gnck氏と黒瀬陽平氏のカオス*ラウンジに関する議論

まとめました。
アート コメント欄がいつもの面子 梅ラボ 現代(ヒュンダイ)芸術 gnck 黒瀬陽平 カオスラウンジ
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黒瀬陽平 @kaichoo
梅ラボ、嘘くん、おつかれさま。ありがとう。そして三回の講義に来てくださったみなさま、ありがとうございました。
黒瀬陽平 @kaichoo
ぼくのなかで震災と炎上が重なっていたことについて、ぼくはこの2年半、言ってはいけないことだと思っていた。そんなことを考えてしまうのはぼくの甘えで、そんなことを口にするのは軽薄なことだ、と、そう思っていた。
黒瀬陽平 @kaichoo
でもそれは違っていて、直接の被災者ではなく、そして軽薄で甘えたぼくは、自分たちの炎上を通して、ようやく震災のことを自分のこととして、考えられるようになったんだ。
黒瀬陽平 @kaichoo
震災があって、炎上して、それで、ぼくは、大切なものを失った。たぶん、梅ラボも嘘くんもその感覚は共有してて、だからいままで、ここまでボロボロになったカオス*ラウンジというプロジェクトを続けてるんだと思う。
黒瀬陽平 @kaichoo
もちろん、それはぼくの個人的な感じ方だ。昨日も会場の方から言われたように「炎上は自業自得だろ」という意見もあると思う。でも、自分が信じていることをやって炎上したんだ。もしそれが自業自得だったとしても、じゃあアートをやめる?死ぬ? そんなことできるわけない。
黒瀬陽平 @kaichoo
ぼくらは自分の大切なもののために活動してる。もしアンチの人たちも、自分たちの大切なもののためにカオス叩きをするなら、それでいい。でも、だったら、コソコソするなよ。偽名でメールを送ったり、関係者の情報を嗅ぎまわったり、そんなやり方する必要ないだろ。
黒瀬陽平 @kaichoo
人は、公共的な空間において、自分の問題ではないことについて語りがちだ。「それは常識がないのでは?」「それは不謹慎なのでは?」、、みたいなことをすぐに言う。でも、一番大切なのは、それがあなたにとって大切なことかどうか。他人にとってでじゃない。
黒瀬陽平 @kaichoo
自分にとって大切なものについて考え、語りましょう。ぼくもそうするから。
黒瀬陽平 @kaichoo
こんな当たり前のことを、人前で言えるようになるまで2年半もかかった。まったく情けないですね。立派なトラウマだなこれは...
黒瀬陽平 @kaichoo
梅ラボ、嘘くん、こんなメンヘラトラウマ野郎にいままで愛想尽かさずつきあってくれてありがとう。これからもがんばろう。
風景/藤城嘘/地獄 @lie_
黒瀬さんがトゥイッターにいる
風景/藤城嘘/地獄 @lie_
価値観自体を疑われるというのは本当に辛いことで、それを糾弾する人間自体が何かを守るためでなくいちゃもんをつけるゲームをしているだけなら尚更だ。彼らにとっての終着点は分かりあうことでなく、消滅させることなんだから。何も意味はない。
風景/藤城嘘/地獄 @lie_
自分にとって実感のないスキャンダラスな事件に、いかにもな感じで言及することに僕はもうほとんど興味はない。薄気味悪い空気をつくるの、日本人はうまいが、良くも悪くもだ。
gnck @gnck
黒瀬さん、自分が信じてることで炎上したんじゃなくて、自分が信じてることを説得しようとしないで、強がって「そういうコミュニティは潰れてもしょうがない」とか言ってる態度で炎上したんだと思うけど。だからごめんなさいはねえのかよ、なんではないの。きちんと、言葉にしてくれるなら期待するけど
gnck @gnck
ウィットも真摯さもないところに生産性は無いよ。。。
gnck @gnck
アツいとか言ってるやつは、もっと議論を練り上げてくれよ。なんの議論でもいいけど、しっかり生産してそれを連鎖させてくのがn次創作だのwebの創発性だったんじゃないの。加速器としてのネタを挟みつつ、遠いところにまで至るというのが。
gnck @gnck
何か新しい芸術性と出会い、あるいは作り上げ、それを信じ、言葉や形にして、そして歴史に残るものだと考えれば世に問うというのが、芸術が正統性を持ちうる、芸術の活動のあり方なんではないの。
梅ラボ* @umelabo
@gnck 謝るくらいなら作品にしてないし、説得はもう何度も試みたけど無理だと判断したんだよ‥
梅ラボ* @umelabo
@gnck ある種のオタクの人達に嫌われたってだけだし、そういうアートを生産性があるかないかで意見が別れるってだけの話じゃないかな。
梅ラボ* @umelabo
@gnck そこに芸術性がないと思うなら、やっぱりgnckくんが芸術性のあると思うものを提示するしかないのでは?本でも展示でもなんでも良いから。
梅ラボ* @umelabo
あれなんかややこしいことになってきたな‥でも結局同じ事言ってるのか
gnck @gnck
あ、ちょっとこれは横から入って欲しくない…
梅ラボ* @umelabo
信じてるものが根深いとぶつかるのは仕方ないね‥
梅ラボ* @umelabo
黒瀬さんまったく穏やかではなかった、流石である
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コメント

大村k.n @ohmura_keru 2013年10月27日
「いや、、そうだけどさ... 」(https://twitter.com/kaichoo/status/394109333094424577)とか言ってるけどそれが完全に失敗したんですよ黒瀬さん。失敗して死んだカオスラウンジ宣言を何の操作も再介入()もなく、今更再生させようとか何を考えてるんですか
永瀬恭一(一人組立) @nagasek 2013年10月27日
まとめを更新しました黒瀬氏の最初の投稿もフォロー。
松下 響 @hibiki2s 2013年10月27日
黒瀬さんこれで即死ダメージ入ってるはずなんですけど、安心と信頼のアンデッドぶりですね。 https://twitter.com/gnck/status/394086917861429248 https://twitter.com/kaichoo/status/394099318249910273 https://twitter.com/kinky12x08/status/394100446601551872
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年10月27日
己誇りの独善的ストーカーによるストーキング行為の居直り演説。ストーカーとして非常に真摯な姿勢である。
梅ラボ* @umelabo 2013年10月27日
こういうやりとりが行われたこと自体はいいことなんじゃないですかね
永瀬恭一(一人組立) @nagasek 2013年10月27日
まとめを更新しました。藤城嘘さんのツイート若干追加。
大村k.n @ohmura_keru 2013年10月27日
「やりとり」に甲乙と割り振って「アンチ」であれば答えないカオスラウンジ(文房具)の面々が、公共性に目覚めただとか、他者性・偶然性を排除するプラットフォームに抵抗するそぶりを見せたりどこまでもハッタリだけですね
BB ver.2.0 @bb201204291813 2013年10月27日
カオスラウンジ(非株式会社)の炎上原因は他者の権利を侵害した事にあり、これに対する見解、対応をカオスラウンジは一切行っていない。 黒瀬陽平氏は「権利者には対応する。」と言っているにもかかわらず、だ。 3年が経過しているにも関わらず騒動が収まらないのは黒瀬陽平氏が何もしていないからだ。 これからも身内に対して「対応している」「我々は被害者」と嘘を言い続けるのかと思うと、悲しくなってきた。
さまよううさぎ(こたつ) @rove_labbit 2013年10月27日
カオスラウンジ(文房具)へ批判者が求めている問いは突き詰めると「なぜ他人の作品を許可をとらずに使うのか」ってところに集約すると思うんですよね。で、それに対してカオスラウンジ(文房具)側からの回答は、「許可を取ると表現の質が変わってしまう」と「作品を作るのに許可を取る時間がない」というもの。前者は「どう違うのか」について回答は未だないし、後者はただのズボラです。騒動が起きてから展示会で回答していると思っていたのなら、自分たちが思っている問われている問いが違うって気付かなかいんですかね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年10月27日
「理解されなかろうと理解されるまで作品を作り続ける」という旧態依然の意思表示しかなされなかった為、結果的には「よいも悪いもなく平行線のやりとりが行われた」に過ぎない。「いい」点といえば黒瀬陽平による無理解姿勢の視覚化がなされた部分だろう。
弥生 @yayoui 2013年10月27日
カオスラウンジ(元)の3人の辞書に責任といった言葉や謝罪といった言葉がないことなんですよね…普段のツイートを見てる分には普通の人なのに、何かをしようとすると子供みたいにやっていい事と悪いことがわからなくなる。
ゴイスー @goisup 2013年10月27日
震災と炎上 って書き方… すごいですよね
kaburazaka @kaburazaka1 2013年10月27日
言説に対する疑義には本業で応える、っちゅーとこでの言説とか本業ってのがどこからどこまで指してるのか分からないがツイッターで言ったことや動画配信で言ったことのケツを拭くのになぜ同じ場じゃいけないのか。
SPモードマン @akitasanjanaiyo 2013年10月27日
「ustで謝ったりするのもいいかもしれないけど、本業で応えないと意味無いでしょ。」そもそもustでオーディエンスにむけて「ごめんねはない」って回答したの黒瀬さんですよね。 ust使った回答の更新は同じようにust使ってやってくれた方が分かりやすいんですが。
SPモードマン @akitasanjanaiyo 2013年10月27日
ustっていうか言葉ならなんでもいいけど
殿様 @cea46200 2013年10月27日
こういうやりとりなら行われなかったほうがまだよかった
kaburazaka @kaburazaka1 2013年10月27日
活動自体への批判であるから活動で示すというのは間違っちゃいないと思うが、それならツイッターや動画配信は飽くまで宣伝程度だけに使うべきだったのでは。そういった場で自分たちの活動自体やアンチに対して言及してしまったらそれらも活動の中に含まれるんだから同じ場での対応も迫られるのは当然でなくて?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2013年10月27日
自身に向けられた批判をして自己弁護に震災を持ち出して相対化する辺り、「ホントはよろしくない手段で作品作ってる自覚があるんだなー」と思ったのはオレだけじゃないハズ。
槐@眠くても泣かない @Enju 2013年10月27日
何かしましたっけ? RT:@umelabo 説得はもう何度も試みたけど無理だと判断したんだよ‥
sesamechang @sesamecake 2013年10月27日
"その人を直接説得するんじゃなくて、作品つくり続けるしかないじゃん。" 今やっているその行為は何なのだろう・・・とりあえず魚拓しておこ
大久保徳之進 @tokuno_sin 2013年10月27日
彼らは5年後、10年後も震災震災と言い続けるのだろうか。新しい地震が起きたら東日本大震災なんて忘れてそちらを口にし出すのは目に見えてるが
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年10月27日
「駄サイクル曰くのネットの寵児、ネットの帳尻合わせに忙殺される」。
魔法使いしなさま™ @sinarisama 2013年10月27日
「説得ではなく作品を作り続けるしかないじゃん」vs「無能な働き者。これは処刑するしかない」
zkhi @zkhi 2013年10月27日
個々のなにがしよりも何よりも、「システム」自体の新しさを集団宣言プレゼンスとした筈の前提&過程が「崩落」してる現在、伝統的な作家スタンス(&自己吐露)なことを重ねることを立位置とされても、刷新も変更もされない「かってのシステム」=クリエイティヴは、何なのかってことなんだよねー。。。
zkhi @zkhi 2013年10月27日
「震災と炎上が重なっていたこと」を考えるのなら、「終わりなき日常は終わる」ってことを考えないとねー。「カオスラウンジ宣言」は、どー読んでも「終わりなき日常」が前提のものだったんだし。
bondo1000 @bondo1000 2013年10月27日
外向けには「アンチはこそこそするな」とか「説得したけど無理でした」とか「アンチは批判したいだけ」って発信するのに、いざ実際に目の前にやってきてクリティカルな質問が出ると「あなたの主観です」「私の主観です」「批判のための批判は無視します」って批判を選別し、そういう言動の不一致さや矛盾を指摘されたらこれもアンチ認定や「同じようにやってみろ」と言っちゃう。そりゃ同界隈からも批判意見出ますわニャー。
bondo1000 @bondo1000 2013年10月27日
「隆君はリンゴを何個買ってきたでしょう?」って問いに「このリンゴは酸っぱいです」って回答したら問題をよく読みましょうって指摘されるのは当たり前ニャ。それを「あなたの主観だ!答えだしたのにわかってくれない!これはアンチだ!無視します!!これからもこの回答を続けます!!!」じゃ何にも前に進まないどころか自分のおかしさを周囲にアピールしてるのと同じじゃニャイか。
プリン零式改@カオス*ラウンジ言説担当 @prin0shiki 2013年10月27日
なんというか、黒瀬陽平さんは自分ではプレイヤーとオーディエンスついでにアカデミズムな立場を使い分けているつもりなんだろうけど、このまとめを見てわかるように、しゃべればしゃべるほど違う立場の黒瀬陽平に死刑宣告を出しているので、どれか一つに絞ったほうがマシだよ?
大澤めぐみ @kinky12x08 2013年10月27日
.umelabo 「こういうやりとりが行われたこと自体はいいこと」に「なぜなら~」が続かないのであれば、「こういうやりとりが行われた」という事実以外になにも収穫がないと言っているのと同じですよ。つまり、その発言で「こういうやりとりが行われたことに意義はない」を証明しています
プリン零式改@カオス*ラウンジ言説担当 @prin0shiki 2013年10月27日
あ、このやりとりの裏で行われていた反応はこちらでどうぞ http://togetter.com/li/582093
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年10月27日
『その人を直接説得するんじゃなくて、作品つくり続けるしかないじゃん』。 http://goo.gl/9FQCkj 「(本人らの思う)有益性」と「(他者の指摘する)問題点」を含む作風において、有益性が最大限に発揮されようと、それによって問題点が相殺される事はありえない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年10月27日
『彼らにとっての終着点は分かりあうことでなく、消滅させることなんだから。何も意味はない。』 http://goo.gl/svBELn 藤城嘘の批判する「糾弾的批判スタンス」に今回まんまとおさまった黒瀬陽平。つまるところ彼にとって、批判者との終着点とは、相互理解ではなく問題点の黙殺なのだ。『批判は中傷ゆえ無視する』という梅ラボの意見とも合い通ずる。主要三者の見解を奇しくもまとめる形となった今回の黒瀬発言こそ、カオスラウンジの総意となるのだろう。
プリン零式改@カオス*ラウンジ言説担当 @prin0shiki 2013年10月27日
あ、あと、このやりとりの裏でおこなわれていたこっちもあわせてどうぞ→ 株式会社カオスラウンジ http://togetter.com/li/582082
うてん。 @uten00 2013年10月27日
匿名の批判は聞かない、実名の批判も聞かない、かつての同志の批判も聞かない。話し合おうともしない。迷惑な行動を改めることもしない。つまるところ黒瀬くんが行動する理由である大切なものは自分。知ってるよそんなこと。
うてん。 @uten00 2013年10月27日
それと黒瀬くんが震災と炎上を重ねてることについて全く関係ないと言い切れる。炎上は震災前から炎上していて震災後も続いている。彼らの行動は震災前後で何も変わっていない。変わったのは黒瀬くんらが「震災」という言葉を多用し始めただけだ。数年後にはオリンピックでも持ち出すだろう。
いくた♥️なお/伊奈緒たくみ /ナマひめざんまい @ikutana 2013年10月27日
アートだって社会の一部なのでアートであることが社会的批判を逃れる免罪符にはならない。あと、作品の引用の際には作品へのリスペクトが無いとダメなんだろうなぁと思う。有象無象のものを引っ張ってきてる、オレの作品に使ってやったんだからありがたく思え、的な意識が透けて見えたところが炎上の原因じゃないのかなぁ。
うてん。 @uten00 2013年10月28日
黒瀬くんが震災と炎上を同一視してるのはどうやら両方を「降って沸いた天災」だと思い込んでるね。炎上は他人の作品踏みにじって謝りもせず居直った彼らの自業自得なんだけど2年の間で「ネット天災の被災者、俺」みたいなよりおかしなこじらせ方をしたみたい。この人災、謝って誠実な対応すれば収まるんだけど。
ホワイトフォンテン@4/5チェンモア参加予定 @W_F 2013年10月28日
他人をぶん殴ってるのに、殴り返されて被害者ぶってっから炎上すんだよ 表現者は全員加害者だろうよ 被害者面せずきっちり加害者面してろよ 殴られる覚悟がないなら人を殴るな
たいらん @tairan_snksms 2013年10月29日
gnck氏と黒瀬くんのアートバトルが始まるかと思ったら 黒瀬くん逃げるコマンド押しっぱなし
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