なんで戦車不要論が不毛なのか

機動戦闘車の試作車公開と、数多久遠氏の記事「戦車に引導を渡す機動戦闘車」からTLで始まった戦車不要論について、こなたまさんがグデーリアン著『電撃戦』を引用してくれました。
ログ 戦車 軍事 戦車不要論 戦争
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以下の記事から始まった戦車不要論
魂木波流○ @ninian_oneill
戦車不要論を叩く人たちはそこで満足してもうて、日本で戦車戦をするにはどうしたらいいか考えないから、全く役に立たねえな。
体内年齢44才 @KilimanJiro
TL見ると戦車不要論に対して飽きずにやたら反応する人、だいたい決まってきた感あるので「反戦車不要論」というリストがつくれそう(つくらんけど
体内年齢44才 @KilimanJiro
戦車不要論がごうのこうのという話、前に井上孝司氏がhttp://t.co/yiPL3T6D21 で非常に簡潔に纏められている。
BARSERGA@C97新刊BOOTH販売中 @BARSERGA
戦車不要論? ふむ。それを唱えるならRPG-30あたり持たせて、平野部に隠蔽して戦車を撃破してもらいたいね。その平野部に榴弾で事前砲撃してやるからさ。
私はケントゥリオP。第十次ウソm@s祭り本祭終了。 @centurio_P
戦車不要論VS騎兵不要論 帝国の未来を賭けて仁義なき戦車兵と騎兵の派閥争い! In 古代メソポタミア
グデーリアン著『電撃戦』を見てみましょう。
dragoner@4日目西て02a @dragoner_JP
ヒャッハー! 推敲も誤字脱字チェックも無しだゼー! もう寝るゼ―! →  戦車に代わり得るモノは何か? 機甲戦理論における戦車と将来戦dragoner.ねっと: http://t.co/3ONxvcra1g
dragoner@4日目西て02a @dragoner_JP
昨夜というか今朝、徹夜のテンションで書いたエントリ →  戦車に代わり得るモノは何か? 機甲戦理論における戦車と将来戦dragoner.ねっと: http://t.co/3ONxvcra1g
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
この記事が言及してるグデーリアンの自伝「電撃戦」、いちばんおもしろかったのは上巻のはじめのほうの機甲戦理論の構築と、ドイツでの装甲師団の創設過程だったな。ただ軍人らしい情感ゼロの文章と、私の場合ワイマール補正がかかってるので誰が読んでも面白いとは思えない
dragoner@4日目西て02a @dragoner_JP
@MyoyoShinnyo ベルサイユ体制での制約下で、地道な試行錯誤から、あの戦車軍団に繋がるのか―、と思うと上巻前段は感慨深いですね
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
HoI2でグデーリアンやポルシェに電撃戦理論や戦車を研究させて、生産キューに戦車師団を放り込むその裏では、ああいうことが起こってるんだなーと
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
しかしそんなプロジェクトXの血と汗と涙の結晶を、最後の最後で「維持費かかるから開戦直前まで解散しとこ」とか、「韋駄天グデーリアンと一緒にはしり隊」とかいう名前に変えたりするのが政治家(プレイヤー)である
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
グデーリアンの自伝「電撃戦」に戻るが、彼はその中でこう書いている。“いずれにせよ、われわれ人類の過去幾千年もの戦いの歴史に繰り返されてきた“防御兵器と攻撃兵器との相互競争”は、戦車に関しても同様にますます増大していくだろう。(続く)
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
(続き)これはもちろん、要塞や艦船そして航空兵器などすべてについていえることである。だから少なくとも攻防両者の相互競争エスカレート論をもって戦車の使用を断念する根拠はないわけである。”
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
結局、戦車を代替するものがあるとしたら、装甲・機動力・火力それぞれで戦車をしのぐもっとつよい(小並み感)なにか以外にないとグデーリアンは示唆してるし、それはつまりもっとつよい戦車以外の何物でもなかったのはその後ずーっと立証されてきてるわけよね
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
ていうかさ、グデーリアンの「電撃戦」って、その時点で既に「戦車不要論」に対する反論が書いてあって、しかもそれが今そのまんまコピペしても完全に通用するシロモノで、百年近く経ってその間にムーズ川もクルスクも中東戦争も起こってるのにまだ論争してるのかってのがスゴイお。
dragoner@4日目西て02a @dragoner_JP
グデーリアンが戦車不要論に対して反論しているのは、戦間期には既に戦車不要論が存在していたからなんですね。当時の戦車不要論も今のそれと大して違わないんですが、それを理論と現実双方で粉砕してしまったのがグデーリアンの凄いところで
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
持ってる人は、上巻の61ページの<機動力と火力をともなう装甲部隊攻撃>の節を読んでみるといい。当時の戦車不要論者が戦車をどう間違ってイメージしてたか、そして「横から対戦車兵器で攻撃すればいいじゃん」みたいに考えてるらしかった事、ぜんぶ、今と同じ。びっくり
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
“一般に装甲部隊攻撃について考えるとき、素人は戦史に出てくるカンブレーやアミアンの鋼鉄の怪物(戦車)を思い出すのがふつうである。彼らの頭の中にはまず麦わらのようにひきちぎられた深い鉄条網が浮かび、次いで敵陣地の掩蔽部が押しつぶされ、機関銃が粉砕される情景が浮かび上がってくる。(続
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
(続き)そして戦車の蹂躙力やエンジン音、排気孔から吐き出される火炎……などから恐怖が呼び起こされてくる。” もうこの文章だけで笑いがこみあげてくる
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
“さて戦車戦略に対する批判者の多くの判断によると、戦車の持つ重要性はその蹂躙力にある、ということになっている。そしてこの一方的な判断から、次のような勝手な場面が想像される。(続く)
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コメント

名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2013年10月20日
戦車不要論が不毛なのは、不要論者がいう事が進歩していないからだという結論と相成りました。
T.U.Yang @tadatsome3 2013年10月20日
じゃあこんな素朴な疑問が出たらどう答えるのかな。「グデーリアンが言ったことが正しくて、その通りにドイツが戦ったなら、なんでドイツはWWIIで負けたのさ?」
小野仁 @yukikazemaru 2013年10月20日
tadatsome3 より正しいソ連軍がいたから。
小野仁 @yukikazemaru 2013年10月20日
より正しい、つうか、より進歩した、のが正確かね?
T.U.Yang @tadatsome3 2013年10月20日
yukikazemaru じゃあ、より正しく進歩し続けた機甲部隊を擁するソ連が今存在しないのは何故?
T.U.Yang @tadatsome3 2013年10月20日
反戦車不要論が好きな人ははっきり言えばいい。「諸君!私は戦車が好きだ!」それで終わりだと思う。自分もそうだから。
小野仁 @yukikazemaru 2013年10月20日
tadatsome3 ソ連が地上戦で負けて消滅したというのは初耳ですね。是非、詳細を教えてください。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2013年10月20日
大戦中のT-34生産数 およそ60,000 M4生産数 50,000 4号中戦車 8,000 というところでお察し。
T.U.Yang @tadatsome3 2013年10月20日
戦車って何のためにあるんだか判ってないヲタがいるとは思わんかった。地上戦で最強と言われてたって国家が滅びたら戦車などいくら持ってても意味ないんだが。まあ、戦車存在意義論の不毛さはここに行き着くし、全ての兵器の存在意義論も一緒なんだけどね。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2013年10月20日
電撃戦をさらに洗練させたソ連とアメリカが勝ったということは無視ですか。
春巻れいじ@30日 西け-13a @KazunePP 2013年10月20日
「戦車は有用性を失ったから不要」論と「国家財政上戦車は揃えられない」論は分けて考えないといけないのではないだろうか。後者の場合「有用性はあるのは分かっている。数は揃えたい。だけど無理だから有事の際には兵士の流す血に含まれてる鉄分で補うしかないよ」という悲壮な覚悟の可能性もあるのだから。
春巻れいじ@30日 西け-13a @KazunePP 2013年10月20日
ただし世の戦車不要論者がそうであるとは思えないのはとりあえず置いておく。
たけ爺 @take_ji 2013年10月20日
tadatsome3 ソ連と言う国家が崩壊したから。機甲部隊を維持できるだけの国家財政がないから。軍事関係の戦車不要論以前の「国家」の問題。話がずれてる。
たけ爺 @take_ji 2013年10月20日
tadatsome3 軍事論と国家財政論は別物。「健全な国家財政」があって、その先で「軍事論」がある。軍事論の優位性の話に財政論を混ぜるのは、論点ずらしでしかない。
やらかど@やらか堂 @yarakado 2013年10月20日
ソ連は政治体制を戦車で維持していたのかー(棒)。
mineya(35KY) @komineya 2013年10月20日
機動戦闘車に履帯履かせれば戦車なんだしなー。
ねりものがかり @nerimono_gakari 2013年10月20日
この流れは「ソ連崩壊を防げなかったから軍事力は不要」論来るで(棒)
小野仁 @yukikazemaru 2013年10月20日
久しぶりにものすごい負け惜しみを見た。 いや、まさか素?
小野仁 @yukikazemaru 2013年10月20日
戦術論だか作戦術だかの話をしていたのに、唐突にそれより上の戦略とか政治のレベルの話を持ち出したことに対するストレートな皮肉(なんじゃそりゃ)は通用しなかったらしい。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年10月20日
日米安保下において戦車どころか陸自が必要となるような状態だと「日本は終わっている」はずだけど…。一体どのような国際状況下で戦車(陸自)が必要となるのでしょうかね?
いんこぐにぃと[シニカル楽観主義] @IncogNeat 2013年10月20日
戦艦も不要"論"が確立する間もなく無用の長物化しちゃった訳で、確かに「不要論でやり玉に上がる兵器に不要なものなし」は真理かも知れない
山北篤 @Gheser 2013年10月20日
戦車不要論にも、(あらゆる戦争において)不要論、(日本の行なう戦争において)不要論、(日本の財政上)不要論と、色々ある。これを明確にしない議論に意味はないよ。
対馬守 @enanji 2013年10月20日
機動戦闘車なんて区分けしたところで、有事になれば絶対数が足らない戦車の代わりをさせられるだけというオチ。 末期のナチスドイツが突撃砲で機甲部隊を充足したみたいにさ。
ワッキー提督 @admiral_wakky 2013年10月20日
ソ連崩壊を防げなかったので人間は不要(ぐるぐる目)
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2013年10月20日
ちなみに全部戦車なら最強じゃね?って考えが有ったがこっちはガチガチにメタれば逆に楽なんじゃね?って理屈で被害が有ったのでそれも極端よねって理屈で廃れたはず。陸自が必要な状況では日本終わりだから陸自要らない論か・・・。何年前からあるんだろうね、この手の理屈
小野仁 @yukikazemaru 2013年10月20日
陸自不要論まで登場か……
謎の男 パーマン @nonenoname01 2013年10月20日
昔…と言っても20世紀ですが「ミサイル万能!機関砲なんて必要ない!」と言って機関砲を排除してミサイルだけの戦闘機を導入して実戦運用した国もあります。その機体は現在退役寸前ですが今では機関砲が標準装備です。
謎の男 パーマン @nonenoname01 2013年10月20日
素人考えで不要だと言ったところで、「あらゆる状況に対応しなければならない」立場では「あらゆる状況に対応出来る手段」を持ってなきゃ困るという話ですね。
小野四郎二郎唯澄 @4ro2ro 2013年10月20日
しかしアレだな、上から目線で知ったような事を喧嘩腰で言ってないで、少しは好かれる努力しようや。好かれる努力もしない、言ってることはバカ丸出し、そんなんで戦車不要論者の味方が増えるワケないじゃん。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2013年10月20日
とりあえず日本は機動走行車よりも立体機動可能の機動歩行兵器を開発するべき。どんな装甲車でも上の装甲は紙っぺらみたいなもんだ。新機軸の陸戦機動兵器が現れてやっと戦車不要論が成立するのだ!
neologcutter @neologcuter 2013年10月20日
おかしいよなー、マルクス主義ではオートメーションの進歩により人間が働かなくても済むんだけどなー、戦場でそれができなかったのかなー
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo 2013年10月20日
付け足すと、グデーリアンが「電撃戦」に記した戦車不要論への反論は、1937年にドイツ将校連盟(DOB)の公報に掲載された小論文を再録したものです。本は戦後の1950年に出版されています
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2013年10月20日
tadatsome3 国家戦略レベルのミスと、装備体系を同列で語ってる時点で詭弁ですよ。装備体系的に有用か否かという話でなければ、話題逸らしでしかないですね。>地上戦で最強と言われてたって国家が滅びたら戦車などいくら持ってても意味ないんだが。
水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2013年10月20日
まるで成長していない(AA略) それと砲兵さんたちは本当に活躍の割に冷遇されているから、砲兵主役の擬人化ゲームでも出して活躍をしっかり知らしめてください(´・ω・`)
H&K USP @Schneehimmel 2013年10月21日
ボクの「物量格差」という発言は、まずお前大きい数で電撃戦やった方が強いに決まってるだろという極端な単純化であるということだけは、これだけは真実を伝えたかった
孤独犬ポチ @kodokuinu 2013年10月21日
戦車不要論はゾンビのようにしつこくしつこく復活するなー。まぁ既に述べられているように不要論者が進歩していないからなんだけど。
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2013年10月21日
海外派兵して自衛官が一人でも死んだら大騒ぎになりそうな国なのに、戦車の代わりを装甲車や戦車駆逐車の類に任せようって言うのは矛盾してない?
T.U.Yang @tadatsome3 2013年10月21日
tetteikaikyou 「装備体系と国家戦略は別」その通りですね。では、両者は主従の関係ですか?それともなんの関係もなく存在する概念ですか?
T.U.Yang @tadatsome3 2013年10月21日
今までの戦車要不要論を見てて思うのは、「飛車が必要か否か」という議論と同じだと思う。チャリオット以来攻撃防御機動のバランスはその時代に於いて最も優れた陸上兵器こそが戦車の定義。汎用性が高く、憧憬も集め、それを主題にした戦術書は万巻を数える。自分にも好きな戦車位はある。
いやよ(IYAYO) @iyayo2525 2013年10月21日
戦車なくすならモビルスーツほしい
T.U.Yang @tadatsome3 2013年10月21日
だが、飛車は所詮自分の王を守り相手の王を仕留めるための駒。手元にあれば究めて有利なのは間違いないが、無ければ対策を考え何とか(できないことが多いが)するのが、戦車が奉仕する戦争というもの。事情が許す限り「必要なので持つ」が正しいが、持てないからといって、持ってる相手と戦わねばならないときに対策の上立ち向かうこともありうると前提がないなら、そんな要不要論はマニアの内輪話に過ぎない。
T.U.Yang @tadatsome3 2013年10月21日
一応念のため。自分の意見。(1)機動戦闘車は戦車の替わりにはならない(防御と機動に難) (2)今の日本に、ただちに戦車を廃止する必要性はない(技術基盤は必要)。
T.U.Yang @tadatsome3 2013年10月21日
iwatekenmin01 コメ欄汚し失礼しました。纏めの趣旨にそぐわないなら、削除していただいても構いません。
珍獣先輩 @you_gou 2013年10月21日
「無ければ無いなりに立ち向かわなければならない」って不要論とは別の話ですよね。なぜごちゃ混ぜで語ってるのかよくわからないですね。
珍獣先輩 @you_gou 2013年10月21日
Anonymous_jp_ みたいな陸自不要論に至ってはもう周回遅れどころかまだスタート位置にすら立っていないような話で、せめて少し調べてから書き込みましょうね、としか。
春巻れいじ@30日 西け-13a @KazunePP 2013年10月21日
実際に戦争になれば「無ければ無いなりに立ち向かわなければならない」のは事実だけど、戦争になる前、戦争に備えている段階で「無くても何とかなるよ」「もう無くてもいいよ」は罪悪なのではないかなあ。将棋の話が例えで出ているからそれで言うなら、しなくてもいい飛車角落ちで打つ必要はないよね、的な。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年10月21日
you_gou 「(日米安保下の)どのような国際情勢下で陸自が必要となるのですか?」「自分で調べろ」えーっと…
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年10月21日
you_gou お菓子売り場の前で子供が駄々をこねている時に子供が「お菓子がなんで欲しくて駄々をこねているか、自分で考えろ」なんて言ったら母親からひっぱたたかれると思うけどなぁ…
孤独犬ポチ @kodokuinu 2013年10月21日
陸自が必要じゃない国際情勢下ってどんな状況なのか、逆に教えてもらいたいです。
iga9984 @iga9984 2013年10月21日
数多久遠氏は、正確には戦車不要というより「戦車の機能をMCVで代替出来る」と主張しているようですね。それに対してスレ主他の皆さんは、戦車という「現存陸戦兵器の中で最も広範囲に機動でき、最も協力に防護された目標を撃破でき、最も強力な敵兵器から防御可能な兵器」をMCVがどのように代替できるのか?と疑問を示している、と言う風に自分は理解しました。
iga9984 @iga9984 2013年10月21日
確かに、戦車より機動力が低ければ、敵は味方が機動出来ない地点から突破が出来ますし、正面から撃破できない敵と対峙するなどという「チハたん再び」な状況は悪夢以外の何者でもないでしょう。結局MCVは「軽くて空輸可」という絶対的な利点を除けば「戦車はMCVの仕事を全部出来るがMCVは戦車の仕事の一部しか出来ない」半端な存在なのでしょう。
iga9984 @iga9984 2013年10月21日
で、もし仮に「戦車不要論」が現実に起こりうるとしたら、それはどのような兵器が戦車の代わりとなりうるのでしょう?私見では、そのような兵器は「①戦車より安価」「②戦車より高い機動力」「③悪天候でも継続して特定地点を制圧可能」「④戦車砲の制圧範囲外から個別の移動目標を戦車砲弾よりも安価な手段で戦車砲より精密に撃破できる能力」のいずれをも満たす必要があるでしょう。…そんなんMCVに求めるんか数多久遠さんよorz
珍獣先輩 @you_gou 2013年10月22日
Anonymous_jp_ あなたの喩からして全く的外れです。「駄々をこねている子供」はあなたですよ。母親からさんざん言われていたことに「いやだいやだ」と駄々をこねているだけの子供。
珍獣先輩 @you_gou 2013年10月22日
まず陸上を守る防衛力がなければ、その前段階の海上および上空で敵を完全に殲滅できなければ大変なことになります。そしてそんなことは事実上不可能です。敵の小部隊が着上陸したら降伏でもするんですか?そんなバカな話はないでしょう。
珍獣先輩 @you_gou 2013年10月22日
さらに安保といいますが、日本国内におけるアメリカの陸上打撃能力は限定的なものです。主役となる歩兵師団はハワイ(だったはず)に控えていて、安保発動の際はハワイから出てくることになります。
珍獣先輩 @you_gou 2013年10月22日
さすがのアメリカも歩兵師団という大規模な部隊を一瞬で日本に送り込めるほどのワープ技術は持っていません。米陸軍の増援が到着するまでのその間、日本は独力で上陸した敵に対処しなければならないのです。というか、自衛隊ってもともとそのための組織なんですがね。
珍獣先輩 @you_gou 2013年10月22日
もうひとつ付け加えますが、上陸した敵も空から爆弾落せば解決、とかそんな単純な話にはなりません。都市部や山間部に入り込んだ敵を空軍戦力だけで壊滅させることはほとんど不可能です。最終的に陸の敵を打ち倒すのは陸軍(陸上自衛隊)の役目です。
珍獣先輩 @you_gou 2013年10月22日
というか全く同じことを yukikazemaru 氏のリンク先が示しているのですが、それに目を通すことすらしないからそう書いたまでですが。
孤独犬ポチ @kodokuinu 2013年10月22日
HOI2みたいなゲームをプレイしていれば分かり易いんですがね。防衛の為の陸上戦力が存在しない状況こそ「終わっている」。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年10月22日
you_gou 国の存亡をかける、それこそ陸自が必要となるような敵大規模兵力の集中はスパイ衛星に簡単に嗅ぎつけられますよ?理由も無しに日本に戦争をしかけるのは「世界を敵に回す」こととなります
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年10月22日
you_gou 今現在どの国も世界の敵になる気はないらしく日本に宣戦布告はいたしておりません。それではどのような(日米安保下の)国際情勢なら「世界の敵」となりうるのか?と問うているわけですが、理解できましたか
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年10月22日
iwatekenmin01 読んでみましたが一体どこに「世界を敵に回してでも日本に侵略戦争をしかける(だから陸自が必要となる)」もしくは「日本が世界の敵状態になる」というのが書かれているのですか?
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2013年10月22日
tadatsome3 関係があるかないかはケースバイケースだね、ソ連崩壊が装備体系と関係があることを証明しなければならないのは、そのような事実があると言ってるななたですよ。まずはそれを為して下さいな。>では、両者は主従の関係ですか?それともなんの関係もなく存在する概念ですか?
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2013年10月22日
Anonymous_jp_ かつて太平洋を越えて真珠湾を奇襲し南シナ海を超えて東南アジア一帯を奇襲したのは我が国ですが。そして世界を敵に回したのは我が国ですが何か。 陸自不要論を主張されたいなら、ご勝手に。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年10月22日
iwatekenmin01 逆です。リソース(人、時間、金)が限られている中で「○○が必要」だと言うのであればその理由を説明しなければいけないということですよ?
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2013年10月22日
Anonymous_jp_ なお、陸自不要論は戦車不要論以上に不毛なのでテンプレで返すことにします。 http://mltr.ganriki.net/faq05f20.html#22425
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年10月22日
iwatekenmin01 なにを問うているのかわかってないみたいだなぁ…。では、こう問います。どのような条件下で米国が日本と敵対して対大日本帝国と同じように日本人を虐殺するのですか?
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2013年10月22日
Anonymous_jp_  【質問】 戦略的奇襲を意図して行われた敵の着上陸第一陣を海自&空自だけで殲滅できれば,陸自は要らないんじゃないの? http://mltr.ganriki.net/faq05f20.html#04137
孤独犬ポチ @kodokuinu 2013年10月22日
こういう不毛な議論を見ていると人って分かり合えない存在なのだなぁ、とつくづく思う。取り敢えず「駄々をこねている子供」を相手にする母親の気持ちは理解出来た。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年10月22日
kodokuinu 陸自の予算がどれだけだか知って「不毛な議論」だとか言ってます?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年10月22日
iwatekenmin01 どのような条件下で「米国が日本人を大虐殺するのか」掲示できないというわけですね
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2013年10月22日
http://mltr.ganriki.net/faq05f20.html#22946 >国際情勢なんて将来どうなるか分からんから,とりあえず能力で考えるのが軍事では普通. >もんたにも本来はそれで考えていたはず. >だけど能力面に関して自分の見積もりが甘いとなってきたから,相手の意思や友好関係に逃げたと. >論点ずらしの一種だろう.
maryuw@糖質制限/喪中 無断転載お断り(゚∀゚) @maryuw 2013年10月23日
戦車不要論の人は話してるうちに何故か「空母は必要」って言い出す人が多いって印象がある。まあ論点ずらしの一種なんですがね
珍獣先輩 @you_gou 2013年10月23日
Anonymous_jp_ 貴方が未来予知能力者かどうか知りませんが、未来永劫総力戦や第三次大戦が起きないという保障はどこにもありませんが。そのための備えですが、そんなことも分かりませんか?大規模紛争以外にも、大規模テロ、非対称戦だって起こらないとは言い切れません。そういうときのための備えが軍事力、防衛力ですが。
珍獣先輩 @you_gou 2013年10月23日
こういう人間が「安全神話」を安易に作り出したり乗っかったりするんだろうな。呆れる。
珍獣先輩 @you_gou 2013年10月23日
Anonymous_jp_ ええ、存じ上げてますよ。調べればすぐ出てきますし、その半分以上が隊員のお給金ってことも知ってます。傍から見ても貴方の言っていることはまったく不毛ですね。「今現在の国際情勢」で「将来」を決め付けるなぞ不毛を通り越して愚か者のすることです。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年10月23日
you_gou 「宇宙人がいないとはいえない」「宇宙人が攻めてくるかもしれないから宇宙軍が必要だ」「年間100兆円ぐらいかけて…」などという話しに否定しきれなくなりますけど。それでよろしいので?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年10月23日
you_gou 米国が対大日本帝国の時と同じように日本国においても大虐殺を行うというのは一体どのような国際状況下においてですか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年10月23日
you_gou 「言い切れません」なんて言うなら米国がネトウヨ曰くの「反日」となって敵対する可能性も否定しきれません。そのことを考慮するなら沖縄の米軍基地返還を求めるべきですけど…
珍獣先輩 @you_gou 2013年10月23日
…なにこの藁人形論法 。
珍獣先輩 @you_gou 2013年10月23日
Anonymous_jp_ …宇宙戦争が勃発する可能性があるという確実性の高い情報があれば何ができるかはともかくとして準備すべきでしょうね。石破元防衛相(まだ長官だったかな)がかつて全く同じような答弁をしておりましたが。紛争よりも宇宙戦争が発生する可能性が高いと、あなたが主張するのはご勝手にすればよろしいですよ。今のところ各国はそう判断していないようですが。
珍獣先輩 @you_gou 2013年10月23日
Anonymous_jp_ 余計な心配せずとも日米が後戻りできない程激しく対立するような事態になった場合返還を求めずともすでに撤退しておりますので。貴方とは違って人質を敵国に残すほどアメリカはバカではありません。
珍獣先輩 @you_gou 2013年10月23日
Anonymous_jp_ そもそもなぜアメリカと敵対するというようなシナリオばかり設定してストローマン論法やるんですか?日米安保発動下でも敵の着上陸はあり得ると上で答えてますよね。そのための陸上自衛隊だとも。それすら読まずにくだらない質問続ける意図はなんですか?
珍獣先輩 @you_gou 2013年10月23日
Anonymous_jp_ もう一度だけ言いますが、yukikazemaru iwatekenmin01 両氏が示したリンク先を一文字残らず隅から隅まで熟読してきてください。貴方と同様の主張とそれに対する反論が網羅されておりますので。それでも尚同じことを主張するならもう相手にしません。どうぞ壊れたテープレコーダーにでも成り果ててください。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年10月23日
you_gou 私が問いかけている場所に対する返答があるのに見落としているというのであれば何行目かだとか表題だとかを掲示してください
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年10月23日
you_gou 「宇宙人が攻めてくる」よりも「米国が日本人を虐殺する」可能性のほうが高いはずですよね。可能性の不等号を付けられるのであれば「どのような国際情勢下で米国が日本人を虐殺するのか」説明できるはずです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年10月23日
you_gou 問われたこと(米国による日本への武力侵攻)に対してどのような国際情勢下においておこなわれるのか説明をしないのであれば「矛盾点を突かれて曖昧模糊にしようとしている」と判断します。そのような程度で「陸自ガー」と言われてもなぁ…
孤独犬ポチ @kodokuinu 2013年10月24日
結論。「駄々をこねている子供」には何を言っても無駄。そして@you_gou氏、本当にお疲れ様でした。
TACOM @same_koban 2013年10月24日
着上陸がなければ戦車はいらない→日本に着上陸かませるのは米国だけ→戦車が必要とかいう連中は日米が対立すると主張している…という発想なんでしょうが RT@iwatekenmin01 さんの かつて太平洋を越えて真珠湾を奇襲し南シナ海を超えて東南アジア一帯を奇襲したのは我が国ですが。そして世界を敵に回したのは我が国ですが何か。 陸自不要論を主張されたいなら、ご勝手に。 は日米対立の可能性を示唆しているのではなく、国内政治が国際政治や合理性を凌駕した先例を示したに過ぎないと思いますが。
珍獣先輩 @you_gou 2013年10月25日
Anonymous_jp_ …<なにを問うているのかわかってないみたいだなぁ…。では、こう問います。どのような条件下で米国が日本と敵対して対大日本帝国と同じように日本人を虐殺するのですか?>という勝手な条件を付けて、それに答えられないと一方的に断じるとか、藁人形論法しかできない貴方こそ「矛盾点をつかれて曖昧にしている」筆頭ですね。そんなディベートしかできないのであれば他人に議論を吹っかけるのには向いてませんので、もう少し「社会や学校で勉強」してくださいね。
珍獣先輩 @you_gou 2013年10月25日
Anonymous_jp_ そもそも貴方は最初散々論破されている「陸自不要論」もしくは「疑問論」を垂れ流ししたので、私は呆れながら「陸自の存在意義」を説きました。そしたら貴方は「いやそんなことをする国があるわけはない」「そんなことをしたら簡単にスパイ衛星に察知される」などと一方的に決め付けてきました。
珍獣先輩 @you_gou 2013年10月25日
Anonymous_jp_ それらに対する反論はすでに上記常見問題のリンクに書かれています。「国防は相手の意思ではなく能力に備えるもの」「偵察活動も完全ではない」と書かれていますよね。そもそも相手が開戦の腹積もりを決めているなら、そんなことお構いなしに準備するでしょう。「軍事演習」などと偽って。
珍獣先輩 @you_gou 2013年10月25日
Anonymous_jp_ それを指摘されたら、「ぼくのほしいこたえがかいてない」と駄々をこね出し、突然「じゃあアメリカが攻めてくる理由は?」などと話題逸らしをし始めたのは貴方ではないですか。曖昧模糊にしようとしている?貴方にそれを言える資格があると思っているんですか?つまらない笑い話はやめてください。
珍獣先輩 @you_gou 2013年10月25日
iwatekenmin01 氏、長々と申し訳ありませんでした。以後あるとすればこちらでまとめます。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年10月25日
結局どのような国際状況下で「米国が敵対する」のか説明できずにいる。ただ、というだけです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年10月25日
陸自が必要になる、日本が国の存亡をかける戦いをする状態になる。これは世界中を敵に回しても(経済制裁をくらっても)日本に武力侵攻をする国がある。もしくは日本が世界の敵になっている。いずれかです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年10月25日
日本に武力侵攻をする場合にはまずなによる米国がネックになります。そしてなによる経済制裁をくらってしまえば無資源国家の日本を占領したところでメリットがほとんどなくなります
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年10月25日
貿易によって成り立っている国が占領後に貿易できなくなれば食料に困窮する1億2千万人がいるだけです。こんな馬鹿な戦争、どこが一体するのですかね?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年10月25日
そして、もう一つ。「日本が世界の敵になる」という状態です、この状況下におこりうるのが「米国が日本人を大虐殺する」ですけど・・・
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年10月25日
結局は子供が駄々をこねて「陸自ガー」と言っている程度でしたね。これでようやく指摘できます
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年10月25日
以降、「米国が日本人を大虐殺するのはどのような国際状況下か?」を説明しない限りは返答する価値無しと判断します。子供の駄々は子供同士で話して下さい
孤独犬ポチ @kodokuinu 2013年10月26日
駄々をこねる子供に苦労させられるお母さんの気持ちをその身を持って味わわせてくれて本当にありがとう。でもyou_gou氏は貴方のお母さんではないという事、ちゃんと理解しましょうね。
珍獣先輩 @you_gou 2013年10月26日
Anonymous_jp_ 自分が駄々をこねているのにお気づきでないならそれでいいですが、貴方の世界地図にはアメリカと日本とそれ以外しか存在していないのですか。防衛白書をご覧になれば分かりますが、中国やロシアも着々と上陸のための戦力を増してきているのですよ。それなのになぜ貴方は「アメリカガー」の一点張りなんですか。
heavens for you @hevensforyou 2014年1月17日
米国が日本に宣戦布告したら戦争になるじゃんwww
もするさ§( •̀ᴗ•́) @mosurusa_0806 2014年6月16日
@V2ypPq9SqY 10人で十億……つまり、単純計算しても10人分の弔慰金とそれに三倍するであろう負傷者の医療費で戦車が一台買えるという計算になりますね。
Hoehoe @baisetusai 2015年3月9日
騎兵や投石機は何故不要になったんですか?
こぎつね @KogituneJPN 2016年10月14日
baisetusai 技術の進歩によって投石機は大砲に、騎兵は戦車になりました
アオカミ @soaringmercena1 2017年11月23日
you_gou エイリアンよりもシンギュラリティを通過した人工知能に対する備えが必要になるな。それも武力以外の防衛技術が。 有人陸走兵器が堂々と進軍する戦場なんて何処にも無いのは誰だって理解している事だ。
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