10月20日
「やっぱり安く地元のアーチストに頼むかってことになる」天王寺区ですかね?wあれは極端すぎるのが悪かったのでしょうかね?
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
返金訴訟しときながらサービスだけは要求するとか自己矛盾も甚だしいわけだし<ヘンテコだと思うかもしれませんが、それが普通です。 人件費の無駄を減らせば外注費ぐらいボロっと出るよね〜。<外注するときも人件費なんてタダじゃないとおかしいよねってなるわけです。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
ほんとに責任負いたくないなら公式キャラなんてつくらない話だし、非公式で作ったらそこに責任全被せだし。<運が悪いことにそれで成功している自治体とかご当地観光とか増えるわけです。他が増えてるのになぜウチはやらないんだって言われるわけです。
赤間道岳 @m_akama 2013年10月20日
一度タダでやった前例を作っちゃうと、後で監査などが入った時に「この時はタダだったのに、なんでこっちは金を払っているんですか?」ということになってしまう(´・ω・`)
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
金がないなら頼む事はできない。 従って、住民や議員や外野が何を言おうが、そう言う意味での「努力する余地はない」。 そんな事を「努力」されたら、発注を受ける側は迷惑である。<そういう努力を強要されるんですよ。これは公共工事関係はみんなそうです。だから復興事業で入札しても受ける人がいない自体が生じるわけです。何もかも値上がりしているのに買い叩くから。落札ができなくて復興事業がとまる。原発の汚染水処理が止まってもいい人だけが「金がないなら○○」って言ってください。言うだけならただだしね。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
ほんとに責任負いたくないなら公式キャラなんてつくらない話だし、非公式で作ったらそこに責任全被せだし。<非公式なのに責任を負えとかなんの言いがかりですか?(苦笑)でも本気でそれ言ってくるからなあ。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
この理屈が通るなら公務員に限らずサラリーマン類の給料もなくていいことになっちゃうよね。やすくしようぜって圧力あるだろうしさ。<そうです。今よりクビをきるのが自由で残業代は払わないのがイノベーションになるって戦略特区ができかけたのはそのせいです。
tkq @tkq12 2013年10月20日
これは確かにそうだよな。デザイン性とか金額化が難しい案件について、今の監査の仕組みだと公共団体はある一定以上のお金を出せない。公共団体は永遠にダサくあり続けなければならない。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
入札基準が価格しかないという時点でそもそもまともな仕事でない。と言うか仕事としてまっとうな案件にならない以上まっとうでないクリエイターしか来ないだろう。<そんな言い訳したら朝ズバで叩かれ、讀賣新聞で罵倒され、2chで即炎上ですよ。
Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2013年10月20日
民主主義の観点から言えば住民が実力相応の報酬を払いたくないと言っているわけだから払う必要はないし、クリエイターもそれに満足しないのなら受けなければいい。まともでないクリエイターしか来ないが、そのリスクも含めて住民は納得しているはず。
ワス @wsplus 2013年10月20日
でイベントやるとディズニーキャラばっかになるのはどういう訳よ http://matome.naver.jp/odai/2135213068495648301
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
まともでないクリエイターしか来ないが、そのリスクも含めて住民は納得しているはず。<全くしていないです。自治体の予算規模相応とか一番嫌う。自分が受ける公共サービスは他と同じことができないとダメ。わがままではあるけど、それは反面、値段相応にするとデトロイトのようにみんな逃げてしまって崩壊する。
hearo@サカキ @hearoSB 2013年10月20日
金が無いなら内製するか諦めろとしか言えねぇ……無報酬で労働を要求することに弁明の余地は無いだろうに……
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
でイベントやるとディズニーキャラばっかになるのはどういう訳よ<ディズニーは料金設定しているし、やるプログラムがある程度決まっているからだろうな。それだけ税金を出せる理由がつけば無難だし。著作権は結局ディズニーのため。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
金が無いなら内製するか諦めろとしか言えねぇ……無報酬で労働を要求することに弁明の余地は無いだろうに……<あるある、それが公益のためってヤツです。公務員なんて公衆の奴隷、ならばその事業を受ける人も奴隷。だから利益を要求するほうがおかしいという理屈がつくのです。憲法改正もそういう方向じゃないですか。それはさておき、公益を実現しなきゃいけないから無理でもやらないとダメなのです。
Yusuke Makino @Usekm 2013年10月20日
なぜ無償での仕事の発注という事態になっているのかに関しては良い説明だけど、その現状が容認されるべきかは全く別の話だから、他人の善意にすがる恥ずべき行為だという批判に対する回答にはならないね。
赤峰 翔@三重 @showark 2013年10月20日
WATERMAN1996 ありますね…失注した現場の後始末という体験もありましたw
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
Usekm 恥ずべきかもしれませんが恥ずかしがってはいけないのです。>市場原理は「非道徳的な仕事」の供給を増やし、「道徳的な仕事」の供給を減らす方向に働いてしまう>その「道徳」が社会を壊す - 雪見、月見、花見。 http://bit.ly/16jGfJY
充満黒萬獣 @MyMassGuilt 2013年10月20日
むー、「購入」でなくて「雇用」とみなせるようにできれば、労基法みたいな縛りが効くんだろうけどねえ。難しいんだろうなあ。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
MyMassGuilt 「購入」でなくて「雇用」とみなせるようにできれば、労基法みたいな縛りが効くんだろうけどねえ。難しいんだろうなあ。<難しいです。雇用だと公務員ふやすことになるから。無能なシロアリのゴキブリをまた増やすのか、税金泥棒は考えることが同じすぎワロタ、公務員なんて死ね死ね死んでしまえーってなる。
こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2013年10月20日
つまり、自分の自治体をより良くするためにはオンブズマンのオンブズマンが必要だということですね。適正な対価なんていってもああいう万年風紀委員みたいな小煩い手合いにゃわかんないだろうから。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
お金のない自治体は公募でやったほうがいい。クリエイターや企業に発注する場合はグッズとかの対価も含めて広告料決めといたほうがいいんじゃない?<その対価を決める基準がはっきりしないので対価を払うとなんでそれだけ払うんだ。やはり税金泥棒は無能すぎる。公務員なんて死ね死ね死んでしまえーってなる。
月傘真琴(ヘイトと言う言葉が嫌い @atro_p 2013年10月20日
払えないなら使おうとしなければいいのに
てきとう @tekitou10 2013年10月20日
いくら小難しい理屈を並べても仕事を頼むならお金を払う。そこは誤魔化せないでしょうよ
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
払えないなら使おうとしなければいいのに<はいはい、その辺は普通の民衆と公務員の埋められない差ですね。なので東電も汚染水はダダ漏れにしていいし、自治体はみな街をデトロイトのように崩壊させればいいわけですね。払えなきゃ何でもやらなくていいらしいから。
てきとう @tekitou10 2013年10月20日
難しいとか無理とか努力する気のない、作り手から搾取するのを変える気がない言い訳だろう。作り手を黙らす方が簡単だからな。金払えないなら頼まない、それで良いよ  誤字があったので訂正
こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2013年10月20日
正当な対価が支払われないようなバカな支出の削減なんて誰も頼んでないんだがな。そんなこと言ってるやついるか?
月傘真琴(ヘイトと言う言葉が嫌い @atro_p 2013年10月20日
ご自身でもお分かりの上だと思いますが、引き合いに出すものがおかしいですよ。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
正当な対価が支払われないようなバカな支出の削減なんて誰も頼んでないんだがな。そんなこと言ってるやついるか?<札幌市の公契約条例なんかそうですね。 http://www.nikkeibp.co.jp/article/news/20130927/366802/?ST=architecture
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
難しいとか無理とか努力する気のない、作り手から搾取するのを変える気がない言い訳だろう。作り手を黙らす方が簡単だからな。金払えないなら頼まない、それで良いよ<上で言ったようなご批判が早速来ましたね。
ジョージ2世 @GEORGE221 2013年10月20日
Yahooですら…『「ロゴなんてつくるのは簡単だ。誰だってできるのだから、1度の週末のお楽しみで十分だ、それ以上は無駄使いだ」というメッセージなのだ。』 http://wired.jp/2013/09/09/yahoos-new-logo-and-the-30-day-punchline/
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
イニシャルのお金がないなら、ロイヤリティ契約にすれば解決しそうな気もするけれど、それも面倒だって言うんですよね‥‥<予定価格が計算できない。あと仕様書が難しい。 抜け道はないのかな。作るのはタダ、継続利用は有料、みたいな。<抜け道というような脱法行為と誤解させるようなことは難しいです。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
○○市の例を見ていると随契って割と簡単にできてるんですが。<その○○市はネットで叩かれ中ですね。あんなマネは普通できないです。
くるっと @kurutto115 2013年10月20日
ご当地アニメ作るのに自治体主導より商工会主導の方がうまくいくと言われたりする理由がわかる気がする
はっしー @dvm_hassy 2013年10月20日
minkanjjjno それが通れば一番いいんですけど、住民から選挙で選ばれた首長様が何とかしろと言ったら、やらなきゃならんのですよ、役人って。で、やれば人事評価が上がるし、何もしなければ下がる。公務員制度改革ってそういうことです。
はっしー @dvm_hassy 2013年10月20日
yama_yfm 無駄ってなんでしょう?人件費減らしても、外注費に回るとは限らないのですよ。おそらく、福祉や公共事業といった住民の命や財産に直接係るところに優先的にお金は回りますから。
no exit @raven37564 2013年10月20日
お金がない自治体は「自治体様のために無償で労働したい欲求を抑えられないんでしゅぅぅ」っていうマゾ絵描き奴隷を育成すればいいんじゃないかな?公費で。
はっしー @dvm_hassy 2013年10月20日
koshimizuhisatu いっぱいありますよ。札幌市だけじゃなく、いま改革している大阪市だってそうだし。そもそも会計検査院がそういう方向性だから。
千野雅則 @voyage2moon 2013年10月20日
クリエイティブな案件を公共機関で調達するのであれば入札ではなく提案評価という方法がある。ただ、評価基準の策定やら評価委員会の運営などの手間がかかる。だから担当者にやる気があればできる。上から押し付けられた案件にやる気を出せるのかどうかの問題だと思う。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
上から押し付けられた案件にやる気を出せるのかどうかの問題だと思う。<やる気を出して調べたら、やなせさんがなんとタダで作ってくれるらしいです>早く頼め>提案評価とか>お前はキチガイか。タダだといってるのにどこの誰が提案評価とかすんだよ。効率が悪いだろ。民間でそんなことするか。寝言言わずさっさと頼め<大体こんな感じかな。
順三朗 @junzabroP 2013年10月20日
だからって何の言い訳にもならないよね? 支払うべき対価を支払ってないんだから。乞食や強盗と同じ。
はっしー @dvm_hassy 2013年10月20日
junzabroP うん、だから役人としては対価は払いたいのですよ、本心は。だったら、今の公務員制度改革や行政改革について、モノ申してくださいな。無駄な税金は払うなという国民様の声で、今の制度ができたのですから。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
だからって何の言い訳にもならないよね? 支払うべき対価を支払ってないんだから。乞食や強盗と同じ。<すべては公益のため郷土のため国家のためです。そのためクリエイターにタダ働きを強要するのは正義です。
吉澤 @yoshizawa81 2013年10月20日
クリエイティブなものは、少額なら随契理由が立つし、大型案件ならプロポーザルだよね。ただ、結局こういうのは義務的なものでも首長の政策的案件でもないので「やってもやらなくても」になるので、担当者・部署のやる気(と覚悟と執念)が無きゃ無理。と、萌えキャラやった公務員が思いましたよっと。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2013年10月20日
あのうっとうしいくまは版権全部買い取ったが、そのためにはハーバードでPh.D取ってるような強力なトップのリーダーシップが必要だってことか
pker はやし @hayashi_TENTEN 2013年10月20日
どうしてもやるとしたら公募しか賛成できないし、できるならご当地キャラを作ってもらいたくない。
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2013年10月20日
クリエイターは郷土の人材でもなく国家の人材でもないのか。すごい国家があったものだ。
ゴイスー @goisup 2013年10月20日
ゆるキャラ作りにはビタ一文出しませんが、ハコモノの設計にはクソ程払います
言葉使い @tennteke 2013年10月20日
公務員の上下という権力者の中での上下関係がどうであろうと、公務員と民間人の上下関係のほうが圧倒的に大きいだろ。役人自身で公務員改革が出来ないってだけで、民間人関係ねぇ。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月20日
クリエイターに正当な報酬を払うには、金額が決定した後、住民投票でその金額を払う事を住民の賛成過半数でもしないと無理でしょ。自分が首になっても減俸になってもクリエイターへの報酬を自腹で払ってでも、クリエイターに正当な報酬を払いたい。って人はそうそういるものじゃないし。
言葉使い @tennteke 2013年10月20日
言い訳するんなら何もするなよ。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月20日
もしくは、クリエイターへの報酬は聖域、あらゆる法が不可侵と国で決めてオンブズマンだろうが何だろうが絶対訴えられない。という風にするとか。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月20日
結局、税金は払いたくない。けど、社会福祉は充実させろ。というのと根っこは同じなんだよね。
minkanjjjno @minkanjjjno 2013年10月20日
「住民から選挙で選ばれた首長様が何とかしろと言ったら、やらなきゃならんのですよ、役人って。」つまり、クリエイター側としては「ただ働きしてくれ」と言われたら、そこの役人の首長に文句を言えばいいというわけですね。
時々怒るおっさん @oldmanpom 2013年10月20日
結局財源が税金なのが問題なわけでしょ。だったらファンド作れば?ゆるキャラファンドとかw ビジネスになってないのが問題なんだから、ファンドなら可能でしょ。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
クリエイターは郷土の人材でもなく国家の人材でもないのか。すごい国家があったものだ。<違います。みんな使い捨て要員です。住民も同じ。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
ゆるキャラファンドとかw ビジネスになってないのが問題なんだから、ファンドなら可能でしょ。<ファンドに税金を出せば失敗したら結果は変わりません。出資ゼロでゆるきゃらファンドが作ったキャラを使えばそのロイヤリティが不正の疑いが掛けられます。適正な対価を計算できないし、随意契約だし。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
ゆるキャラ作りにはビタ一文出しませんが、ハコモノの設計にはクソ程払います<そんなことはありません。確かに耐震設計とかバリアフリー設計でコストは上がっています。だから高いですが利益はないのです。その証拠に最近の公共建築物はみなどこも似たような建物です。職人さんとか設計する人が努力してきれいだけどすごい安普請。
silly walk @sillywalk7 2013年10月20日
@lkj777 氏と @dvm_hassy 氏が、公務員の置かれている矛盾を相当噛み砕いて説明しているのに理解できない人が多いんだなあw
千野雅則 @voyage2moon 2013年10月20日
ハコモノだったら億単位だし、コンペ参加費も出るのでコンペやる気になる。数年で異動する担当者が百万以下の案件でやる気が出ないのはわかるね。しかし、自分が惚れ込んだ案件ならがんばれよといいたい。黒澤の「生きる」を思い出す。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月20日
クリエイターに正当な報酬を払うと訴えられ、クリエイターを使う企画をしないと他はやっているのに何でうちはやらないんだ。と、叩かれる。という状況をなんとかしなきゃ無理って話ですよね。
silly walk @sillywalk7 2013年10月20日
@lkj777 氏の反論を見て「仕事をやりたくない公務員の屁理屈」と取ってるだけじゃ問題解決には程遠いね。
hearo@サカキ @hearoSB 2013年10月20日
@lkj777 無い無い。あると思ってるのは単なる妄想。これとか戦時中に鍋とか人とか徴用しまくった日本軍と同じ発想じゃん>すべては公益のため郷土のため国家のためです。そのためクリエイターにタダ働きを強要するのは正義です。
夢乃 @iamdreamers 2013年10月20日
公益のためならタダ働きを強要していい、ってなら、税金は要らないよね・・・
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月20日
正当な報酬を払え>オンブズマンとかを何とかしてください。 やるな>やらないからって叩く奴を何とかしてください。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
無い無い。あると思ってるのは単なる妄想。これとか戦時中に鍋とか人とか徴用しまくった日本軍と同じ発想じゃん<発想は変わってないですよ。ならば札幌市とかの公契約条例とか反対されるわけないでしょう。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月20日
なんか、このまとめ読んでたら公務員ってブラック企業の中間管理職なんじゃ。とか思い始めた。予算はない。だが成功させないと減俸だ。という要求を突きつけられているのだもの。
hearo@サカキ @hearoSB 2013年10月20日
sillywalk7 役所が現状どうあるか、なんて話はどうでもいい話。無理なら諦めるか自分たちで改革して下さいよ。お役所仕事もいいとこだ
pker はやし @hayashi_TENTEN 2013年10月20日
くまもんやひこにゃんといった有名どころはともかく、殆どは公式サイトにちょびっと載ったり、別に出張する必要もそれほどない地域イベントに出てくる程度の役割しか果たせないんだから。今のままでいいだろ
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013年10月20日
結局、何をやっても批判は来る。どの批判を重視し、どの批判を無視するか、という姿勢によって、自治体が誰を軽視してるのか分かる、ということだな。で、今回軽視されたのはクリエイターだから、そこから批判されるのは甘受しなきゃ。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月20日
hearoSB 諦めて叩いて来るのは住民だし、改革するには住民主導じゃないと公務員が無駄がねをどうこう~って住民が叩く現状では無理では?
silly walk @sillywalk7 2013年10月20日
@hearoSB だからwそのお役所仕事たらしめている理由は何なのかを @lkj777 氏が解説してるんでしょうにw
猫町 縞@牛歩 @Katzenauge2 2013年10月20日
結局、公的機関と市民との相互レスポンスが互いにいい加減なままだから、片方のレスポンスが無茶振り発揮という形になる。具体的な提示が出来ず荒ぶるままに『市民へのサービスを!』『○○を良くしろ!』と言われても公的機関だって困る。 そして、同じ事がクリエィティブ業と利用者の間にもある。『客が沢山見に来るホームページを!』『キャッチーなチラシを!』 …そう考えると、日本人は基本具体的な提示が不得手な人種なんだと痛感する。
ナイアル @nyal013 2013年10月20日
まあ別に公務員やイラストレーターに限らんのですがね……と元Sヨが遠い目をしながら言ってみる。
rgv90 @rgv90HKD 2013年10月20日
かといって無駄な税金支出を減らすには競争入札は不可避。その中で適正な対価を保障するための工夫が公契約条例ないし公契約法
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月20日
1、地域振興(この件ではキャラクター使用)をしろと住民から要求が来る(答えないと叩かれる) 2、クリエイターに正当な報酬を払うと叩かれる。訴えられる。 この二つが同時に行われる訳で、役所内にクリエイターがいるか、クリエイターに正当な報酬を払わないか二択になるのは必然でしょ。と、思う。どっちか何とかしないと。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
役所が現状どうあるか、なんて話はどうでもいい話。無理なら諦めるか自分たちで改革して下さいよ。お役所仕事もいいとこだ。理由が市民にある、市民からこういう苦情が来るから仕方ない、と思ってる辺りがお役所仕事だといっているんですよ。<市民の声をガン無視してお役所仕事をやることを容認されているのはこの問題についてどうでもいいと思っているからですね。ところがお役所に来る人はどうでもよくない人しか来ないのです。世の中いろいろなんですよ。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月20日
それで最終的には、日本人は創作物に金を払う事に意義を見出していない人が多い。という、あらゆる創作物、クリエイターに共通の問題点に最終的にたどり着く気がしますね。
マシン語P @mashingoP 2013年10月20日
反面ITゼネコンのボッタクリ見積もりに判子を押したり、衛星なら数百億で済んだデジタル放送移行に2兆円出すのは躊躇ないんですね。わかります
はっしー @dvm_hassy 2013年10月20日
sillywalk7 おそらく、@hearoSB 氏って無条件で公務員を叩く事が正義と思っている市民様なのでしょう。こういう人は、何を言っても分かりませんよw
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2013年10月20日
経済が冷え込む中、年々財布の紐が堅くなるのも、調達に煩いルールがあるのも、金の使い方に関して厳しくチェックされるのも民間でも当たり前の事で、その中で担当者が価値を認めさせられなかったら予算は確保できない。予算が確保できないからと他人にただ働きを要求して当たり前という理屈はおかしい
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月20日
rgv90HKD 競争入札の場合、ダンピング防止の方法が難しいですよね。画材代などは明確に分かりますけど、発想力とか想像力にどうやって値段をつけるかになりますし。ダンピング対策をしないと1円で落札。とかになりかねないですし。
はっしー @dvm_hassy 2013年10月20日
WartimeHCRaft その通りで、地域振興は将来への投資、クリエーターへの対価は目前の資金ということになると、果たして住民様にとってどっちが無駄か?という事になります。無駄ってなんだろう。
そら豆 @solamame_k 2013年10月20日
@hayashi_TENTEN 同意です。率直に言って自治体が手出しする分野じゃないですよね。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月20日
mikumiku_aloha 民間であれば上司、その又上司。と、上に上がっていけば良い訳ですが、住民同士に上下関係が無いですので民間より遥かに困難ではないでしょうか?
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年10月20日
※欄の反対意見全てを否定するつもりはないけど、とりあえず無駄な人件費なるものがあるなら残業代キッチリ支払うなり勤務時間を適正にするなりするのが先だと思うが。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年10月20日
吉田戦車さんの意見には基本同意したうえで、それでも「作家先生に報酬払うために公務員共はブラック労働しろ」と言ってるようにしか読めない意見が散見されるのはどうかと思うが。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
経済が冷え込む中、年々財布の紐が堅くなるのも、調達に煩いルールがあるのも、金の使い方に関して厳しくチェックされるのも民間でも当たり前の事<ところがチェックにかかる費用がバカにならないうえに、何をやるにも莫大な説明資料が必要。無駄を節約する説明資料を作るために無駄が出る状態じゃないのか疑っていいレベル。
はっしー @dvm_hassy 2013年10月20日
mikumiku_aloha 理屈がおかしいのは十分承知。でも、それが行財政改革および公務員制度改革の正体なのですよ。金は払わないが、実績を残せ。実績残さないなら評価下げるぞ。だから何とかしろ。ということです。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
くまもんやひこにゃんといった有名どころはともかく、殆どは公式サイトにちょびっと載ったり<くまモンも九州新幹線開通まで限定のちょびっとキャラだったんです。それが紆余曲折あって大ブレイクしてしまったのです。すると有識者会議とかで熊本成功してる。必ずやれって言われるんです。
はっしー @dvm_hassy 2013年10月20日
何度かつぶやいているけど、行財政改革や公務員制度改革は、国民の声に応えた政治によって決まったものであるという事をお忘れなく。
silly walk @sillywalk7 2013年10月20日
@dvm_hassy ここでいう「無駄」とは「俺様にとって気に入らない支出」ではないでしょうか。各所にいる俺様によって無駄の定義は様々で、その最大公約数になる筈…ですが、現実はノイジーマイノリティにより重み付けされるのでは。
Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2013年10月20日
lkj777 法令上はしているとされるのです。 WartimeHCRaft 創作物に金だすくらいなら飢えてる人に食い物でも買ってあげろというバカがいますからね。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月20日
私もオタクの端くれとして、クリエイターへの報酬はもっと高くあるべき。と、思うのですが、クリエイターに正当な報酬を払うべき。という意見が日本国民の主流でないのも又事実なんですよね。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
クリエイターに正当な報酬を払うべき。という意見が日本国民の主流でないのも又事実なんですよね。<というか全てにおいて正当な報酬自体を払うことがダメだというロジックになってます。適正な報酬を払えるのは競争が働いていない非効率だとかいうことなので。
はっしー @dvm_hassy 2013年10月20日
sillywalk7 あぁ、なるほど!そういう見方をすれば、ちょっとスッキリしますね。切ないけどw
松永洋介/ならまち通信社 @narapress 2013年10月20日
__oMo__ 「せんとくん」の製作は、広告代理店各社の推薦による、参加料50万円の指名コンペ。ラフスケッチだけ出してお金もらった人もいるとか。コンペ費用が一千万円超。プラス、採用キャラクターの使用料が500万円。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
創作物に金だすくらいなら飢えてる人に食い物でも買ってあげろという<買ってあげようとすると今度は生活保護はけしからんとかいうことになるわけです。これは税金のバラマキ!市長とか何とか党の人気取り政策だ。これを実行する公務員などシロアリすぎ死ね死ね死んでしまえーみたいな。
はっしー @dvm_hassy 2013年10月20日
Yoshikun21c そうそう、それで飢えている人のために生活保護給付額を上げると、ナマポ反対!みたいな抗議が起きて、公務員給与を何とかしろキャンペーンが張られて、また制度が厳しくなって・・・みたいなデフレスパイラル的な連鎖が起きる予感。
はっしー @dvm_hassy 2013年10月20日
あ、@lkj777 さんが同じ事書いてた。失敬!
HIG @HIG10 2013年10月20日
まぁぶっちゃけ高待遇なんだから自分らで何とかしろよとしか
Scally@山へ戻る季節 @scally_westjp 2013年10月20日
そもそも論として、なんでこんなに自治体や企業はキャラクターを必要とするのでしょうか?ゆるキャラブームを見ていて、猫も杓子もキャラクターに依存することに不思議さしか感じません。お金もないのになんでそこまでして他自治体を後追いしようとするのか?後追いで成功なんてこと自体が、そもそもあり得ないのに。
はっしー @dvm_hassy 2013年10月20日
scally_westjp その声をいろんなところで上げてください。僕もそう思います。でも、選挙で選ばれた人たちは「二番煎じ」という言葉を知らないようで。
CzTcs. Y. @CzT919 2013年10月20日
「なにやってもイチャモンつける市民/国民がいるから」をエクスキューズにするのって、褒められたものではないと思うのです。
silly walk @sillywalk7 2013年10月20日
折に触れて @lkj777 氏が述べる「公務員死ね死ね死んでしまえー」は、この問題を含め昨今の行政を象徴する言葉な気がするw
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
はてぶから>自治体は原則として創作物を使わなくていい。町おこしなどは商店会など民間が行い,必要ならば補助を出す。<町おこし?事故が起きなきゃいいけど、事故が起きたら大変ですよ。今年の事故った花火大会どこがやってたか知ってますか?あと、補助金出したら今度は行政の責任を問われかねないんですよ。そうすると結果的にブラックになるし規則だらけで民間力も発揮できません。
そら豆 @solamame_k 2013年10月20日
結局「ほぼ日」の記事のみを頼りにやなせたかしの気持ちを勝手に解釈して漫画家は金よこせと言い、公務員は予算よこせと言ってるだけの話なんだな。くそつまらん。
Scally@山へ戻る季節 @scally_westjp 2013年10月20日
dvm_hassy オンブズマンや怪しい市民団体さん方は、キャラクターに対する支出は監視するのに、そのキャラクター事業そのものには口を挟まないのでしょうか?キャラクター事業の怖さは「キャラの公表」がまず存在して広報などで名称募集ってので市民が初めて知るパターンですね。我が地元川西市なんて金太郎のお墓がある伝説だけで金太郎が市のキャラクターですからね。金太郎でイメージするのは普通は足柄山ですよね。頭おかしいんちゃうかってレベルですよ。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
結局「ほぼ日」の記事のみを頼りにやなせたかしの気持ちを勝手に解釈して漫画家は金よこせと言い、公務員は予算よこせと言ってるだけの話なんだな。<予算をよこせとは言ってません。予算を取るのが難しく、タダでお願いするのには理由があるということです。
げそぱん @gespannt_ 2013年10月20日
イラスト関係は入札にすると1円入札ばかりで不調になるのがオチ。ただでも実績が欲しい無名の人材が大半なのがこの業界だし。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
キャラクター事業の怖さは「キャラの公表」がまず存在して広報などで名称募集ってので市民が初めて知るパターンですね。<通常は予算案の段階で説明がありますよ。ただ小難しくて記事の扱いも小さかったりするので見逃すことはありえると思います。その地方の新聞くらいしか詳しく載らないし。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2013年10月20日
dvm_hassy それが民間では当たり前で。民間では当たり前の事が公務員にも求められているようになった読めました。程度問題でもっと実態は違うのだという事かもしれませんが。この予算が通ればもっと上手く仕事が出来るのにと歯軋りするのは当たり前な風景です
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2013年10月20日
dvm_hassy 発想を変えれば、トヨタで新しいキャラクターを作って広告する企画をボトムアップで実現する時にどの程度の障壁があるかを調べ、それに対して役所では倍以上の壁があると言えれば、主張されたい事の通りは良くなると思います
pker はやし @hayashi_TENTEN 2013年10月20日
近隣地域でのきぐるみのメンテナンスや、きぐるみが動くことによる小規模な集客効果による地域経済の活性化はある程度あるんでしょうが、大枚をはたいて呼んできたクリエーターが遠く離れたところに在住するんでしたら活性化も見込めないでしょうからね。
そら豆 @solamame_k 2013年10月20日
lkj777 それ吉田戦車に言ってくれば手っ取り早いんじゃないの?
silly walk @sillywalk7 2013年10月20日
「俺の税金がこんなに無駄遣いされるわけがない」てファンタジーをみんな思い描いていそうだなあw スーパー公務員が無能な公務員をフルボッコにして市民のために大活躍するラノベを誰か書いてくれないかなー(対価は出ません)
すど @nocurrynolife 2013年10月20日
よくわからないけど、お金払えない「創作物」(道義的に問題のある企画)ではない、お金を払わないことに問題のない(両者&世間が納得できる)、またはお金を払っても問題ない(それこそ箱物とか)企画を考えればいいじゃないかな。あくまで企画の達成(地域活性化があくまでも目的)が欲しいってことだろうし。予算以外に企画に制限があることなんて普通じゃないの?大喜利・三題噺みたいなもんでしょう。それこそ「腕の見せどこお」じゃないかと。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月20日
予算がなければ出来ない事を予算なしで役所にやらせようとする、モンスター住民を消滅させればすべて解決する気がしてきた。
nekosencho @Neko_Sencho 2013年10月20日
仕事させたら金払えよってだけの話なんだがなあ。 理屈こねてる人けっこういるけど、仕事してもらったけど今月の給料なしって言われてなっとくするの?それも自分のミスとかじゃなく仕事させた側の都合でだよ?
ゴイスー @goisup 2013年10月20日
職人さんとか設計する人が努力してきれいだけどすごい安普請。<払ってるじゃん、安くても。タダじゃ無いよね?
hearo@サカキ @hearoSB 2013年10月20日
WartimeHCRaft 住民側がいらん所で叩くのはたしかに問題なんですけどね。ただ改革を住民主導でやると,進む方向間違えると大阪市の仕事中喫煙禁止みたいに,公務員負けっぱなしで,実は市民も勝ってないってわけわからない状態になりますよ。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
払ってるじゃん、安くても。タダじゃ無いよね?<1円でも出せば満足?こちらの統計でも見てくださいよ。職人さんのお金をケチっていため、誰もやる人間がいなくなり、高齢化し、景気対策をしてもうまく回らないのです。 http://plant.ten-navi.com/trend/1293/ あとこれ>No.4370 賃金上げても若者が来ない 建築現場の危機的繁忙- textream http://bit.ly/19jNEXM
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
それこそ「腕の見せどこお」じゃないかと。<そうです。その結果がやなせさんにたのむ、だったのです。普通の公務員は魔法が使えないから。
marib @_marib 2013年10月20日
hearoSB 今回の事例がまさにそれでしょう。無駄な支出を防ぐために公務員をルールで縛ったら、デザイン料を支出することが困難になったわけですから。かといって公務員を縛るルールを公務員に決めさせるなんて誰も賛成しないでしょう。
silly walk @sillywalk7 2013年10月20日
仕事してもらったけど今月の給料なしって言われてなっとくするの?<会社の経営が厳しいとき社員がサービス残業や給料返上で会社を支えるのは「民間なら当たり前」でしょ
ゴイスー @goisup 2013年10月20日
「大御所だから」「おじいちゃんだから」「お金なんて汚い、的な話書いてるから」「名誉だから」・・・ 安易だよね。
対馬守 @enanji 2013年10月20日
間違いならすまないが、1000万未満の事業に押さえればたしか議会とか通さずに上の自治体職員のハンコで資金がだせなかった? どちらにしろ、本当にいくらもキャラクターに金がだせないなら、そもそもそのキャラクターを使ってイベントができるわけがない。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月20日
enanji むしろ議会を通さない方が危険なんじゃないでしょうか? 住民の投票で選ばれた議員が可決すればオンブズマンの訴訟対象から外れそうですし。
hearo@サカキ @hearoSB 2013年10月20日
sillywalk7 コッチで反論すれば良いのかな?担当者の思いで飯が食えるわけじゃないから「払いたい」とか言う思いは価値がないし,理由説明されても「じゃあしょうがないね」とかなるわけない。 >「本当は払いたいけど、これこれの理由で難しい」という説明に対し「そんな話はどうでもいい」と言うからバカにされるんですよ
silly walk @sillywalk7 2013年10月20日
@WartimeHCRaft 米国みたいに「予算不成立→サービス停止」という方が解りやすい気がしますね。無い袖は振れないのを無理やりやらせて「出来ないのか無能な公務員め死ね死ね死ねー」というのは無理ゲーじゃないかと
背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2013年10月20日
そもそも、ゆるキャラなんて本当に市民が望んでるものなのでしょうか? 仮に出来が素人じみてても、自治体がやることだし(ダサくて当然)文句いう人はそんなにいるとは思えないけど…。 理不尽な状況があるのはわかるけど、それを理由に他の人間(今回はクリエイター)に更に理不尽を押し付けてる結果になってるわけだし、その判断が正しいとはとても思えない。 明らかに物事の優先順位を間違ってるし、自治体はそういった判断をすることができませんと言ってしまっていいのだろうか。
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2013年10月20日
あのね、民間企業だって企画が失敗したり支払った金額が大きすぎたら上の連中やら別の部署から金を無駄使いしただのなんだ叩かれるよ。それでもその「値段をつけにくい」創作物に対価を払って商売してるんですよ。ちゃんと予算組んでね。トップ(社長)の無茶ぶりなんてのも当然ある。そういうのは別に自治体や公務員特有の問題じゃないからクリエイターをタダ働きさせていることへの言い訳にはならない
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月20日
社会福祉の充実を求めながら、増税に反対する日本国民が予算を理解できていない。という説を唱えてみたり。 社会福祉の充実はイコール増税が必要ですが、他国が減税競争を始めている法人税や所得税は増税できませんので、消費税や住民税になる。でも消費税増税反対! なにそれ。という。
沙織(父) @saorititi 2013年10月20日
どんな理由があろうとカネを払わない理由にならんでしょう。理由があれば公務員に給料を払わなくていいのか?今の公務員の仕事っぷりに給料(税金)を払いたくないと言う国民の声も多いんじゃないの。
silly walk @sillywalk7 2013年10月20日
@hearoSB 「じゃあしょうがないよね」と思って欲しくて @lkj777 氏は言葉を尽くして説明したんですかね? 事の是非はともかく、まず問題提起により多くの人に関心を持って貰い、現状を改善したいと苦闘している人なのだと私は感じましたが。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月20日
正当な報酬を払うとモンスター住民に叩かれる。予算が必要な企画を予算の都合でやらないとモンスター住民に叩かれる。 どれでも好きな公務員にしてあげる。と、なっても役所は選びたくないなぁ。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
自治体や公務員特有の問題じゃないからクリエイターをタダ働きさせていることへの言い訳にはならない>どんな理由があろうとカネを払わない理由にならんでしょう。< ところがお金を払う理由を作ろうとすると、そんなの言い訳にならない、理由にならないって言われる。払う理由も払わない理由も、公務員が言うものはみな理由にも言い訳にもならない。
hearo@サカキ @hearoSB 2013年10月20日
_marib まぁ、デザイン料とか効果が見えない出費に関しては,組織として波風立てたくなけりゃ自分の組織内でなんとかするしか無いんじゃないかと。担当者は成果を求められるから『それじゃ困る』と言われるかもしれませんがね.
Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2013年10月20日
scally_westjp オンブズマンや市民団体も成果を出してなんぼなんでまず簡単に成果を出せる値段から叩きにきます。
hearo@サカキ @hearoSB 2013年10月20日
sillywalk7 私は『現状改善のために苦闘してる』とは思えなかったんですけどね。私の認識と事実が違うならそれは申し訳ないかぎりです。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2013年10月20日
Yoshikun21c 会社の経理もたいていそうなんじゃないかな。まずは支出を減らす事から、それぞれの部署に要求する
silly walk @sillywalk7 2013年10月20日
JR北海道の記事(朝日新聞)「線路を補修しようにも金がない。現場が『直そう』と言っても、『うるさいやつ』と思われる。だから言わない」←これが公務員だと「泣き言をいうな」になるw http://bit.ly/1axva3N
ゴイスー @goisup 2013年10月20日
1円でも出せば満足?こちらの統計でも見てくださいよ。< そんな話じゃないじゃん。「設計」にお金だしてるじゃんって話。施工だけに予算がつく訳じゃないでしょ?って言ってんの。
ゴイスー @goisup 2013年10月20日
著名な建築家に「町のシンボルになるような体育館設計して下さい、タダで」って言うの?っつー話。
terry @telsaku 2013年10月20日
一般競争入札と企画競争入札ってのがあって、値段がやすければOKというのは前者。なんで創作物が必要か、なんでその金が必要かってのを説明できる力のある人がなかなかいないってのが問題なんだと思うよ。
ゴイスー @goisup 2013年10月20日
つまりは、一般庶民が「クリエイターのお仕事なんぞタダでいい」と思っているから公務員もそっち向くわけだね。嫌な世の中ですな。
Scally@山へ戻る季節 @scally_westjp 2013年10月20日
goisup モノを創らない側の人は「そんな絵が何十万もするの?どうせ10分か15分で描いたんでしょ?」程度の認識なんです。
Scally@山へ戻る季節 @scally_westjp 2013年10月20日
まぁ、モノを創る側に近い広告代理店や出版社なんかでも、もの凄く買い叩くってのがいくらでもあるからね。ほんと、情けなくなる。
silly walk @sillywalk7 2013年10月20日
トンネル崩落事故より前に「このままでは危険です。安全診断しましょう」と言ったら予算は付いたんだろうか。「安全診断なんか何の生産性も無い」「壊れたら直せばいい」という状況で「うちがタダでやります」て会社が出たら担当者は飛びつくんじゃないかなー
silly walk @sillywalk7 2013年10月20日
「役所にタダ働きさせられた」とクリエイターが遺書を書き残して自殺したら、まともな対価が支払われるようになるかも知れない:-)
松永洋介/ならまち通信社 @narapress 2013年10月20日
お金の払いすぎも問題。奈良県は2010年の平城遷都1300年祭にあわせて、松岡正剛と寺島実郎の会社のJVと、本4冊の制作で随意契約。金額、なんと1億9千万円! 相場の10〜20倍。しかもそのうち1冊(1300年祭の総括の記念誌)は致命的ミスを含む誤記だらけで回収され、それきり。1冊は未だに出版されてない。 そんなことがあったのに、その後また松岡正剛事務所と随意契約してる。強烈な「中央文化人コンプレックス」の持ち主、荒井正吾・奈良県知事の意向。やめてほしい。
silly walk @sillywalk7 2013年10月20日
@lkj777 氏らの状況って、ここのコメントみたいなご高説を聞かされ、何かすれば「なぜそんな事した」、逡巡してれば「遅い早くしろ」、説明すれば「民間では当たり前、だから公務員は」とフルボッコな訳で、まあ民官問わず日本全国で自殺者が続出するわなと。
pker はやし @hayashi_TENTEN 2013年10月20日
solamame_k gespannt_さんが言うように、売名や宣伝目的でタダでやりたいって言う人結構いるでしょうからね。やなせさんがタダでやってくれるっていったから、彼らの出番がなくなったんですから、今後は彼らにまかせりゃいいだけの話だと思うんですけれど、一部の人は建設事業や福祉事業と同列に持って行きたいようでどうもついていけないw
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2013年10月20日
なるほどねー。僕が一連のやりとりで気になってるのが「どう頼んだか」なんだよね。「お願いします先生~でもお金の方は大人の事情でモゴモゴ」って感じ? すごく興味ある。
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2013年10月20日
いや、もうその辺が全然想像付かない。絵が上手いアマチュアにコネで「描いてくんないかな? 頼むよッ」っていう感じなら想像付くんだけど、アンパンマンのやなせさんだよ。ひょっとしたら出版社とかいろいろ通してなのかもしれないけど、もしそうなら出版社がどうなんだ、と思うし。
としきん @toshikin3 2013年10月20日
自治体の仕事は名をあげる手段、広告と割り切ってそこから別の収益をあげる流れが一番スムーズかな?
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2013年10月20日
クリエイターは、得てして商売っ気がない人が多いので、ある程度ビッグネームになったら、仕事のマネージメントは外部に委託したほうがいい気がするね。安すぎる仕事を断るのって、本人じゃ角が立つでしょ。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月20日
日本国民でブラック労働者の労働によってサービス等を受けていない人はどれだけいるのだろう。という事を思いました。SEブラック>ネット不可 宅配ブラック>通販不可 私は無理みたいです。
Jun'ya Suzuki @JunyaTheSphere 2013年10月20日
本心に従って仕事が出来ない、欺瞞に満ちた職場なんですね、自治体や公務員の現場って。
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2013年10月20日
なんか「自治体だから/公務員だから」叩かれたと思っている人が居るみたいだけれど、発端となった「クリエイターをタダ働きさせた」は民間企業がやっても叩かれますよ。実際横行しているから困ったものだけど、たとえば民間企業がセミプロの若い者をタダとかタダ同然でこきつかう行為も非難されてますからね。そこで「自治体は特殊な事情があるんだ」という言い訳をする人がでてきたから「民間だって事情は同じだよ」と反論されてるだけ
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2013年10月20日
あと料金を発生させようとすると「そんなとこに金かけるな」と言われるなんてのも別に民間企業内とか企業と下請けの間でよくあることですよね。もちろん理不尽な要求なんだけれども、世の中の人々は日々そこをふんばって交渉して料金を発生させているわけで、「そういう風に言われるからタダ働きさせざることを選択しました」じゃあ、「ふざけるなクリエイター舐めてるのか」と言われてもしょうがない
silly walk @sillywalk7 2013年10月20日
@AsobininNoShin 民間が若者をタダ同然でコキ使う状況が横行する限り、行政がクリエイターへ正当な対価を払える訳ないでしょう。それこそ「民間では○○が当たり前」理論で叩かれる悪循環だというのは散々既出。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
自治体の仕事は名をあげる手段、広告と割り切ってそこから別の収益をあげる流れが一番スムーズかな?<これがインフレの時だったらそれでうまく行くところですが、デフレでしかも時価会計主義になったのでうまく行かないんですよね。その場その場で利益出さないと。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
もちろん理不尽な要求なんだけれども、世の中の人々は日々そこをふんばって交渉して料金を発生させているわけで<その料金の源が税金なので皆目の色が変わるのですよ。がんばればがんばるほど目の色が大変なことに。
滝本裕(Drums)📪 @taikomochi1019 2013年10月20日
scally_westjp 音楽制作の現場でもありますね。「なんで曲作るのに何十万もかかるの?パソコン1台で出来るじゃん」って素人は言います。じゃ、お前やってみ?すいません、なんか愚痴っちゃいました(笑)。
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2013年10月20日
AsobininNoShin いやだから、タダ働きさせる側が行政だろうが民間だろうが悪いし叩かれて当然だというだけの話ですよ。民間にも悪いやつがいる、というだけであって、だからといって自治体がやっていいって話にはならない。両方とも非難されて当然なんです
ゴイスー @goisup 2013年10月20日
一番最初に戻るんだけどさ、「作品の対価がタダ」って事じゃなくて「労働の対価」がタダにされちゃってるわけよ。若手の同人作家だろうとやなせさんだろうと、働いた分お金下さいってだけ。どう理屈をこねても「そっちの理屈」
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
goisup すいません、読み間違いました。また、設計の状況については今の状況がちょっと把握できませんでした。2010年までは建築確認等で相当酷い状況でしたが、そのあと業界全体での目立った動向や公共工事との関係を把握できませんでした。
うてん。 @uten00 2013年10月20日
クリエイターの価値を国民に認識させるとか不要。金がないならプロに依頼せず公募するなり自治体内で作り出すなり工夫すればいい。プロに仕事を依頼しておいて金がないから払えないとか恥ずかしいことを堂々と言わないで欲しい。
silly walk @sillywalk7 2013年10月20日
どっちにどう転んでも非難されるのって、これが会社の上司ならパワハラで訴えてるよなあ。なまじ市民様の声だから始末におえない。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月20日
「民間では○○が当たり前」理論で叩かれる悪循環だというのは散々既出。<そうです。議論は循環し、終わることはない永久不磨の円環に閉じ込められるのです。もう一度最初から読み直すと自分の意見と似たものがどっかに書いてあるのではないでしょうか。
Scally@山へ戻る季節 @scally_westjp 2013年10月20日
taikomochi1019 10~15秒のジングルとかでもどんだけ時間がかかるか想像してくれないんだよね。さらにいえば、その陰でボツがどんだけあるかなんて絶対に想像してくれない。なのに「じゃ、次回の打ち合わせまでに3パターンお願いしますね」とか気軽に言ってくれちゃうwさらに自治体案件は打ち合わせと報告がとんでもなく多い。宣伝・売名以外で請ける意味ないはないと思います。
silly walk @sillywalk7 2013年10月20日
「ではどうすれば改善するのか」ではなく「そっちの理屈」と言うんじゃ「イヤならこの街から(国から)出て行け。正当な対価を払ってくれる外国に移住すりゃいいだろw」という極論になってしまうなあ。
うてん。 @uten00 2013年10月20日
「国民が創作に税金を使うことに抵抗がある」のは確かなんだろうけど「だから創作者に金を払わないで依頼する」は全く別の問題。給料でないけど働けってのは依頼した側の問題。
silly walk @sillywalk7 2013年10月20日
民間に倣うなら税金を多く払ってる人の発言権と選挙権を強くすれば良い。会社だって大株主の意見が一番だし、配当も一番多く貰えるんだから。大して税金も払わず文句だけ言う奴に選挙権とか贅沢だよw
えすぴー @espilab 2013年10月21日
例えば税金を何億円も使って何かをやっている団体の一つにJAXAがありますが。あそこはやっていることの説明としての広報にすごく力を入れているし、なぜ高い金かけてロケットを上げるのか、一般の人が尋ねたら、間違いなく誰かが説明してくれる。これはヒントになると思う。クレーマーが、モンスターが…と言わず、結局利害関係者が互いに言葉を重ねて納得して貰うしかないと思います。(ここでまさにその現場を見ている気がします)
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月21日
espilab 何億円もかけて失敗した町おこしは広報に力を入れる事が出来たはずですね。
黒田クロ @kurotoya 2013年10月21日
金が無いのは理解するが、それは相手をタダ働きさせて良い理屈にはならんよなあ。特に行政がそのスタンスじゃあ民間はさらに悪い方向にしか行かんだろ
背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2013年10月21日
ちょっと擁護派の意見が子どもじみてきた感じがするんですが、単に意見の蒸し返しはいい加減やめませんか?
magius@MLPS @magius776 2013年10月21日
改善の知恵をすべて潰しておいて現状認識を求めるのはいかにもお役所仕事だよな。できない言い訳だけは素早い
かずひろ @kazuhiro_art 2013年10月21日
擁護派はいないような気がしますが……。
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2013年10月21日
sillywalk7 「横行している」って言い方が悪かったのかな。じゃあ「世の中にはヤクザが居るけど一般人には非難されてるし、自治体がヤクザと同じことしたら非難されるのはあたりまえ」と言ったらわかりますか? そういうことです。でもってそのうえで「だってヤクザになれって言う人が居る」とおっしゃるなら「抗え」といいますよ。民間だってまともな商売してる人は抗ってるんですから
背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2013年10月21日
理不尽な状況で問題を解決する為にはどうするかというところで、最初から諦めてるように見えるところが気になりますね。現場の人間が本気で考えても、できることは何もなくて、他力本願になるしかないんでしょうか。これでは予算があったとしても、うまく運用できるイメージがまるでしないです。
うにら @riafeed 2013年10月21日
つまり吉田戦車は「恥じろ」と言う先を根本的に間違ってるんだよな。言いやすいところに向かって言っただけかもしれないけど。
Soco2@粗忽P @Soco2P 2013年10月21日
もうこれから行政もご当地キャラ制作にクラウドファンディングで予算募ればいいんじゃないかな。それでお金集まらなければ企画流れたので我が地域にゆるキャラ作りませんーって言い訳にもなるし
Soco2@粗忽P @Soco2P 2013年10月21日
もちろん冗談なのでマジレスはいらないです
うにら @riafeed 2013年10月21日
どっちにしても今の役人の立場ではどうにもならなさそうだし、どうにかできたとしたらそれはそれで違うところで利用されて別の問題が発生する未来しか見えないしなぁ
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月21日
riafeed 悪い言い方をすれば、役人を叩いても叩かれる事は無いですしね。もちろん吉田戦車さんが意図して役人を叩いたとは思いませんけど。
松尾義之 @digitkappa 2013年10月21日
結局こいつは自分の保身や出世のためなら人をタダ働きさせても仕方ないじゃないですかって言ってんだよね。
游鯤 @yusparkersp 2013年10月21日
自分の保身のために他人を踏みつけるのは民間も同じ。というか、たぶん全ての生物の基本原理だわなw
游鯤 @yusparkersp 2013年10月21日
「人間には理性があるから共存共栄ができる」はずだが、その人間には公務員は含まれない。だって、連中は奴隷だからw
游鯤 @yusparkersp 2013年10月21日
俺は「比較的自由だが薄給な民間」と「比較的好待遇だが不自由な公務員」を比べて民間を選んだが、正解だったようだ。
柳瀬那智@コミ1-K03b(デレマスクール島) @nachi_yanase 2013年10月21日
コメント欄全部読んだけど、 民間「お前らオカシイから変革しろよ!」 公務員「いやあんたらが先に変わらないと俺ら何も変えられないんだよ!」 って言い合ってるだけでずっと溝が埋まってない。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月21日
民間「お前らオカシイから変革しろよ!」 公務員「いやあんたらが先に変わらないと俺ら何も変えられないんだよ!」 って言い合ってるだけでずっと溝が埋まってない。<民間に変革を要求したつもりはありません。行政がこういう風にしようとするとこういう風になるということを示しただけです。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月21日
結局こいつは自分の保身や出世のためなら人をタダ働きさせても仕方ないじゃないですかって言ってんだよね。<保身や出世を考えていても考えていなくても、民間が変わっても変わらなくても、公務員がクリエーターに対して依頼する内容や起きる現象は変わりません。制度の問題ですから。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月21日
つまり吉田戦車は「恥じろ」と言う先を根本的に間違ってるんだよな。<気持ちはわかるんですよ。交渉する担当者も公務員だし。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月21日
改善の知恵をすべて潰しておいて現状認識を求めるのはいかにもお役所仕事だよな。できない言い訳だけは素早い<改善の知恵を全て潰しているのではなく、今まで改善をしようとするこういう壁があったということなんです。あとできない言い訳をしないと今度はなぜできない言い訳をいつまでもやらないんだこのウスノロ税金泥棒が死ね死ね死んでしまえーってなる。言い訳してもそうなるわけですが。
柳瀬那智@コミ1-K03b(デレマスクール島) @nachi_yanase 2013年10月21日
lkj777 まあ、でも本音では国民に公務員の現状を正しく理解してもらって、役所の仕事に対する意識を変えて欲しいとは、思ってるでしょ?
Scally@山へ戻る季節 @scally_westjp 2013年10月21日
公務員側の声と、民間側の声のある珍しいコメント欄。こういうのを日常的に処理しなくちゃ前に進めないという橋下氏は言葉足らずな面も含めて両方から叩かれるというw あ、まとめに関係ないですね。すみません。
こぱやじたけじ @toranosuke_ko 2013年10月21日
私らは給料貰ってこの仕事やってますけど、クリエーターさんはただでやってもらえません?っていうのは虫が良すぎる話で、我々もボランティアでやってますのでただでやってもらえません?なら筋は通る。担当者は予算を確保するなり、市民から寄付を募るなりするのが仕事で、それができないならそもそもやるなって話じゃないのかね。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年10月21日
「予算が確保できないならそもそもやるな」というのは御尤で基本的には同意見なんですが、それはそれで「なんで地域振興のための努力を何もしないんだ」という文句が出てくるのもまた民意であろうとは思います。
柳瀬那智@コミ1-K03b(デレマスクール島) @nachi_yanase 2013年10月21日
そしてそうなったらなったで「役人の給料手当てを削って予算作ればいいだろこの無駄飯喰らいどもが!」って話になったり
柳瀬那智@コミ1-K03b(デレマスクール島) @nachi_yanase 2013年10月21日
だから「何かをしないといけないのに予算が貰えない」ってときに、無償でやってくれそうな人がいるって知ったら、そこにみんなが飛び付くのは民間でも公務員でも当たり前の流れでしょう?ってだけの話で。
ゴイスー @goisup 2013年10月21日
そこにみんなが飛び付くのは民間でも公務員でも当たり前の流れでしょう?ってだけの話 <信頼いくら落としても役所はつぶれませんしね。
endersgame @endersgame3 2013年10月21日
クリエイター指定の上で制作会社が入札って出来ねーのかね
柳瀬那智@コミ1-K03b(デレマスクール島) @nachi_yanase 2013年10月21日
人間をできるだけ安く長時間こき使おうと腐心してる民間の、いわゆるブラック企業が信頼なくしてバタバタ潰れてるって話もあんまり聞かないですけどね。
ゴイスー @goisup 2013年10月21日
いわゆるブラック企業が信頼なくしてバタバタ潰れてるって話もあんまり聞かないですけど < ええ、そうですね。まぁ従業員にとってはブラックですが取引先や客にとってはそうでも無いからでしょうね。
magius@MLPS @magius776 2013年10月21日
壁の一隅を担っておいて、制度や市民や議員やマスコミの問題だ理解しろか。ただの責任転嫁だな
こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2013年10月21日
goisup nachi_yanase そこなんだよなあ…近所に比較的物が良くてかなり安いけど、従業員に厳しく出入りの業者を極限まで買い叩くスーパーがあるけど、他所よりも明らかに客が多い。自分の旦那や息子がそういう労働環境だったらとかそこまで想像逞しくして社会正義のことなんか考えて買い物しないもの。所詮人事。
柳瀬那智@コミ1-K03b(デレマスクール島) @nachi_yanase 2013年10月21日
koshimizuhisatu ええ、結局はそのスーパーの客が店に安さを要求してるのと同じように、国民が役所に対して要求してるってだけのことで、この件も本来は公務員だからどうしたこうしたって話ではないはずなんですよね。
せんざトモ@今更PS4勢 @senzatomo4179 2013年10月21日
片方のシステムや事情を知らないし知る気もないのに責めても無駄だし,説明しても無駄だよね…。最初から双方「模範回答」が己の側で決まってるんだから…。ってのがコメ欄見ての感想。
柳瀬那智@コミ1-K03b(デレマスクール島) @nachi_yanase 2013年10月21日
結局は、「労働の対価」ってもんをどう見てるか、っていう国民性の問題に行き着いたりするんかな。「俺の労働の対価は尊重されるべきだがお前らの労働の対価はどうでもいい」って人、少なからずですもんね。
せんざトモ@今更PS4勢 @senzatomo4179 2013年10月21日
個人的にはやなせ先生は「タダでやってくれるんですよね」て甘えてくるような自治体等は断るべきだったと。少なくとも有名になってからは。ご本人が良いと言っても周囲(事務所・マネージメント会社等)がそうするべきだったと。間接的に後輩たちの仕事を取ったという事にもなりえますし。また,そういった「好意に甘える自治体」を無くすためには,「他人には道楽に見えても,サービスだと本人が言っても,労働に対する対価は正しく支払われなければならない」という社会的コンセンサス(できれば法令)が必須なんじゃないかと思います。
柳瀬那智@コミ1-K03b(デレマスクール島) @nachi_yanase 2013年10月21日
「クリエイターをタダで使おうとするなんてとんでもない」→「でも予算が無い」→「じゃあ公務員が自腹で身銭切ってやりゃいいだろ」って流れが長いコメント欄でいくつか散見されたのが、日本の公務員の現状をよく表してるんじゃないかなと思いました。
とげとげ @togetoge10 2013年10月21日
なんか変な引用方法が局地的に流行ってるなぁ、って思いました。
うにら @riafeed 2013年10月21日
まぁお金をださないといけなくなったら一部コメントで見かける「金払えないならやるな」を自治体が実行できるこれ以上ない大義名分になるんでクリエイターがそれでいいんならそれでいいんじゃないでしょうかという気もしてきた
あるどごーと @inspiron29 2013年10月21日
役所が板ばさみになってる状況は理解しましたが、改善策として最も妥当なのはクリエイターに適正な対価を支払い、オンブズマンや監査にそれによってこれだけ収益なり経済効果なりが見込みと結果とを説明して納得させる事なんでしょうね。今の制度ではそれが難しいんでしょうけれど。
spy @Sp2er1 2013年10月21日
「業務」を「自腹で補う」って何処かの居酒屋チェーンで聞いた話だな・・・こりゃワタミがのさばる訳だ
松尾義之 @digitkappa 2013年10月21日
lkj777 制度の問題なら払う場合と払わない場合があるのは何故?
松尾義之 @digitkappa 2013年10月21日
吉田戦車氏が「恥じろ」と言っているのはいち担当者に対してではなくて自治体に対してでしょ。末端が「上司ガー」「制度ガー」ってのがおかしい。その上司や制度も含めての「自治体」に「恥じろ」って言ってんだから「自治体」の一員として出てくるべき言葉は「制度だから仕方ない」じゃなくて「申し訳ありませんでした」じゃないの?民間ならそうなると思うけどな。
ざの人 @zairo21 2013年10月21日
riafeed そうですね 最近とんと「吉田戦車」の名前は聞かなかったけど、この機に乗じた炎上マーケティング、売名という疑惑は多くの人が持っていると思う。
ざの人 @zairo21 2013年10月21日
実際 よく出来たイラストだけど「無名の人」、一方 万人受けしないイラストで「高額な有名人」という事態は起きると思う。 いっそのことイラストについては、最初一定額のギャラを支払い、(来場)アンケートした結果次第では 有名人でも低評価なら低額 高評価な人はボーナス。 そんな形にすれば、有名、無名でも公平に平等なシステムが出来る気がする。それこそ公平な コンペのシステムといえるのではないか?
ざの人 @zairo21 2013年10月21日
どんな有名人だろうと 無名だろうと 最初のギャラは同じ  高評価次第でボーナスというシステム。であれば どんな人にもチャンスは出来る。
pker はやし @hayashi_TENTEN 2013年10月21日
気になっていたが正当な報酬ってバズワードなんじゃないか?その正当な報酬と聞いて思い浮かぶのは「~さんが作ってくれました」的な自治体による宣伝から数百万円の現金まで、個々人で相当異なってくると思うんですがね。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月21日
sillywalk7 納税額によって権利を上下できれば問題はかなり減るでしょうね。訴訟を起こすのに納税額が足りませんね。とかになればオンブズマンとか壊滅するでしょうし。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月21日
地域振興でキャラを用意しないとプロ市民に叩かれる。だけど予算をつけてもプロ市民に叩かれる。という状況で、やなせたかしさんが無料でやってくれる!やなせたかしさんで、無料ならプロ市民に叩かれない!! という流れで関係者の間でものすごい勢いで伝わって群がるように頼みに来た。というのが真実かもしれないですね。
spy @Sp2er1 2013年10月21日
オンブズマンが無駄連呼して訴訟ばかり起こすもんだから変革によるリスクを極限まで抑えたがる自治体は何もしなくなる
Tin Lion[オルタ] @Tin_Lion 2013年10月21日
先に払う金額が決まってることと、創りだされたキャラクターの受け具合が釣り合ってないことが問題の一つなんだから、対価の支払いを依頼料(着手金)+ロイヤリティっていう形にすることはできないのかな? ただ労働の対価ということになると、製作期間に応じた人件費+ロイヤリティのほうが製作者側には良いと思うけれど、受けの悪いデザインのものが出てきた時には叩かれそう…
smw @Shi_MeiWo 2013年10月21日
仕組みが悪いってわかってるなら、なぜ別の仕組みを提案しないのだろう。今のままではまずいということは、官民ともにわかってるんでしょ?
catspeeder @catspeeder 2013年10月21日
Shi_MeiWo 官民ともにしょせん人ごとだと思ってるからじゃね。民は民でコストについて知ろうとすることを面倒くさがり、官は官でコストについての説明を怠る。のんびり両者がウンコ投げあってるうちに、結局デザイナーが不当な仕事を強いられてるという。本当に事態を改善したいのなら、官民両側からのアプローチがあるはず。
ウラオモテクロネコ @tonkosama 2013年10月21日
自分がよく知らない職業が大きなお金を使うのは腹立つという庶民感情かなー。マスコミの報道の仕方とチンケな庶民感情のせいで、科学分野も長年扱いがひどかったように思う
@atelier_AO 2013年10月21日
読んでて気づいたんだけど、自治体がクリエイターに対して支払ったギャラに、オンブズマンがケチを付けた実例ってあるのかな?
凪乃司 @tukasa_n 2013年10月21日
事実認定にケチつけるほどの知識はないんで根本的なことである「金払えないなら頼むな」かな 金がないけど品物がほしい→品物をタダにさせるとかバカじゃねえの
@atelier_AO 2013年10月21日
ギャラを払ったらオンブズマンに攻撃されます(だから払いません)。ということはたくさん書いてあるけど、◯◯市でギャラを払ったらオンブズマンに訴訟を起こされた事例があるので、及び腰です。というのは挙げられてないような……
天乃一水/平いっすい🔞エロ絵UP有 C95 12/31 ク-40a @amano_issui 2013年10月21日
そもそも伊集院さんも言ってたけど「ゆるキャラ」ってこういう無駄金、無駄企画に生暖かい目を向けさせて自治体とかの自制を促す企画だったのにな。予算が無いからといって、頼むべきじゃない。やっぱ言い訳にしか聞こえない。
緒方一成 @mopin3 2013年10月21日
市民を騙して税金をちょろまかしてる分際で、市民がバカだから真っ当な理由があっても正当な報酬を支払えませんとは、随分と人を馬鹿にした話だ。
天乃一水/平いっすい🔞エロ絵UP有 C95 12/31 ク-40a @amano_issui 2013年10月21日
年金払ってない女優をCMに起用できるギャラはあるのにホント不思議だわー(ノ´∀`)それとも、あの女優タダでやってくれたんかしら?
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月21日
amano_issui 予算規模が全然違うと思います。
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2013年10月21日
謝って問題が片付くなら謝るけど、この問題はそれで終わらないでしょ? digitkappa 「自治体」の一員として出てくるべき言葉は「制度だから仕方ない」じゃなくて「申し訳ありませんでした」じゃないの?
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2013年10月21日
「申し訳ありませんでした」に続いて「今後はクリエイターに対して適正な対価を支払います」とならないと意味が無いわけだが、今の自治体のシステムには「著作物に対して適正な対価を支払う術がない」というのがこの問題の根幹。
ひえたろう@笑顔と上機嫌こそが最高の化粧 @hietaro 2013年10月21日
オンブズマンだって、「適正価格」との比較でしか文句は言えないはずでしょ(そもそもその発注が必要だったかって議論はあり得るけど)。だったらその「適正価格」(またの名を「相場」)を払うってことにすればいいだけじゃないの。「これだけ払います。デザインは公募します」で何の問題があるんだ。
はっしー @dvm_hassy 2013年10月21日
お願いがあります。私のところに、直接、メンションで「黙れ」みたいなのが来ます。議論はトゥゲのコメ欄でお願いします。
柳瀬那智@コミ1-K03b(デレマスクール島) @nachi_yanase 2013年10月21日
その適正価格が限りなくゼロに近いと認識されてるのが問題なんでしょう。「誰それがタダでやってくれた例がある案件なのに税金で予算付けたいだなんて!」って。それこそさっき誰かが言って「国民を騙して税金ちょろまかしてる!」って話になってしまうじゃないですか。
はっしー @dvm_hassy 2013年10月21日
今までのコメ欄見て分かったのは、一定割合、公務員は意見をするな、黙ってろみたいな人がいるという事。こういう人に、公務員の苦悩を語っても、理解してもらえないんだろうな。
天乃一水/平いっすい🔞エロ絵UP有 C95 12/31 ク-40a @amano_issui 2013年10月21日
構造上仕方ないって話なら、自治体にとっては貴重な漫画家さんを亡くされましたね。これからは頑張ってタダで描いてくれる漫画家探して右往左往してくださいな
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013年10月21日
公務員だから黙れ言われてるんじゃないだろ。他人の仕事の成果は欲しいけど金はないからダタで寄越せなんて舐めた口を効くなと言われてる訳で。これが会社員でも同じだろ。
HIG @HIG10 2013年10月21日
タイトルを見た人に混ぜっ返されるしコレ以上議論を続けようとするなら、新しくまとめ作るべきじゃないかな
小野仁 @yukikazemaru 2013年10月21日
群馬県の誇るゆるきゃら、ゆうまちゃん改めぐんまちゃん二世は、県職員が描いたんで、他の自治体もそうすれば良いと思う(真顔
catspeeder @catspeeder 2013年10月21日
atelier_AO 確かに。これは俺も超知りたい。
夏目祐樹(ルシフ) @sinofseven 2013年10月21日
誰それがタダでやってようがなかろうが、タダは特殊例で実際には相場があるはずだと、確率論を軽く齧った程度の自分は思う。適正価格がわからないって言うけど、確率論でデザイン料と受注件数の分布作って一番受注件数が多いところが適正価格、それでいいんじゃないの?
ぐりむろっく @Me__Grimlock 2013年10月21日
dvm_hassy なんで金が出せない状況なのに頼むのかさっぱり理解できません。
柳瀬那智@コミ1-K03b(デレマスクール島) @nachi_yanase 2013年10月21日
今までのコメント欄の議論の流れを読む気も無い人は話に入ってこないでください。迷惑です。
ぐりむろっく @Me__Grimlock 2013年10月21日
「自治体としては、気に入ったクリエーターを一本釣りして創作物を作ってもらう」ここがそもそもおかしいでしょう。
ぐりむろっく @Me__Grimlock 2013年10月21日
ゲーム屋だって予算が足りなくて気に入ったクリエーター使えないとか普通なんだが。
松尾義之 @digitkappa 2013年10月21日
aaru_yamamoto 吉田戦車氏も「恥じろ」以上のことは言ってないでしょ。不勉強で申し訳ないですが、『今の自治体のシステムには「著作物に対して適正な対価を支払う術がない」というのがこの問題の根幹。』というのであれば今まで著作者に対して支払いは一度もなかったのですか?やなせ氏も2回は払ってもらったと言ってますよね。術がないってどゆこと?
ぐりむろっく @Me__Grimlock 2013年10月21日
「著作物に対して適正な対価を支払う術がない」というのがこの問題の根幹じゃなくてそれでも頼もうとするのが問題だろどう考えても。
松尾義之 @digitkappa 2013年10月21日
aaru_yamamoto 『謝って問題が片付くなら謝るけど、この問題はそれで終わらないでしょ?』まずはそこからでしょってことなんだけど。言い訳に終始する前にまずはするべきことがあるんじゃないですかって意味ですよ。謝れば済むじゃん的なことは言ってないよね俺。
smw @Shi_MeiWo 2013年10月21日
@catspeeder やるならもっとキツめのほうがいいな。デザイナーが発起人になって「最低の受注価格を決めますが、品質は保証します」みたいなJASRACのような組合を作ってしまうとか。
うにら @riafeed 2013年10月21日
せんとくんは生まれた頃は散々税金の無駄遣いと言われてたような
pker はやし @hayashi_TENTEN 2013年10月21日
今「ゆるキャラ 公募」でググったら習志野市、坂出市、大洗町、栗原市のが出てきたが、賞金は全部10万だった。クリエイターが求む正当な報酬ってこんなところか?
Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2013年10月21日
アンチ自治体/政府な人ってそのうち「公務員に払う金も無駄だ、ただで働け」位の事言いかねないからなあ。
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2013年10月21日
digitkappa あなたはそれで済みますし、故人であるやなせ氏に対してもまあそれでなんとかなるかもしれませんが、これだけ話題になった以上、絶対謝るだけでは済まない人が出てきます。
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2013年10月21日
digitkappa あれって「恥じろ」って言いたかったんですかね? 私はむしろ「恥ずかしいと思うならきちんと払える制度を作れ」って事だと思ったんですが。
松尾義之 @digitkappa 2013年10月21日
aaru_yamamoto つまり悪いことしちゃったけど謝るだけで済まないから謝らないってこと?それとも先の言葉通り、『謝って問題が片付くなら謝るけど…』問題が片付かないから謝る必要ないってこと?それだけで済まないっていうのはさ、それだけではすまないようなことを平然としてきたからなんじゃないの?
松尾義之 @digitkappa 2013年10月21日
人に迷惑かけたら謝る。責任があれば責任とる。至極アタリマエのことだと思うが。もしあなたの言ってることが公務員全般の考え方なのだとしたら、やっぱり俺からしたら公務員は異常な人たちだわ。もちろんそうでない人がほとんどだと思うけど。
月狐 @tsukkysan 2013年10月21日
いずれにせよ、相応の対価を払わないのはどうかと思うし、プロに「ただで」といえる神経は理解できない。公務員じゃなくたって同じでしょう。友達じゃないやつにいきなり無償労働を頼むようなものでしょう。モラルのない行動をする前に金が出せないなら、出せないなりの方法(市民公募等)を考えればいい。それでもだめならやらない。ダメだからモラルのない行動をします、といったらそりゃあ批判されると思う。
松尾義之 @digitkappa 2013年10月21日
「あなたはそれで済みますし…」ってのもよく判らん。仕事柄案件持ちかけられた時に値下げ圧力が働くことはしょっちゅうあるよ。でも、タダでやってくれと言われたことは無い。当然無理やり別の取引先から圧力かけられてタダでやれとか言われたらそりゃ謝ってもらったくらいで済むわけはない。かと言ってもし受けてしまったら受けた以上は仕事だから多分やりますよ。だから「賠償しろ」じゃなくて「恥じろ」なんでしょ。
うにら @riafeed 2013年10月21日
組織が謝るということは非を認めるということで後に責任や賠償がついて回ってくるので普通は証拠がない限り謝りません
松尾義之 @digitkappa 2013年10月21日
aaru_yamamoto 「恥ずかしいと思うならきちんと払える制度を作れ」というのであれば「ただ働きさせて自治体は」はいらないよね。タダ働きさせてない自治体のあるんじゃないの?まったくないのならあなたに対して随分失礼な物言いをしたのかもしれないけれど、そうじゃないでしょ。それならその自治体の担当者なり責任者なりの仕事の進め方が悪いんじゃないの?制度があれば動きやすいんだろうけど、そんなの無くても対価払ってる自治体があるのなら、それは言い訳にしか聞こえない。
松尾義之 @digitkappa 2013年10月21日
riafeed 証拠って今回の場合納品したキャラクターなんじゃないの?「普通は証拠がない限り…」てのは人としてどうかと思うけど、しょうが無い場合もあるのかもね。だからイジメもなかったことにされちゃうんだろうなぁ。どっちもうかばれねぇ。
うにら @riafeed 2013年10月21日
結果としてやなせ氏が無償でキャラクターを提供したことは状況証拠にしかならないし、やなせ氏には拒否する権利があるはず。拒否できない状況に追い込んだ上で無償提供を要請した証拠が出たのなら謝るべきだとは思うけど。
松尾義之 @digitkappa 2013年10月21日
まぁお役所はそんなもんなのかね。謝るかどうかってのは「非」の有無であって、「証拠」の有無では無いと思うんだけど、そういう世界があるって言うならそうなんでしょう。胸くそ悪いな。「非」があることを自覚した人が「証拠」ないのをいい事に「罪」の意識までなくさないで欲しいと願います。
うにら @riafeed 2013年10月21日
民間の企業も同じようなもんだと思うけどね
addicks(あでぃっくす)🌖 @addicks_cycle 2013年10月21日
Aさんはいろはに市に在住して同市役所に勤める公務員です。ある日、市長が全国市長会から帰ってきました。何やら別の市長にゆるキャラで自慢されて悔しい模様。そうこうしていると突然、「我がいろはに市でもゆるキャラを作ろう!」とか言い出しました。Aさんは観光課勤務だったおかげで担当者になってしまいました。
addicks(あでぃっくす)🌖 @addicks_cycle 2013年10月21日
しかし、いろはに市は絶賛過疎進行中の小規模市。大がかりに使えるような予算などありはしません。かろうじて雀の涙ほどの予算はつきましたがこの先思いやられそうです。
addicks(あでぃっくす)🌖 @addicks_cycle 2013年10月21日
Aさんは、ゆるキャラについてほとんど知識はありませんでした。仕方が無いのでその資料集めから始めます。いろいろ調べるうちに着ぐるみとして実体化させると案外お金がかかりそうだとわかってきました。
addicks(あでぃっくす)🌖 @addicks_cycle 2013年10月21日
予算の大部分を着ぐるみ制作費で食いつぶされてしまい、肝心のデザイン依頼費用がほとんど出せないことに気づきました。せいぜい数万円です。Aさんは頭を抱えますが、八方手を尽くしてなんとかいろはに市内に在住するデザイナーさんにお願いできることになりました。
addicks(あでぃっくす)🌖 @addicks_cycle 2013年10月21日
Aさんはほっとしつつ上司に裁可をもらいます。デザイナーさんなどに小規模随意契約をそれぞれ結んでついに完成。中の人は観光課の小柄な人にお願いして、いよいよお披露目となりました。
addicks(あでぃっくす)🌖 @addicks_cycle 2013年10月21日
予算は相変わらず無いので、発表場所は市役所前。市長や市役所職員などのほかに近くの小学生も招待しました。できたゆるキャラはまずまずの評判で、最初は訝しんでいた児童たちもそれなりになついてきてくれるようになりました。一部やんちゃな子たちが殴る蹴るなどの暴行を働いていたようですがささいなことなどで中の人にちょっと同情しつつ無視しました。
addicks(あでぃっくす)🌖 @addicks_cycle 2013年10月21日
やれやれ、今度はどうやって広報しようかな・・・と考えつつ、久しぶりの休みに喫茶店で1人ゆっくりすることにしたAさん。喫茶店のテレビでは地方ニュースをやっています。そういや、マスコミにお知らせしたけど地方新聞の記者が1人来ただけだったなあと思っていたところで、Aさんはニュース映像に 驚愕することになりました。
addicks(あでぃっくす)🌖 @addicks_cycle 2013年10月21日
いろはに市の隣のほへと市でゆるキャラ出現とニュースになっているではありませんか!なんでも某有名漫画家のデザインによるものでギャラは無料とか言っています。お金もかかっていないのにTVで取り上げられるなんて凄い宣伝効果じゃないか・・・。
addicks(あでぃっくす)🌖 @addicks_cycle 2013年10月21日
そのニュースが終わっても、しばらくTVから目を離すことができなかったAさんに近づく影が。市会議員のBさんです。革新政党に在籍しているBさんは市議会で鋭い質問をたびたび投げかけてくる人です。こんなときによりにもよって!!
addicks(あでぃっくす)🌖 @addicks_cycle 2013年10月21日
「やあ、Aさん。ほへと市のゆるキャラとやらは凄いね。それはそうと、我がいろはに市のゆるキャラもこの前発表したけどTVカメラは来なかったみたいで残念だったね。」 返す言葉もなく固まるAさんに、Bさんは決定的な一言を投げかけます。 「そういえば、うちのゆるキャラはデザイン料がかかっていたね?ほへと市のゆるキャラはタダなのになんでかな?今度の市議会で質問させてもらうよ」
addicks(あでぃっくす)🌖 @addicks_cycle 2013年10月21日
Bさんはそう言って立ち去りますが、相変わらずAさんは意味のある言葉を返せませんでした。このニュースはすぐにいろはに市中に広まるでしょう。明日出勤するのにどんな顔をして行けばいいのか・・・いや、そもそも喫茶店からの帰り道に誰にも会いたくない・・・。
addicks(あでぃっくす)🌖 @addicks_cycle 2013年10月21日
やや極端なフィクション話にながながとすいません。でも、こういう状況だとAさんは有能な人ではないという評価になっちゃいますよね
ウェポン @weapon2011 2013年10月21日
極端なフィクションじゃ、「そういう状況になったらそうだよね。でもそれってあなたの頭の中だけでしょ?」としか言い様がないです。フィクションを議論の論拠にしたいなら「そういう状況もあり得るよね……」って現実味を持たせないと。
松尾義之 @digitkappa 2013年10月21日
addicks_cycle わかりやすかったです。m(_ _)m うーん。予算取る前に概算でも積算しないのか。。。Aさんが有能ではないとするとソコなのかもしれない。でも「予算決まってて。で、いくらくらい掛かりますかね?」なんて言われる案件も実際のところ結構多いですね。
松尾義之 @digitkappa 2013年10月21日
riafeed 『民間の企業も同じようなもんだと思うけどね』< 確かに。
みう太@ユウガタネコの中の人 @arai_miuta 2013年10月21日
難しい話・・・。えとじゃあ、例えば実績が欲しくてタダで請け負ってくれるデザイナーさんがいたとして、自治体ゆるキャラのデザインって実績として強いものなのかな?僕は駆け出しのフリーWebデザイナーみたいな事やってるんけど、自治体のイベントのサイト作りました!なんて言えたら実績としては優秀だべ。でもゆるキャラのデザインってどうなんだろ…?お金も貰えないしそこまで武器になる実績にならないなら蹴ってしまうかも、それでも実績は欲しいからやるかも、どっちも分かるべさ。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月21日
役所の役人が本当にゆるきゃらを作ろう! と、発案した例がどのくらいあるのか。とか考えてしまいました。書類等には残らない形での議員や市町村長からの命令(書類等がなければ断れるけどそのあと左遷まっしぐら)で、はじめた所だと addicks_cycle さんのフィクションに近い形で進行していそう。
松尾義之 @digitkappa 2013年10月21日
arai_miuta まあ一時ならそうなんだろうけどね。そのお客様と今後もお付き合いしていく場合は価格交渉で相当苦労すると思うよ。自分が取りに行きたいと思った案件で価格もギリギリで勝負に臨んだ時に、かつての自分のように「実績があればタダでもやります!」いう人に仕事持ってかれても文句は言えなし。値付けをするのは自分自身だけど適正価格ってのはやっぱりあるし守らなければいけないんじゃないのかな。と、私は思うようになりました。多少のディスカウント位はありだと思うけど。
みう太@ユウガタネコの中の人 @arai_miuta 2013年10月21日
物作る身としては、折角作ったんだからちょっとくらいお金は欲しいな。だから理由あれ自治体さんがお金くれないのはちょっと困っちゃうけど、デザイナーさんも報酬の話は知っているんだよね。だからデザイナーさんも「タダでなんか働けねーよ!」ってもっと言うべきかもさね。実際お金くれるデザインコンペていっぱいある(特にロゴとかサイトデザイン)から、そっちに力を注いだ方がすぐに結果は出なくてもちゃんと実績やお金になるかも知れないと思うん。
みう太@ユウガタネコの中の人 @arai_miuta 2013年10月21日
「お金払えません!」も問題だけど、実績が積みたいって理由で安請け合いやタダ働きを進んでするデザイナーさんもすっごい増えちゃってるんだよね。それでアマチュアや無名のデザインの相場も下がっているようなさ。僕も中小企業のWeb、3万円くらいで作るよ!なんて言うけど、別に10万位貰ったって本当はおかしくないんだべ、ただそれだとどこも払ってくれないからさ・・・。
うてん。 @uten00 2013年10月21日
タダってのはゼロなんだよね。つまり永続的に使えるその自治体用のキャラ作ってもらっておいてジュース1本すら出ない。出したって言う2例もやなせさんが言い出したから相談して払ってくれただけで言わなきゃタダだった。自治体に限らず「予算がない、つらい」って言うながらタダ依頼する人たちはその狂気を自覚しなきゃいけない。
silly walk @sillywalk7 2013年10月21日
@addicks_cycle 私なら「AさんはBセンセイが毎週配達する政党機関紙の定期購読を条件に質問を取り下げてもらいました」というオチを想像しますねw
silly walk @sillywalk7 2013年10月21日
さて1日が経過した結果、公務員叩きの既出意見が大半を占めて無限ループするだけという毎度おなじみのオチとなった訳ですが、「民間ハー」「民間ナラー」「民間ダッテー」「民間ノホウガー」と言う皆様にはご満足頂けましたか?
silly walk @sillywalk7 2013年10月21日
今回は珍しく公務員側の事情が垣間見えた訳ですが、結局、公務員への敵意を剥き出しにして「公務員死ね死ね死ねー」と攻撃し続けたら、現実には「法律でそう決まってます」「規則です」「制度の制約がありますから」と紋切り型の回答しか出ないですよ。いいかげん学習したらどうですかね。
ぐりむろっく @Me__Grimlock 2013年10月21日
飲み屋でクダまいてんなら別にいいけど、つぶやいてりゃそりゃ叩かれる内容でしかないんだから学習するのはつぶやいてるほうだろそら。
pker はやし @hayashi_TENTEN 2013年10月21日
そのAさんとやらもせいぜい公式サイトのマスコット程度に終わった、別の近隣自治体の例を持ち出せばいいだけだろ・・・w つうか、『気に入った作者を一本釣りして、キャラを作ってくれた対価を支払う』は不可能ってdvm_hassyさん言ってるからな。例としてもおかしくね?
silly walk @sillywalk7 2013年10月21日
あなた達が住む街の市町村役場の仕事ぶりや職員の態度を想像して下さい。それはそのままあなた達住民の民度を写す鏡ですよ。
silly walk @sillywalk7 2013年10月21日
公務員に「あれをやれ、これをしろ」と文句を言い続けるより「自分の地元で○○がしたい。手伝ってくれ」とか「△△をやりたいけど法律が分からないから助言して」と持ちかける方がよほど前向きだし、公務員をうまく使えてると思いますがね。
ぐりむろっく @Me__Grimlock 2013年10月21日
グチを書かなければそういうヒトがちょっとは増える、っつーか叩く側に回らないんじゃないかな。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月21日
senzatomo4179 http://togetter.com/li/578484#c1265389 <こういう人がわらわらと沸くから断りきれないのではなかったのではないかと思います。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月21日
addicks_cycle しかも観光課で田舎だったらもう人がいないのでゆるきゃらデザインだけ考えていればいいというものでもない。あれ県庁所在市以外で成功させたら神業です。公務員はゆるきゃらを作るとき、たいてい別のこともやってるんじゃないかな。イベントのスケジュール調整とか。
catspeeder @catspeeder 2013年10月21日
で、オンブズマンにケチをつけられた実例マダー?
Natsumi Takagi 高木 夏美 @natsu_mix 2013年10月21日
「タダでお願い」って言われることはありますが「タダでも良いけどその場合は仕事に責任は持たないよ。何に対しての責任かわからんから。」と言うと、まぁだいたい「じゃぁ金額はどうしようか」という話になる。
rasenkan @rasenkan 2013年10月21日
一方的に金を払えない理屈を説明されても、そんな主張には1円の価値もないとしか言いようが無いです。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月22日
catspeeder オンブズマンを警戒して予算をかけていない=ただでやってもらっている(いた)のでしょうから実例はないのでは? というか実例作ったらその役人人生終わりじゃないですか?
うにら @riafeed 2013年10月22日
それを言い出すと事情も考慮しようともせずに一方的に金出せという主張も同じように1円も価値もないことに
伊藤 @ichi_plus 2013年10月22日
市民の声やトップの命令は絶対だから結果的にクリエイターにババ引かせてるけど仕方ないんです、って話だと理解しているんだけれどそれなら役所の連中は金貰い過ぎって声が出たり、来月から給料半額なってトップから言われたら受け入れるの?(煽りではなく純粋な疑問のつもりです)
うにら @riafeed 2013年10月22日
というかわざわざ言わなくたって自治体は無い袖は振らないしこの状況や制度でお金を出すようになる可能性は低いので無償で引き受けちゃう人のほうをどうにかしたほうがまだ建設的な気はする
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月22日
単純な話、クリエイターに報酬を払うのが何が何でも嫌だ。って役所役人っているんでしょうかね? 役人だって人間、自分の人生もあれば家族もいるでしょう。それをめちゃくちゃにしてでもクリエイターに報酬を払う。というのは普通の人間には不可能ではないかと。 権利の乱用をするものがいるから起きた結果ではないですか?
富 ユタカ @lkj777 2013年10月22日
dvm_hassy It is well-known. They do not recognize logical live in like religion. In their religion, Koumu-in is who Tell Μαντείο των Δελφών and Human sacrifice in Maya culture.
うてん。 @uten00 2013年10月22日
まとめ主は公務員の苦悩が理解されないと言いつつもクリエイターの苦悩は理解せずむしろその負担を押し付ける形を是としてるので賛同できないすね。別に公務員が給料削れとか無報酬で働けと言ってるわけではない。雇う側は働かせたなら報酬は払う。払えないなら頼まない。そんだけの話。
Scally@山へ戻る季節 @scally_westjp 2013年10月22日
せんとくん、くまもん、ひこにゃん。ゆるキャラで成功している自治体は元々観光コンテンツが充実してる。別にゆるキャラがなくてもそれなりに集客できる。つまり、「ゆるキャラが集客の一翼を買っているが、ゆるキャラだけで集客しているわけではない」ということ。何も無い自治体がゆるキャラだけで人を呼べるなんて図々しいにもほどがある。さらに言えば、「人を呼ぶ必要がない」もしくは「呼べない」のであればゆるキャラ自体必要ない。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月22日
Shi_MeiWo そうです。確かに一昔前なら業界統一料金を作って官側と交渉というのもできたかもしれませんが、2002年に制定された官製談合防止法(2006年改正)により、談合にあたる恐れがあり一歩間違うと公正取引委員会に捕まることになるのです。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月22日
役所の連中は金貰い過ぎって声が出たり、来月から給料半額なってトップから言われたら受け入れるの?(煽りではなく純粋な疑問のつもりです)<それは労働を拘束している以上、パワハラなので訴えられると負けますね。でも入札は参加する人が自由意志で参加しているので基本的にいくら安くしていいという感じでしょうか。
よしふ(飢えた狼さんチーム) @yosif35 2013年10月22日
ちょっと関係ないけど最近「ネット(イリーガルな公開)ならタダ」みたいなこと言う人を見かけますがエンタメや創作物にみんなお金かける気がなくなってきたのかな
かのえ優 @KANOEYuu 2013年10月22日
金が無いなら小学生に描かせたら、という話が出てるの面白い。小学生でも優秀なイラスト描いたら対価を支払うべきとするのがはじめの一歩じゃないのかな。
松尾義之 @digitkappa 2013年10月22日
内輪の話は英語なんだw
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2013年10月22日
yosif35 コンテンツに金を払わない習慣は、民放のTVとかで培われた感覚じゃないでしょうか?それ以前は映画でも劇場でも金を払わなければいけない仕組みだったわけで
富 ユタカ @lkj777 2013年10月22日
雇う側は働かせたなら報酬は払う。払えないなら頼まない。そんだけの話。<払おうとしても入札制度とか色々あって結果的にクリエーターもダンピングせざるをえない。本来公平性透明性って適正な利潤を含むとも考えられるけど、ダンピングだけが平等だみたいな意識があるわけです。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月22日
払えないなら頼まない。そんだけの話。<わかりました。じゃあ復興事業は入札でおちないので、やめましょう!とか医者が来ません、診療所やめましょうって言えないでしょ。予算つけているのは住民との約束でもあるわけで、それが契約できないとかは住民との裏切りなんですよ。すずめの涙程度で雇うのが無理でも?無理でもです。
伊藤 @ichi_plus 2013年10月22日
lkj777 なるほど、そりゃそうですね。個人的には依頼側も受ける側も幸せになって欲しいと思ってますが意識改革が成されない以上、今の所受ける側が突っぱねるしか解決策が無さそうですね。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月22日
あるいは予算がなくても払わずに頼むのかっていったらやらないといけないのです、上にあるように何を言っているんだけしからん、やる理由を考えるのが公務員だろうといわれるわけです。というと責任転嫁とか愚痴とか言われますが、やはりそういう要望があれば場合によっては検討したりするわけです。なんでそんな無理なことをするのかっていったら、それが公務員だからです。
伊藤 @ichi_plus 2013年10月22日
まあ公務員の苦悩理解できるんですよ。仕事してれば多かれ少なかれ理不尽な事は味わうので。誰かが書いてたけど守るべき家族もいるんでしょう。ただ0円発注って受け手に守るべき家族すら作らせない状況を生む訳じゃないですか。(実際は有名所に頼むだろうからそういう事態はあまり発生しないだろうけど)なのでdisってくる人がそれなりに出てきちゃうのは仕方ないんじゃないですかね。超不毛だし結果的に不幸のスパイラルにもなってると思うけど。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月22日
[c1269022] 「私にはどうにもできない上の事情で金が出ないから、外部のプロに無料で仕事をさせるのは当然」「民間のブラックなやり方を真似するのが公務員の立派な仕事」と言い続ける人々のせいで、読んだ人から公務員への信頼が失われている気がする<最初何を信じていたのかが謎ですけど、仕組みはこんな感じです。その欠点を理解し予算規模を理解していただくと改善する方法はあると思います。たとえば公契約条例とそうです。
松尾義之 @digitkappa 2013年10月22日
タダで仕事を頼むのはどうなの?って話の反論で「復興事業」出してきますかw やなせさんの話って入札とかじゃないんでしょ。ダンピングならまだ支払うんだからいいじゃないですか。本件に関する「公務員だからしょうが無い」の理論武装としてはあまりにもお粗末ではないですか? 払うべきものは払って、上司や市民からクレーム入ったら堂々と毅然とした態度で支払いが必要な理由を説明すれば良いのではないですかね?
松尾義之 @digitkappa 2013年10月22日
もいちど聞きますが、制度のせいで対価が払えないのであれば、その制度下では今まで一度も著作者に対して対価が支払われたことは無いことになりますが合ってます?いくらなんでもそんなことは無いだろうと思っているのですが。
ぐりむろっく @Me__Grimlock 2013年10月22日
両親兄弟すべて公務員。友人にも公務員はいっぱいいて、彼らの苦悩もわかってるつもりではあるがこんなこと面と向かって言われたら張り倒すわ。叩かれるべき公務員もいるってよくわかった。
silly walk @sillywalk7 2013年10月22日
これはもう総括だw
富 ユタカ @lkj777 2013年10月22日
いくら法律や理屈を説いても、私は読んで「公務員は傲慢だな」という印象が拭えません・ 態度で支払いが必要な理由を説明すれば良いのではないですかね? やれない理屈をこねるだけなら、そりゃ苛立ちもするわ。 彼らの苦悩もわかってるつもりではあるがこんなこと面と向かって言われたら張り倒すわ <3つくらい一度にいわれても・・
富 ユタカ @lkj777 2013年10月22日
digitkappa もいちど聞きますが、制度のせいで対価が払えないのであれば、その制度下では今まで一度も著作者に対して対価が支払われたことは無いことになりますが合ってます?<このテーマ、考察なんですけど。どこか適性に払えている自治体があるのですか?
pker はやし @hayashi_TENTEN 2013年10月22日
ただでやりたいやつもいるだろというのは流石に自分も言い過ぎたが、有料でのクリエイター一本釣りが不可能っていう話なら、それなら公募でやればいいじゃんっていう話で終わると思うんだけど。官製ワーキングプアとか搾取とかいうワードに過剰反応しちゃったのかなという感想。
アリアワース @aotororo 2013年10月22日
公務員シネシネシネシネと総括にしか聞こえないんだったら耳掃除しないと。
うにら @riafeed 2013年10月22日
早く報酬制度を作ってくれると公務員さんは安心しますよ、クリエイターを安く買い叩いてるという批判も制度を理由に否定できるし、制度を理由に高くて払えないからクリエイターを使うのは不可能と首長や市民に説明もできるし
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2013年10月22日
lkj777 せんとくんは、制作経費が1,000万円を越え話題になったようです。この経費からデザイナーに対価が払われていないのかどうかまでは知りません。 http://www.j-cast.com/2008/04/21019250.html
ニトネコ @neetneko 2013年10月22日
公務員のお仕事の中に公務員への同情を誘う世論工作が含まれるとしたら、この一連の流れを見るととどうも失敗しているように思える。理由は制度がだめだから、なにをやっても無駄無駄無駄ぁとしか言ってないからだ。それは事実だとしても反発を買うのは当たり前といえるだろう。 黙れというメンションが飛んだという話だが、案外その人は親切でいってるのかもしれないw 黙っていたほうがまだ公務員への風当たりは弱いかもしれないからだw
富 ユタカ @lkj777 2013年10月24日
もいちど聞きますが、制度のせいで対価が払えないのであれば<払えないとは言っていないですよ。また、【考察】…ですからソースがいるのでしょうか?あとイベントなどの公共事業を監視しているのであれば、当然その中にキャラデザインも含まれるかと。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月24日
公務員シネシネシネシネと総括にしか聞こえないんだったら耳掃除しないと。>彼らの苦悩もわかってるつもりではあるがこんなこと面と向かって言われたら張り倒すわ。<耳掃除をする前に書き込む人がもう前を読まない状態のような。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月24日
公務員のお仕事の中に公務員への同情を誘う世論工作が含まれるとしたら、この一連の流れを見るととどうも失敗しているように思える。理由は制度がだめだから、なにをやっても無駄無駄無駄ぁとしか言ってないからだ。<同情を誘うところがあるのかな・・・何をやっても無駄っていうより論理が円環しているのです。あちらが立てばこちらが立たず。正解ってないんだよね。
pker はやし @hayashi_TENTEN 2013年10月25日
『不特定多数のクリエイターにキャラクターの絵を描いてもらい、不適切なのを弾いた後に公式サイトで投票して決め一定の額を払う』っていう俺の考えている公募と『まずデザイナーを公募し、対価について入札を行い、一番安く入札した人に捜索を依頼する』というdvm_hassyさんが考えている『公募』が混同しているのかもしれんな。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月25日
あと、ゆるキャラは自治体で作成すべきでないとか、公務員でやれとか金がないならやるなっていうのはナシでお願いします。前提というか仮定としてそれは発注するんです。将棋をやって負けます。どうやったら強くなるでしょうか?って聞かれた時に、そもそも将棋をやるべきではないって答えはないでしょう。この説明もうまくないけど。
pker はやし @hayashi_TENTEN 2013年10月25日
「ゆるキャラ 公募」でググった結果、出てくるようなのは前者のほうばかりだけどな。たぶん、他の人もこっちの意味で使ってるんじゃないかと思うけれど。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月25日
hayashi_TENTEN この辺は非常に複雑でわかりづらですから自分もよくわかりません。混同はあるのかも。とりあえず多数のキャラクターを書いてもらう方法は、落ちたときのダメージがクリエーターに生じるのと、選定までに時間がかかってしまうこと。そうすると公募を受ける人が減る。
pker はやし @hayashi_TENTEN 2013年10月25日
これは賞金20万円の宇治市の前者の意味での公募の例ですが、1000点を超える応募があったんです。http://www.uji-chara.net/ 賞金5万円の北海道の置戸町でも243件の応募がありました。https://www.facebook.com/oketo.yuru?filter=1 lkj777さんはどれほど公募を受ければいいとお考えなのでしょうか。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月25日
lkj777さんはどれほど公募を受ければいいとお考えなのでしょうか。<すいません、ちょっと意味がよくわからないのですが…
飲茶 @yamucha1009 2013年10月25日
はやったからよかったもののひこにゃん全盛期だったときにせんとくんみたいなとっちゃん坊や出されて1000万かかったとかいわれたらそりゃ糞がともいいたくなると思うw ネット炎上→知名度爆上げ→大フィーバーの流れを見越しての採用だったとしたら採用担当は天才だといわざるを得ないw
サキ @nagi_saki 2013年10月25日
クリエーターに頼んで仕事のクオリティ上げようとすると「無駄な税金使うな!」と言われ、自分らでやると「仕事のクオリティ上げろ!」と言われる。でもどちらも大事な大事なお客様で、どちらの要請にも答えなくちゃいけない。このような状況を乗り切れる人材に払う「適正な対価」は一体いくらになるのだろう。適正な対価を受け取れない人が、適正な対価を受け取れない人を叩いてるようにしか見えない。
pker はやし @hayashi_TENTEN 2013年10月25日
lkj777さんは公募に参加する人が最低限どのくらいいればいいとお考えなのでしょうか? ということです。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月25日
kj777さんは公募に参加する人が最低限どのくらいいればいいとお考えなのでしょうか?<考えというか予算の規模に応じてルールは色々あって全部は把握し切れませんが、ものすごくざっくりいうと二人以上。公募を仮装した不正な契約といわれないためです。
shoko_1994 @shoko_1994 2013年10月27日
はっしさんのご説明では、熊本県が一流のクリエーターを使って「くまもん」を創った事例が説明できないと思います。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月27日
はっしさんのご説明では、熊本県が一流のクリエーターを使って「くまもん」を創った事例が説明できないと思います。<事実を正確に認識できていません。くまモンは特殊事情と熊本の観光というデカイ目的で通ったのです。それで全国の200以上の自治体がタダで頼んだのが説明がつかない理由を説明してください。
松尾義之 @digitkappa 2013年10月27日
保身や出世を考えていても考えていなくても、民間が変わっても変わらなくても、公務員がクリエーターに対して依頼する内容や起きる現象は変わりません。制度の問題ですから。< これ制度に問題があるって言ってない?だとすると払う払わないは制度とは関係ないってことにならないか?ならば担当者の仕事の進め方に問題があるのではないのか?担当者の力量でクリエーターに皺寄せが行くか行かないかが決まるのならあなた方の言ってることは言い訳にしか聞こえないのだが。
松尾義之 @digitkappa 2013年10月27日
あとこれは希望ですが、論者を間引きすることが目的ではないのなら、あまりスレッドを閉じたり開いたりしないで欲しい。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月27日
言い訳にしか聞こえないのだが。<むしろ公務員の言い訳であると考える理由を説明してください。上の記事にあげたとおりデザインだけではありません。一般業務でも叩きあいしすぎて入札が成立しないケースもでています。すると担当者ではなく公務員全部の進め方に問題があることになります。それは制度の問題ではないでしょうか。 あと、諸般の事情で、現在スレッドを開けっ放しにするのが難しい状況です。興味を引かれている方は多いようなのですが、ご希望にこたえられず申し訳ない。
富 ユタカ @lkj777 2013年10月30日
中日新聞「あいちトリエンナーレ2013」記者座談会に対する芸術監督五十嵐太郎氏の連投 - Togetter http://bit.ly/1aHwncz のリンクを追加しました。
ぐりむろっく @Me__Grimlock 2013年10月31日
会社で外部クリエイターに頼むのだっていろいろ問題はあるよ。でも開き直ってタダでもしかたないよねって外部に向けて発信したらそりゃアレだろう。公務員じゃなくても文句言われるって思わないのかしら。
松尾義之 @digitkappa 2013年11月1日
はて?公務員の言い訳っていうのはいったい誰が言ってるの?私は「制度の問題」というのが言い訳だと言っているのだけれども。主語を取り違えないようによく読もうね。
松尾義之 @digitkappa 2013年11月1日
あと、諸般の事情で、現在スレッドを開けっ放しにするのが難しい状況です。< はて?なにが諸般の事情なのだかわからないが、このまとめの後に6本もまとめを作っているではないですか。これまた言い訳にしか聞こえないですね。身近に見られたら困る人でもいるんですか?
松尾義之 @digitkappa 2013年11月1日
それでも制度の問題というのであれば同じ制度の下で支払っている場合と支払っていない場合の違いについて説明して頂けませんか?「そんな例があるなら教えて下さい」と以前聞かれましたが、やなせさん自身が200件のうち2件くらいは払ってくれたと言ってますよ。なので「そんな例があるなら教えて下さい」という質問返しはなしで説明をして下さい。
富 ユタカ @lkj777 2013年11月2日
いいえ。それなら最初から削除してますよー。あと何本まとめを作ろうとこのまとめを公開する理由にも必然性にもならない。見解の相違ですね。>このまとめの後に6本もまとめを作っているではないですか。これまた言い訳にしか聞こえないですね。身近に見られたら困る人でもいるんですか?
富 ユタカ @lkj777 2013年11月2日
ずっと制度は変わっていると冒頭でざっくりと説明しています。制度が普遍でないと比較になりません。それ以上はご自身で調べてください。それがタダで得られる情報の限界です。正確さやソースといった証拠をこのまとめでタダで書き込みだけで求める御積りですか(苦笑)ちょっと応じかねますー>それでも制度の問題というのであれば同じ制度の下で支払っている場合と支払っていない場合の違いについて説明して頂けませんか?
silly walk @sillywalk7 2013年11月3日
「クリエイターにきちんと対価を支払ってる自治体だってある。出来ないのはおかしい」と何遍繰り返しても、“大半の”自治体が実現できないのは本質的に制度の問題なの。稀な例を持ちだして「あんたの努力が足りない」と喚いたって“大半の”自治体は出来ないの。
silly walk @sillywalk7 2013年11月3日
例えば公共工事は国交省が労務単価や官庁営繕統一基準を作成し、これに倣うように全国の自治体へ指導してるわけ。使用する材料の単価は「建設物価」「積算資料」といった資料から引用するのが原則なわけ。クリエイターへの支払いにこうした統一基準が無いと、万人が納得する税金の支出が出来ないの。
松尾義之 @digitkappa 2013年11月5日
こそこそとスレを開け閉めして多くの意見を閉めだしてそれで良しとするのであれば相手をするだけバカらしいのでここまでとさせていただきます。
ぉざせぃ @hijirhy 2013年12月10日
「○○すると△△って批判される」ってそんなの当たり前だろ!批判されるのが嫌なら公務員なんかやめちまえ!!
テイクス @smsccrs 2014年3月28日
悪質クライアントがー公務員がー行政がー
nekosencho @Neko_Sencho 2014年8月9日
仕事させたら金払おうぜってだけもことで、これだけえんえんと伸びるんだからなあ。もちろん仕事したらってのにはクリエイターも公務員も含む話だ。
nekosencho @Neko_Sencho 2014年8月9日
制度で金が払えないなら発注するなって話でもあるわけね。無報酬や相場より低い報酬でで仕事させるってのは相場の引き下げにつながるわけで、自治体とか関係ない仕事にまで影響することになる。制度が悪いから我慢してくれというなら、ひきかえに制度でなんらかの恩恵を与えるべきじゃねえの
七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年8月10日
住民と大きく括ってしまうのが間違いで、ゆるきゃらを作れと要求する住民、各種予算(税金の使い先、人によって示す使い先が違う)は限りなく小さくしろという住民、クリエイターに適正報酬を払えという住民などなどがその中にいるので、すべてを満たす解決策なんて存在しないと思います
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