「世界の軍艦120艦艇」個人ブログの写真を盗用疑惑についてのある議論

とりあえず喜屋武氏(@kiyan_999)が仰ることについては全部「それは貴方の思うところであって普遍的ではありませんね。」と返しておくといいと思いました。
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きっかけのまとめはこちら

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ふーらいぼー @Whoraibow

@kiyan_999 正義だとは思っていませんが、一応出版される側に関わっている立場としては、実は割とよくあることだったりするのですよ。本当に売り切るまで放置とかありましたので。りあえず営業さんからのお返事も頂きましたし、外野としてはこれ以上この件についてツイートしません。

2013-11-07 17:44:20
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ふーらいぼー @Whoraibow

@kiyan_999 ブログを読めばわかるんですが、一度営業さんのツイッターアカウントに対して確認を取った上で、その後音沙汰無しというのは非常に遅い対応です。営業氏も動いておられるとお返事を頂いたのですが、もっと早く動いていれば……と残念でなりません。

2013-11-07 17:57:25
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ふーらいぼー @Whoraibow

@kiyan_999 でも、それなりの騒ぎになってからすぐに、連絡をとれるようになった、と言うのもどうか……と。これ以上は外野からは言うことではありませんが、出版社に対して個人は本当に弱いです。特にネット媒体が絡むと、無料素材としか思われていない節が多々あります。

2013-11-07 18:40:08
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ふーらいぼー @Whoraibow

@kiyan_999 自分が正義だとは欠けらも思っていませんよ? あと、調査が滞っているなら、その都度連絡するのが社会人としての常識です(どんな職業でもそうですよね?)。確かに書きすぎたとは思っていますが、相手が連絡先を知らない等、ずさんな面が目立ちすぎます。

2013-11-07 19:35:06
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ふーらいぼー @Whoraibow

@kiyan_999 当事者ではないので、細かい事情はわかりません。が、休日をはさんでいるとは言え、十日というのは疑問を感じざるを得ません。一般企業だったら、当然叱責されるレベルの時間です。営業日云々というのは、被害を受けている人間の神経を逆撫でするだけで言い訳としては最悪です。

2013-11-07 19:49:19
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ふーらいぼー @Whoraibow

むー。水掛け論になってしまった。

2013-11-07 20:58:07
ふーらいぼー @Whoraibow

直接メンション飛ばされたわけでもないのに口を挟むべきではなかった。反省。

2013-11-07 20:58:32
ふーらいぼー @Whoraibow

@kiyan_999 私は当事者ではないので、何々すべきとかいう話は意味がありません。また、企業相手に弁護士を立てる心理的な障壁の高さを理解していただけるでしょうか。営業日感覚は当然あります。が、それを差し引いても何も連絡無しというのは、「社会人として」おかしいとは思いませんか?

2013-11-07 21:03:26
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ふーらいぼー @Whoraibow

@kiyan_999 約束の期日以前に、「何日までには対応します。遅れるようでしたらその都度ご連絡します」というのが、普通でしょう。少なくとも私はそう教えられました。あと、貴方はブログの方の話と私への話を混合していませんか?

2013-11-07 21:29:41
ふーらいぼー @Whoraibow

@kiyan_999 少なくとも今回の場合、出版社さんは謝罪し、早急に連絡を取るように努めています。これ以上この件について弁護士を立てるべきだの、連絡の確認を怠ったなどという議論は空虚なものであり、不毛だと考えます。私が言いすぎた面があることは認めますが。

2013-11-07 21:32:00
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ふーらいぼー @Whoraibow

@kiyan_999 一度ツイートしたからには、削除するのは無責任だと思っております。また、今回の件が解決していない以上は、撤回は必要無いと考えます。問題が解決し(あるいはその前でも)、出版社側からの要請またはブログの方からの要請があれば削除します。

2013-11-07 21:51:54
ふーらいぼー @Whoraibow

@kiyan_999 私の物言いが不愉快であれば、ブロックしてください。それで私のツイートは見えなくなるはずです。かなり我慢してつきあってきましたが、正直、ここまで話が通じないとため息しか出てきません。

2013-11-07 21:53:13
ふーらいぼー @Whoraibow

朝にツイートした一連の発言を、撤回して謝罪しろと公務員を名乗る方から有難いお叱りの言葉を頂きました。言い過ぎな面は認めるが、出版社なりブログ主さんからの削除依頼でもない限りは、自分の責任において発言を削除するつもりはないです。

2013-11-07 21:57:07
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コメント

未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
じゃあ他に類似の件を教えてください。「割とよくあること」レベルと判断ができる程度に  「一応出版される側に関わっている立場としては、実は割とよくあること」
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言葉使い @tennteke 2013年11月8日
ontheroadx 森雅裕「歩くと星がこわれる」、「推理小説常習犯」なんて、どうでしょう。森氏が干される一因になりました。
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
ontheroadx 不本意なまとめなので書きたくなかったんですが、わかりやすい例だとネットランナー。今はもう知らない人が多いか。ネトランお断りマークまで作られるくらい酷かった。ネット絡みは特に酷い例が多いです。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
森雅裕さんの場合は一方的な証言だけで、ネットランナーの場合は「よくあること」の例になりますですかね。
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
ontheroadx 類似の事件を教えてと言って「納得できません」ですか。安全圏から口を挟むのは楽で結構ですね。一方的な言い分と切り捨て「納得できません」。よく知られた例でも「納得できません」。あなたの「納得」って何です? って、上の議論と同じ流れじゃないか(苦笑)。
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ぱしゅ @h15sr 2013年11月8日
「上杉側は、アルマン・マトゥラール『ドナルドダックを読む』、夏目房之介『笑う長嶋』、ロフトブックス編(実際の著者は宅八郎・松沢呉一ら)『教科書が教えない小林よしのり』、呉智英『マンガ狂につける薬』などを、漫画について絵を引用している実例として証拠に提出。小林側は絵を引用することなく批評することが慣例であることの実例として膨大な量の証拠を提出した」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow そんなことは言ってないですよ。「例になりますですかね」です 「類似の事件を教えてと言って「納得できません」ですか」
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
トラブルになった例で、双方の主張が公平に書かれたものは、恐らく裁判資料くらいのものでしょう。読みたければ、そちらをお探しください。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow 今のところ、例として出ているものは「割とよくあること」ではなく「特定の雑誌で過去に何度かあったこと」じゃないんですかね?
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
h15sr 今回疑義を持たれているのは「引用」ではなく「転載(無断転載)」じゃないですかね。
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
ontheroadx 言葉遊びですねえ……。本当に昨日の方とそっくりだ。知りたければ、自分でライターなり文筆家として出版社と関わる活動をしてみてください。そうすればよくわかります。ネトランの時は、自分が関わったものが勝手にコンテンツ化されて胃が削れそうになりましたよ(もちろん無許可)。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
「「割とよくあること」レベルと判断ができる程度に」というのなら、毎月出ているあらゆる雑誌・書籍の約1割ぐらいなら、よくあるんだなぁ、と判断します。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow 言ってもいないことを言ったと言われるのは、言葉遊びという判断を超えています 「言葉遊びですねえ……。本当に昨日の方とそっくりだ」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow そんなことをしなくても、「割とよくあること」でないことぐらいはわかりますよ 「知りたければ、自分でライターなり文筆家として出版社と関わる活動をしてみてください。そうすればよくわかります」
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
ああ、やっぱり言葉遊びで批評家ごっこをする人だったか。誰が出版社のトラブルを喜んで公開する人がいますか。安全圏から「わーい火山噴火だー。人が死んでるー。かわいそうー」と喜んでいるのと同じですね。多くの人は敵わないと知っているから、ぐっと我慢をするんですよ。
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lpggass @lpggass 2013年11月8日
情報クレクレ君は嫌われるってネトランあった当事からお馴染みの事なのでちょっとくらい自分で資料当たってきなはれ(w
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kartis56 @kartis56 2013年11月8日
第三者がどう思おうと勝手でしょうが。当事者が何もしなければ、いろいろ勝手な妄想が広がるわけだから、さっさと何かしら返事してりゃよかっただけ。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow いない死体の話のことをされても困ります 「安全圏から「わーい火山噴火だー。人が死んでるー。かわいそうー」と喜んでいるのと同じですね」
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
もっとも、ネトランの場合は2ちゃんの書き込みはひろゆき(2ちゃん)に著作権があるとされているので、まあ仕方ないかなという関係者一同のあきらめはあった。でも、収録ソフトに関しては収録するなというのにされていた例がある。ああ、これ戯言というか備忘録みたいなものね。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
lpggass 「割とよくある」と言ってる人の証拠・根拠になる資料を、どうしてぼくが探す必要あるんですか? 「情報クレクレ君は嫌われるってネトランあった当事からお馴染みの事なのでちょっとくらい自分で資料当たってきなはれ(w」
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
ontheroadx だから言葉遊びをする人だと言っているじゃないですか。言葉尻を捉えてオウム返しをしているだけですね。「オウム返しに言葉を返されても困ります」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow とりあえずぼくは「納得できません」とは言っていないことだけ判断してもらえればいいです。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow だからあなたが「ネトランであったこと」=「割とよくあること」という判断があるなら、判断の違いがあるだけです。
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
ontheroadx 納得してないとは言ってませんね。はい。でも、言っている言葉の意味は「納得できないから、納得できる資料をわかりやすく公開しろ。それも今すぐ無償で、物証付きで」と言っているのと同じです。「毎月出ている雑誌の一割」レベルまで集めなければ納得なさらないんでしょう? 判断すると言葉遊びで逃げているだけで、実際には「自分が納得するまでお前の責任で資料を出せ」ですね。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow じゃあ、あなたの考える「世間一般」の価値判断で「割とよくあること」でいいですよ。それはどのくらいですか? 1割でも「よくあることじゃないじゃないか!」という人はいませんですかね? 「実際には「自分が納得するまでお前の責任で資料を出せ」ですね」
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ショウ @bluescape735 2013年11月8日
ontheroadx では『「割とよくあること」でないこと』の具体的な説明をどうぞ。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow まぁグチらないでください。ぼくは単にあなたがどこまで真実を語っているか知りたいだけです 「うわー(棒 また言葉遊びの人がー(棒 しかし俺もよく付き合うなー。あずずの人の苦労の万分の一くらいはわかった気になったわ……orz」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow じゃあもう、「割とよくあること」というのは、「それは貴方の思うところであって普遍的な考えではありませんよね」でいいですね?
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
ontheroadx 差し障りのない範囲で、ネトランをあげたまでです。あなたはやはり言葉遊びで、安全圏からネタを欲しがる乞食ですね。いや、それでは乞食に失礼か。本当に言葉遊びの好きな方ですね。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
bluescape735 「○○でないこと」の証明は難しいです。どういう具体的な説明が考えられますか? 「では『「割とよくあること」でないこと』の具体的な説明をどうぞ。」
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
ontheroadx 真実って、書籍に書かれた文章ですら「一方的な証言」と断じているのに、私の言葉は信じるのですか? これも一方的な証言ですよ?
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既読@ブルベ夏 @gai_doku 2013年11月8日
現物確認してから口を挟むべきかもしれませんが、クレジットってどうなっていたんですかね。ブログを読む限り、画像の利用了解までのやりとりはあったようなので、クレジットされてさえいれば契約上の行き違いと言えると思いますが、クレジットなしならまともな出版編集の感覚からは乖離していますね。
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
やっぱり言葉遊びが好きなだけの頭でっかちさんですね。この方がまとめたものを見ても、外部から直接メンションを飛ばすことなく引用し、好きなように自分の意見を上乗せしている。見ていて面白くない(注:個人的な意見)。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow じゃああなたは、情報の精査が不十分な情報を流している、信用できない情報源の人ですね 「安全圏からネタを欲しがる乞食ですね」
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カーテンコール(α) @curtain_call1 2013年11月8日
ontheroadx それは貴方の思うところであって普遍的ではありませんね。
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
gai_doku それについては、現在、出版社とブログ主さんとの間で話がもたれている……はずなので、なんとも言えません。が、「検証」していることから、クレジットは無かったのではないかと思われます。現物確認したいんですけど、手近の書店では見当たらなかったもので。
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真美P@ @kotorixp 2013年11月8日
あーあ、コントの場になっちゃったw
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow そうですね、今のところ真実と思われるようなことは、ネトランの件以外は確認できないですね。ただ、別の情報源に当たれば別の確認もできるでしょう 「これも一方的な証言ですよ?」
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ショウ @bluescape735 2013年11月8日
ontheroadx ん?あなたが「わかります」と言ったんじゃないんですか?
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
ontheroadx はい。そのように「判断」なさって結構です。信頼できない人を相手に議論するのはさぞやお疲れになったでしょう。早めにお休みすることをお勧めします。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
curtain_call1 「○○でないこと」の証明は難しい、というのは普遍的なことじゃないんですか? 「それは貴方の思うところであって普遍的ではありませんね」
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甲本クレティアンあきら🦐 @iwashi_revive 2013年11月8日
「割とよくあること」を「頻繁に見る気がする」あたりに訂正するまでここで頑張るつもりなんでしょうか。この議論(?)、ここでやる必要がないと思うんですけど。
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
bluescape735 言葉遊びが議論だと思っている人なので、何を言っても無駄だと思いますよ。勝手に勝利宣言でもしていただきたいものです。
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
iwashi_revive いやー、具体例出せって言われて、差し障りのないことを出したら納得できないって言われて、納得できないなんて言ってないとか言われて、あれ? 何話してたっけ状態です。
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カーテンコール(α) @curtain_call1 2013年11月8日
と、このように無限ループになります→「それは貴方の思うところであって普遍的ではありませんね」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
bluescape735 ぼくにわかることは、たいていの著作物には著作者の名前が載っていることで、それは書店で任意の本・雑誌を手に取ればなんとかわかります。竹書房の件のようなことが「よくあることではないこと」か否か、は、全部の雑誌・本を調べないとわかりません。
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
[c1284543] 最近は出版というリスクを冒すより、まとめサイトで広告収入やアクセスによる利益を得る人が圧倒的に増えたので、ネットからの盗用出版は減っている傾向にあると思います。雑誌も売れませんしね。かつてのアングラ系ムックは盗用の嵐でした。つい5年ほど前くらいがピークでしたか。
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既読@ブルベ夏 @gai_doku 2013年11月8日
Whoraibow ブログの内容見る限りでは、クレジットされていなさそうですね。自分の作った画像かどうかを検証されているので、証拠が必要なレベルだったということで。クレジットに別の提供元が書かれていたりしたらさらにややこしい問題ですが……著作権を主張されるご本人が協議中とおっしゃる以上、現時点では外野が騒ぎすぎないほうがご本人のためかもしれませんね。丁寧にありがとうございました。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow こういう話に勝利とか敗北とかはないですね。残念宣言はありますが 「勝手に勝利宣言でもしていただきたいものです」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow 引き続き納得できない、って言ってるように受け止められているのなら、それは己の文章力の未熟さを感じるばかりです 「いやー、具体例出せって言われて、差し障りのないことを出したら納得できないって言われて」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow じゃあ「昔はよくあったこと」で、「実は割とよくあることだったりする」じゃないですね  「かつてのアングラ系ムックは盗用の嵐でした。つい5年ほど前くらいがピークでしたか」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow 昔の話なら、半世紀とか1世紀前はもっとすごいですけどね。
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たいらん @tairan_snksms 2013年11月8日
条件反射的に炎上している側を擁護する人、法律勉強してネットに強い弁護士に弟子入りしようぜ。
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
喫緊の現役爆裂炎上物件でもないと納得……もとい判断してくれないんだろうなあ、この人。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow あったとしても、「割とよくあること」の判断材料の一つにしかならないんじゃないですかね 「喫緊の現役爆裂炎上物件でもないと納得……もとい判断してくれないんだろうなあ、この人」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
bluescape735 そうですね、「わかりますj」を「推測できます」に訂正します。
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うまあじマン (紅楼夢欠席します、すいません😥) @umaaji516 2013年11月8日
民事はお金かかるし両方に色々とダメージ行くから最善手とは言えないよね
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
ontheroadx やっぱり「他人が死にそうなのを端から見てゲラゲラ笑っている」クチの、たちの悪い情報乞食じゃないですか。材料の一つにしかなりませんね、次。はい、次とやっていれば美味しい餌を貰えると思っているんですか? 人の不幸は笑い事じゃないですぜ。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow どこらへんのテキストで、ぼくが笑っているように判断しましたか? 「人の不幸は笑い事じゃないですぜ」
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lpggass @lpggass 2013年11月8日
結局ontheroadxさんがここで延々場を疲弊させてるのは何が目的なんですかね?どうなれば満足なんですかね?
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
ontheroadx 言葉尻をとらえて本質から逃げないでください。情報よこせって、他の方も情報を出しても判断できませんねと言って、「判断材料」をくださいと暗に示唆している。人の不幸は蜜の味。そんなに人の不幸が楽しいですか?
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言葉使い @tennteke 2013年11月8日
ontheroadx それがですね、森雅裕氏の本のトラブルにまつわる箇所を読んだ人の評は、真偽不明もしくはニヤニヤばかりで、否定する文章は読んだことないんです…。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow 竹書房の件が「割とよくあること」という、精査の不十分な情報が流れることによって死ぬのは出版に携わってる人(ライター含む)のほうだと思うんですが、それが真だということで生きる人がいるんですか?
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たいらん @tairan_snksms 2013年11月8日
ネットの画像の無断利用はネトランと片岡kが有名じゃねえか
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow じゃあ言葉尻を取っているように思える部分がありましたらお詫びします。あなたの幸・不幸が、精査が不十分な情報を流すことで少しいい方向に行くんだったら、あなただけにとってはいいでしょうかね。
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言葉使い @tennteke 2013年11月8日
故・中島梓氏が雑誌「JUNE」の小説道場で、投稿作品への講評の中で「編集者へ。誤字脱字を勝手に直すのは止めろ。作者には恥をかく権利があるんだ」とやらかしたときには、驚いた。
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真美P@ @kotorixp 2013年11月8日
俺が作る記事より面白いな、ここw
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既読@ブルベ夏 @gai_doku 2013年11月8日
ontheroadx 横から失礼いたします。出版編集の場合、よくあることかどうかは別として、こうした場合のためにクレジットの明記が行われており、自分のクレジットがあれば各種権利保持者はそれに正当な対価を求めることができますし、発行側としても情報源および写真等提供元の正当性を担保できます。いち編集者として、こうした事故が起こる可能性と正当な対応の方法が周知されることは、業界の健全化と権利者保護に繋がると考えます。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
tennteke 具体的に確認できるテキストありますか 「森雅裕氏の本のトラブルにまつわる箇所を読んだ人の評」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
gai_doku そうですね 「いち編集者として、こうした事故が起こる可能性と正当な対応の方法が周知されることは、業界の健全化と権利者保護に繋がると考えます」
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ショウ @bluescape735 2013年11月8日
コメント欄読み直して思ったんだけど、これ、「よくあること」の定義について出版業界と個人の体験のどちらを主体に置くかで食い違いが起きてるんじゃないかしら。業界全体で年に1度ならよくあることではないけど、個人の体験として年に1度ならよくあることになるという、そんな感じ。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
tairan_snksms 原著作権者が不明で本を出して、連絡欲しい、って断りがきのある本、普通に昔のミステリーの新編集本にありますけどね。本当に「よくあること」レベルで。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
tennteke どの本の何ページで確認できますか 「編集者へ。誤字脱字を勝手に直すのは止めろ。作者には恥をかく権利があるんだ」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
tennteke http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20100308 「推理小説常習犯」に関する小谷野敦氏の評。「まあ、私もよくトラブルは起こすが、その経緯については、誤解や事実誤認がないように、細かく記す。ところが森の場合、そこがいつも曖昧なのである」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
bluescape735 よくあるところと仕事してる人なんでしょうね 「業界全体で年に1度ならよくあることではないけど、個人の体験として年に1度ならよくあることになるという、そんな感じ」
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lpggass @lpggass 2013年11月8日
疲弊自体が目的なんかなぁ?だとしたらとても残念ですね。
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
lpggass 出版全体におけるネットからの剽窃の割合を統計学的に納得できる資料を、具体的に、なおかつ双方の立場から具体的な情報をまとめた、十分な量の文献が欲しいんじゃねえっすかねー。そんなことができるなら、それだけで本を何年も出せますね。
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松下 響 @hibiki2s 2013年11月8日
1割(ontheroadx)ということは、年間65000種類出版されている http://www.jbpa.or.jp/resale/ 書籍の中で6500種類は発生してないと良くあるとは見なさないということですが、月に一回程度事件が発生していれば日常的頻度として十分「よくある」と見なせます。また、日常的頻度ではなく歴史上の頻度として捉えると10年に1回程度でも「よくある」と言えます。1カ月に一度なら全体の0.018%、10年に一度なら0.00015%となります。
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松下 響 @hibiki2s 2013年11月8日
で、結局のところ「1割(=10%)無いと良くあるとは見なさない」というのはontheroadxさんが勝手に言っているだけでその数字に根拠などありませんので、無視して問題ないという結論になりますね。はい解散。
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lpggass @lpggass 2013年11月8日
Whoraibow それこそ「自分で調べろ」って思うわけだが(w
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真美P@ @kotorixp 2013年11月8日
そんな情報を一部だとしてもどこの馬の骨か知らない奴に渡す人間っているのかしら? 疑問に思ったなら自分で調べる知りたいなら自分で調べるのが基本だと思ったけどゆとりなのかしら?(カシラカシラ?
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
hibiki2s 歴史上の頻度として「10年に1回」とみなされているものは何で、それを「よくある」と言っている人は誰がいますか? 「歴史上の頻度として捉えると10年に1回程度でも「よくある」と言えます」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
hibiki2s その判断の根拠を聞かせてください 「月に一回程度事件が発生していれば日常的頻度として十分「よくある」と見なせます」
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
そうそう。発言を見直して気がついたんだけど、俺、「ネットからの剽窃はよくあること」とは一言も書いていないんですよ。言葉が足りず、相手も気にしていないのでツイートしなかったんですけれど、「トラブル発生時に出版社が知らんぷり」というのがよくあるというのが本当のところ。ネットからの剽窃が多いというのも事実ですけれどね。わあ、酷い後出しじゃんけんだな!
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計都星 @Kreis_des_Feuer 2013年11月8日
単純にディベートにおいて立ち位置を決める為に必須な経験則のすり合わせを理解してないだけ。自分から持ちかけておいて前提条件を提示説明しても読解力なさ過ぎて理解出来ないから情報くれと途中で話の腰を折って梯子外ししてるだけ。だから議論にならないし始まってもいない「言葉遊び」にしかならないというお話。データの基礎は経験則の蓄積を忘れちゃダメ。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow そうですか。では仕切りなおしましょうか 「わあ、酷い後出しじゃんけんだな!」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow 今回の竹書房の件は「盗用(無断使用)?」疑惑ですが、執筆者と出版社のトラブルとしては、まずどのようなものが考えられますか? 原稿紛失・無断改変は例に挙がっているのを見たことがありますが、記憶はあいまいです。
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真美P@ @kotorixp 2013年11月8日
まだ続けるんだwwwwwwwwすげぇwwwwm9(^Д^)
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
ontheroadx 本質からはるかに外れて、単に興味本位の野次馬(まさに、死にそうな人を端で笑っているような輩)に成り下がっていると自分で理解できていますか?
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow 「私はこんな目に会いました」以外のことを希望します。無理ならいいです。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow 無理なら「私はよくそういう目に会ってました」で、普遍的にする話ではありませんね。
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ラーメンの歌 @ramen_eatout 2013年11月8日
http://blog.livedoor.jp/irootoko_jr/archives/2478428.html にて「今回のように「なしのつぶて」のケースが過去にもあり(中略)そのままフェードアウトはよくあること」って書いてんだから「よくあること:連絡しないケース」はフツーに分かるだろ・・・
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow あなた自身は、精査が不十分な情報源であることの自覚はありますか?
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吟剣詩舞人 @ginkenshibu 2013年11月8日
嫌悪感しか湧かない。誰の事かは言うまでもないが。
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松下 響 @hibiki2s 2013年11月8日
.ontheroadx ontheroadx これを言い始めるとまずontheroadxさんが自ら出した1割という数字の根拠について説明していただかないと話が始まりませんので、頑張って下さいねと応援するほかありません。 結局のところ元々日常的頻度、歴史的頻度について「よくある」と述べられているものに対してontheroadxさんは「確率的頻度の「よくある」以外は俺が認めない」と言いがかりをつけているにすぎませんので、そんなものは無視して問題ありません。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow 今のところ、ひどい中華料理の店にばかり行ってる人が「中華料理ってたいていマズいよね」と言ってるレベルのように僕には思えました。
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
ここ数年以内だと、ローゼンメイデンの移籍劇は有名ですね。作者が原稿を無くされたなどのトラブルを訴え、編集部との軋轢があったという話があり、連載は突然終了。そして別会社の雑誌で外伝的コミックを連載し、その後に連載復活という例が知られています。これくらいはツイートしても問題ないでしょうし、著作権などに興味があるなら、知っていて当然に近い有名な事例です。
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
うわあ、ローゼンメイデンの話は2007年か! ごく最近って感覚だったわ。あと、出版関係のトラブルとしては「さくら出版事件」が有名です(ちょっと古めのマンガファンなら絶対知っているようなレベルの事件)。これが2003年。それまでは、マンガの原稿は本当に粗末に扱われていました。雷句誠先生の黄金のガッシュ原稿紛失の話もありますね。
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
ontheroadx >あなた自身は、精査が不十分な情報源であることの自覚はありますか? とけなしつつ、情報寄越せ、ほらよこせと言える神経の太さが羨ましい。もしかして高校生?
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
失礼。高校生が怒りますね。私たちはここまで理解できない人間じゃない! って。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow その程度だと「歴史的頻度」になりませんか? 「うわあ、ローゼンメイデンの話は2007年か」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow 違いますし、「情報寄越せ、ほらよこせ」とも言ってません 「もしかして高校生?」
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
雷句先生、すみません。金色のガッシュ!! ですね。訂正します。
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
ローゼンの事例も知らず、さくら出版事件も知らない、か。これじゃあ、何を言っても「○○じゃありませんね」でしょう。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow 知ってるから「よくある」とは言えない、という発想はありませんか? 「ローゼンの事例も知らず、さくら出版事件も知らない、か。これじゃあ、何を言っても「○○じゃありませんね」でしょう。」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow 歴史的頻度として見れば「よくある」ということで話をまとめてもいいですか?
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
ontheroadx では、あなたがご存じのこの手のトラブルをあげてください。ローゼンメイデン移籍の話も、さくら出版の話もご存じだったのでしょう? 後出しで「知っている」は議論にもなりませんから。
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
ontheroadx まとめてどうにかなるのなら、お好きにどうぞ。そこからまた別のお話を展開するようならば、これ以上は付き合うつもりはありません。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow 歴史的事件としては手塚治虫の「ワンダー3」移籍事件ですかね。これは関係者複数の証言があるようです(関係者から証言聞いたわけじゃないですが)。
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ラーメンの歌 @ramen_eatout 2013年11月8日
『「「割とよくあること」レベルと判断ができる程度に」というのなら、毎月出ているあらゆる雑誌・書籍の約1割ぐらいなら、よくあるんだなぁ、と判断します。』などと言っているんだから「割とよくある」の考えの違いを統一せんことには何話しても無駄だって。てか1年に出版される書籍は数万近くあるらしいが、その1割が問題抱えてるなんて少し考えればありえないって分かると思うがなー。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow だいたい日本における大地震ぐらいの頻度で「よくある」と言えるのなら、よくあるでいいんじゃないですかね。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow 「いいや、絶対に追い詰める(笑)」と言ってるようなので、追い詰めてみてください 「これ以上は付き合うつもりはありません」
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
なにか、酔っ払っているデータ(スタトレネクストジェネレーションの登場人物(?))と話をしている気分になってきました。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月8日
Whoraibow じゃあ、あなたの世界の中では「割とよくある」、ぼくの世界では「歴史的頻度としてはよくある」ということで、どちらも全然追い詰められていませんね。
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
そもそも、私を「信頼できない」といいつつ、「情報を出せ」と言っているところから、変ですよね。相手をけなしつつ、「○○してみろ」とけしかける。謎です。何がしたいのか、さっぱりわかりません。
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
「歴史的頻度としてはよくある」という言葉も松下さんからの借り物ですよね。借り物と詭弁でのらりくらりと逃げていますが、その点についてはいかがでしょう?
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
何を言っても、自分の意見は欠けらも言ってませんよね。みんな借り物の空虚な言葉です。それと詭弁。
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
気がついたら、元の議論の人がツイートを削除してしまった件について。
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
不本意なまとめをされたから鍵かけます(ついでにツイートも削除)って……俺も不本意だったんだけど、ツイッターって基本的に公開しているし、されているものだから、不本意な発言も自分であると思って発言しなきゃいけないんだよねえ。
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
まあ、だから嫌われてブロックされたりする人もいたわけですけどね(苦笑)。
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月8日
kotorixp あざーっす。俺もおっぱい大好き(美乳派)です!
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言葉使い @tennteke 2013年11月8日
ontheroadx すいません、残ってる雑誌を探したんですが、文言無かったです!人にあげちゃった奴に入っていたか不明です。
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言葉使い @tennteke 2013年11月8日
ontheroadx 小谷野さん、森さんに詳しくないですから、本に書かれたこと以外はご存じないんでしょう。2000年以降も会員制webサイトやってましてそこで作品も発表しています。http://www.from1985.pekori.to/morimasahiro/list.html
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言葉使い @tennteke 2013年11月8日
ontheroadx こういうページはダメですかね?http://homepage2.nifty.com/HIPROJECT/cool1.html あと講談社アルファ文庫、私は持ってないんですが、書店で読んだとき、解説もあったような記憶があります…。
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言葉使い @tennteke 2013年11月8日
岩城宏之氏が、見づらくて仕方が無い楽譜を前にして困っていたら、写譜の専門家が作曲者に無断で読みやすいように書き換えてしまった騒動って、岩波新書「楽譜の風景」に書かれていたんだっけ?岩城氏の気持ちはわかるけど、著作権ではどうなんだろう?
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年11月9日
Whoraibow その語は僕はどちらも使用してないと思いますが、僕のテキストのどこを読んでそう判断されましたか? 「私を「信頼できない」といいつつ、「情報を出せ」と言っている」
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月9日
さすがにこの時間になってまで付き合う義理もありませんし、別のまとめに移っても、私は議論にもならない時間の無駄づかいには参加しません。貴方につきあっていられるほど、私の残り時間は多くないので。失礼。
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ふーらいぼー @Whoraibow 2013年11月9日
後で読んだ人にはわからないと思いますが、現在(上の発言)の時刻は「午前二時十二分」でございます。
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2nd_Stain @2nd_Stain 2013年11月9日
剽窃者と権利者のトラブルといえばこういうのもありますね ttp://www.artparadise.com/museum/illustrator/goto.html
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Γevenant🇺🇳 @revenant_8037 2013年11月9日
会話の片方が見れないのでよくわからんw
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kartis56 @kartis56 2013年11月9日
あっちのコメント消されたのでこっちへ転記。
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kartis56 @kartis56 2013年11月9日
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2009/11/post-abf4.html 「マンガの生原稿が郵便事故や編集者の不注意で「紛失」してしまうことは、実はそれほど珍しいことではありません。」
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kartis56 @kartis56 2013年11月9日
ontheroadx それって、出版業界はひどい中華料理店だということになるよ。 >ひどい中華料理の店にばかり行ってる人が「中華料理ってたいていマズいよね」
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kartis56 @kartis56 2013年11月9日
ごちゃごちゃやってないで自分で調べてみりゃいいジャン
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kartis56 @kartis56 2013年11月9日
で、ちょっとしらべたけどやっぱり、出版業界の体質がおかしいと思うよ。3p(7)著者と契約を交わす時期。6割が発行時。問題が生じそうになった時が1%もある。 ソース http://www.jbpa.or.jp/pdf/documents/report0603.pdf
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kartis56 @kartis56 2013年11月9日
同p6 VI 出版契約に関するトラブルについて 相手方件数合計で20件。質問出したのが約400社だから、5%。無回答の中にも一定数あるとしたら、1割近くいくんじゃないかな。
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2nd_Stain @2nd_Stain 2013年11月10日
ontheroadx リンク先のまとめを見ていて思ったんですが、本気でまともな議論をしたいのであれば、僕を含め多くの人が辞書と首っ引きにならざるを得ない英語でコメントを募集するより、日本語でおやりになった方がいいと思います。母国語を使っていてさえ単語の使い方一つで誤解が生まれ議論が紛糾するというのに、わざわざリスクを高める必要があるのでしょうか。あなたの母国語が英語で、そちらの方が会話しやすいというのであれば、理解は得やすいかもしれませんが。
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松下 響 @hibiki2s 2013年11月10日
そもそも「勝手に盗用して問い合わせをガン無視しても被害者が弁護士を立てて問い合わせない限り非はない」「ガン無視しようが応答しようが誠実さに違いはない」「それがわからないのは社会経験が無いからだ」などという喜屋武さんの言い分についてが議論の本筋であり、「割と良くあることなのか」というのはontheroadxさんが独自に争点設定した上で認めないと主張してるだけのことなので、「続きはこっちでやろうぜ。ただし俺ルールで英語以外の発言は許さないからな」などという誘いに乗って差し上げる理由はありませんね。
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ぱしゅ @h15sr 2013年11月10日
青髪アイコンのもう一人の方は、少なくとも自分がまとめたTogetterのコメントデザインをしないだけまだかなりまともだと思えてしまうのが難点。
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ぱしゅ @h15sr 2013年11月10日
とりあえず、元の議論が何が何だかになってしまったのが残念ですけどわたしはサブカルの分野に自ら進んで法曹界によるルール作成を求めるとかはどうなんだろう、という観点です。抗議した時点で耳を貸してくれるんだったら「弁護士通して抗議しろ」と原告、被告双方に不利益が生じる事もないでしょうに。
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kartis56 @kartis56 2013年11月10日
hibiki2s というか本当に知りたいのなら、人に聞く前に自分でもしらべたらどうかという話です。
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kartis56 @kartis56 2013年11月11日
いや、私が調べて上に資料上げてるわけで、それで数%あるんだから。
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kartis56 @kartis56 2013年11月11日
例えば社員200人の出版社だとして、トラブル件数が数年に1%だとしても数年に2件程度起きうる確率なんだから、頻繁なほうでしょう。普通には起きてはならない案件ですよ。これ。>あっちのレスへのレス
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kartis56 @kartis56 2013年11月11日
誤解される恐れを増してるだけにしか見えない>英語で書け
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kartis56 @kartis56 2013年11月22日
tennteke リンクの参照だけでは何が言いたいのかわかりません。後者二つは編集者が"勝手に"手を入れたわけではないでしょう?
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言葉使い @tennteke 2015年6月17日
「ちょっと調べたらわかる」と言われたのでちょっと調べたら「何が言いたいのかわかりません」と書かれていた…orz…じゃぁ「ちょっと調べ」ても意味不明ということでF.A.。
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