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深夜のテストTL

まとめました。
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co-founder @yoshiori

なんか「テストファースト」って言葉に2種類の使われ方があって、混乱するなぁ…… テスト手法のテストファーストと、開発手法のテストファーストはわけるべきだよなぁ

2010-02-15 00:43:52
co-founder @yoshiori

「TDD はテスト計画をせずにテストしてしまうから……」とか「品質管理のためには……」とか言われるとなぁ TDD はあくまで"開発"手法であって、テスト手法では無いんだよね。もう、TDDで品質があがるって啓蒙するの止めちゃえば、いっそ変な誤解が広がらないんじゃないかなぁ。

2010-02-15 00:47:13
co-founder @yoshiori

TDD は開発者が不安を無くすためにやっているので「品質は担保していません!!」(本当はその不安を無くしてるおかで品質があがってたりするんだけども) でいいと思うんだけど、乱暴かなぁ‥‥

2010-02-15 00:49:58
Ayumu AIZAWA @ayumin

@yoshiori 品質が「あがっている」と「担保している」は微妙に違いますよね

2010-02-15 00:51:36
co-founder @yoshiori

不安が無くなってるからリファクタリングが出来たりして結果として品質は上るから、どうしてもみんな品質の話しをしちゃうんだけど、そのせいもあってTDDでやってればテストイラネ的な勘違いする人が出てきちゃってゴチャゴチャになるんだったら「品質の話しはしてねーよ!!」て良いんじゃないか?

2010-02-15 00:52:15
co-founder @yoshiori

@ayumin 違うんだけど、「品質あがるよ!」って言っているだけなのに「それではテストとして不完全だから」とか、テスト手法と開発手法をごっちゃにしてしゃべられちゃったりするんですよね><

2010-02-15 00:55:48
Ayumu AIZAWA @ayumin

@yoshiori そうですねー自分もたまに勘違いしちゃうことがあってついこないだも痛い目にあいました

2010-02-15 00:57:12
Leonard Chin 😷 @lchin

@yoshiori そりゃBDDを提唱してる人が言ってることじゃん?

2010-02-15 00:58:10
co-founder @yoshiori

@lchin うん、そうなんだけど、名前変えて逃げるのはイヤだから、乱暴かもしれないけど、「品質の話しはシテネー!!!」って言い切っちゃってもいいのかなぁって

2010-02-15 01:00:28
#あたらしいおんでぃ @120reset

@yoshiori フェーズとして違うのに、テストっていう単語の立場がややこしいから発生する問題ですよね。実際には全くややこしい話じゃないのに。さっきのTweetの内容は適切だなって思いますよ。

2010-02-15 01:01:41
Yasuharu Nakano @nobeans

風が吹けば桶屋が〜理論に基づくと、開発プロセス上のあらゆる活動は全て『コスト』軸への射影をベースとした議論に還元できる。同様に『品質』軸への射影として議論することもできる。でも、無理矢理そういったスーツ的軸上で議論を展開してみても実質的なメリットはなくて、むしろ弊害しかないよね。

2010-02-15 01:01:43
Ayumu AIZAWA @ayumin

むしろTDDという開発手法についてはききあきた感があるから、そろそろあらためて品質保証のためのテストという話をききたいししたいなぁ とか思った

2010-02-15 01:02:03
#あたらしいおんでぃ @120reset

ATDDってのもあった気がするけど、単語自体がメジャーにならなかった感がある。

2010-02-15 01:05:02
#あたらしいおんでぃ @120reset

でも、どちらにしろテストの粒度は違うんだからそこを意識してればいいと思うんだけどな。

2010-02-15 01:05:55
MOROHASHI Kyosuke @moro

@ayumin 「品質」を「保証」するのか。うーん、なんていうか、まずその品質を屏風から出さないとなー、という感じで、なかなかそちらに踏み込む心の力を蓄えられないなあ。

2010-02-15 01:07:54
Yasuharu Nakano @nobeans

TDDなんてプログラマのプログラマによるプログラマのための開発手法なんだから、チームでとか言わずに、どんどん個人レベルでやったらいいんじゃないのかな。キーボードにHHK使うと効率が良い、とかと同じレベル。という極論。(ちなみにそんなにバリバリなTDDerでは無いです。試行錯誤中。

2010-02-15 01:09:06
Ayumu AIZAWA @ayumin

@moro 品質って何?見たいな話をきちんとした後でないと、その「保証」っていうところまで考えにくいですよね。

2010-02-15 01:09:42
ゆーけー @ukstudio

Webアプリ・サービス系だと品質保証ってそもそもなんぞ?なところが多い気がするな。開発者がこんぐらいやっとけばいっかーみたいな。

2010-02-15 01:13:58
MOROHASHI Kyosuke @moro

@ayumin JISとかISO的な定義もありますけど、それをプログラミング的な腕力で解決すること自体の可否と是非も考えるのが大変で、それがいまやってることのスタイルに合うかどうかも微妙なので、いろいろ悩みつつ逃げてる感じ。そこへの搦め手の一つでもあるのかも < デブサミの話。

2010-02-15 01:15:28
Ayumu AIZAWA @ayumin

ちなみにJSTQBの用語集によると「品質(quality):コンポーネント、システム、プロセスが指定された要求、ユーザ、顧客のニーズ、期待を満たす度合い だそうです

2010-02-15 01:15:51
Ayumu AIZAWA @ayumin

@ysakaki 逆じゃない?「要件を満たしているか」というのは確認できるが、「テストが十分かどうか」は確認しにくい

2010-02-15 01:19:06
しろくろきつね @skn9x

@yoshiori 和田先生が「TDDは品質保証しない。品質向上はするけど」って言ってた気がする。チキチキTDD第2回で。

2010-02-15 01:19:42
MOROHASHI Kyosuke @moro

@ysakaki 「十分」についてkwsk。項目数? コード:テスト比? カバレッジ?(Cはいくつ?) それでほんとに「ちゃんと動くこと」担保できる? という話になるのではないだろうか。

2010-02-15 01:20:22
ゆーけー @ukstudio

@ysakaki テストが十分かどうかって何を持って判断したらいいか難しい気がします。要件の方が判断しやすいような。

2010-02-15 01:21:15
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コメント

👁️👁️👁️ @miyucy 2010年2月15日
upd 03:07 誰でも編集可にした
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さとしのすけ @8823scholar 2010年2月15日
RT @t_wada: TDD のテストはそのとき自分がやりたいと思っていたことや、そのときの自分の理解を形にしたもので、それが他の人の目から見て正しいのかどうかはまた別の話なので、コードレビューや他の人の視点は必要です
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Takuto Wada @t_wada 2010年2月15日
遡って TDD TL の文脈であろうという発言をいろいろ足しました。問題ある場合は自由に削除してください。
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Takuto Wada @t_wada 2010年2月15日
競合して失われたと思われる発言を復元 (したはず)
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Takuto Wada @t_wada 2010年2月15日
抜けやその後の議論を追加
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ゆーけー @ukstudio 2010年2月15日
俺がわかる範囲で復旧。誰でも編集できるみたいなので気になるところは直しちゃってください、すみません。
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#あたらしいおんでぃ @120reset 2010年2月16日
昨日拾ってもらってた分を追加させてもらいました。
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