『なぜBLを隠してはいけないのか』腐女子とセクマイを取り巻く問題

一部の腐女子有志による「腐向け作品自重」の動きに逆らった集団投稿について、自重推進系腐女子の皆さんから疑問があがっているようなので書いてみました。筆者はセクマイについて勉強している大学生です。個人の意見に偏った部分もあるので、ご留意ください。
集団投稿 自重 腐向け セクマイ 腐女子 LGBT 差別 BL
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  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 15:13:03
    【なぜ腐女子は「問題」なのか】なんで腐女子が隠れてちゃいけないの?という自重派腐女子さんからの疑問の声が上がっているようなので、「なぜ腐女子が隠れてはいけないのか、なぜ腐向けを隠してはいけないのか」について書きます。
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 15:13:31
    至らない点も多いと思いますが、よろしくお付き合いください。あと面白いと思っていただけたらぜひ拡散お願いします。後でtogetterにもまとめます。以下はあくまでも個人の意見ですのでご留意ください。筆者はセクマイについて勉強している大学生です。当事者性についてはノーコメントです。
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 15:13:42
    今はだいぶ少なくなった同人サイト。入り口にこんな注意書きがあったのを覚えてますか?「男の子同士の恋愛を含みます、注意!」これに対して疑問を持った人は、まああんまりいないでしょう。でもこれって、セクシャルマイノリティ差別の観点からいうと、結構問題があるんです。
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 15:14:23
    まず、セクシャルマイノリティ(以下セクマイ)ってなんですか?って言う人のために、ちょっと予備知識を書きます。セクマイは日本語に訳すと性的少数派。
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 15:14:35
    似たような言葉にレズビアン、ゲイ、バイセクシャル、トランスジェンダー(性同一性障害を含む)を総称するLGBTがありますが、セクマイといったときはこのLGBTを中心により広い性的な面での少数派を含む言葉です。具体的にはXジェンダー、アセクシャル、ノンセクシャル、パンセクシャルなど。
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 15:14:53
    聞いたことがない言葉が多いかもしれませんが、これらの意味については各自おググりください。セクマイについて詳しく知りたい方は、セクシャルマイノリティ、LGBTなどの言葉で検索!ここからは、内容が腐向け()なので、セクマイといっても、主に同性愛について書くことになってしまいます。
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 15:15:06
    では、こういうセクマイの人は世の中にどれくらいいるのでしょう?あなたの友達にこのような人たちがいますか?たぶんあんまりいない人が多いでしょうね。テレビのなかのオネエタレントの印象が強いかも。
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 15:15:20
    では実際にはどうかというと、さまざまな調査の結果、少なくとも人口の5%は存在すると言われています。つまり、20人に1人、クラスに1,2人はいる計算になります。え?「私のクラスにはそんな人いなかった」?……それは、その人が隠していただけかもしれませんよ。
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 15:19:49
    ほとんどのセクマイ当事者は、自分がセクマイであることを隠しています。なぜでしょうか?考えてみてください。もし自分が仮に、同性愛者だったとして、それを公にしていたら、周囲の人からどんな反応が返ってくるでしょう?
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 15:20:31
    「そうなんだ、知らなかった」これはニュートラルですね。「私は偏見ないよ」本当かどうかはさておき、いい反応ですね。「そういうのもアリだと思うよ」ん?なぜあなたにアリかナシかを決められなければならないんですかね?
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 15:20:46
    「キモッ、私のこと襲うつもりなの?近づかないでくれる?」残念な頭ですね。「あの人レズ(またはホモ)なんだってーウケルーw」……。
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 15:21:43
    まあいろいろありますが、大体は差別的な反応が返ってきます。セクマイは周囲がセクマイに対して差別的だったり、偏見をもってたりするのを知っているので、自分がセクマイであることを言ったりはしないのです。
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 15:22:54
    じゃあ、差別的な発言や態度って、どんなものでしょう?「ホモはキモイ、死ね」「私のこと襲わないでよ」とかでしょうか?これは分かりやすい例ですね。このような発言を「積極的差別」と呼ぶことにしましょうか。
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 15:23:20
    これらは、同性愛に対する嫌悪感からくるもので、セクマイ研究ではホモフォビア(同性愛嫌悪)と呼びます。ホモフォビアは主として個人の精神状態を指すものです。
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 15:25:47
    積極的というからには、消極的もあると思いますよね。「消極的差別」はなんでしょうか。仮に例として挙げるなら、「ホモって本当にいるの?どこにいるの?」「同性愛は一時的なものだからいずれ治るよ」とかですかね。適切な例かは分かりませんが。
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 15:26:11
    積極的差別とこの消極的差別の違いはなんだかわかりますか?上が過激で下はソフト?それだけではありません。「消極的差別」の考え方では、同性愛を嫌悪しているわけではありません(ココ重要)異性愛を全ての前提としているだけなのです。
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 15:27:31
    友達が何も性的指向について何も言わなければその子は異性愛者、物語に出てくる人たちは全員異性愛カップル、そう見えますよね。でもそれは、この社会では、異性を好きになることが当たり前の社会だからです。言われなければ、同性愛なんて思いつかないのです。
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 15:27:59
    このような社会の構造のことを、ヘテロセクシズム(異性愛強制)と専門用語でいいます。このヘテロセクシズムの世界では、多くの人が「同性愛は別に嫌いじゃないけど、普通の人じゃなくてヘンな人」と思っています。
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 15:28:47
    この、「同性愛は嫌いじゃないけど、ヘンなこと、変わってること」と言う考え方、なんだか最初にあげた、同人サイトの注意書きと似ていませんか? サイトの管理人さん=腐女子は、別に同性愛が嫌いなわけではありませんよね。むしろ好き、とも言えます。
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 15:29:25
    でも、「男の子同士の恋愛」について、「注意喚起」しています。男の子同士の恋愛は、注意して、大勢の目から隠すべきものだと思っているわけです。こういう意味で、腐女子はヘテロセクシズム=消極的差別に関わっていると言えます。イラスト等のワンクッションについても同じです。
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 15:30:12
    だって、現実にゲイカップルがそのあたりを歩いていても、ワンクッションして隠すなんて不可能でしょう?笑 三島由紀夫の同性愛を扱った作品にも、帯に「同性愛注意!」なんて書かれていませんよね。
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 15:30:48
    こういう意味で、一部の腐女子(おもにセクマイ・フレンドリーな人々)は、腐向け(BL)作品を隠す行為は、このような消極的差別に加担していると考えているため、集団的に作品をアップして「自重」の動きに逆らおうとしているのです(もちろん違う理由の人もいると思います)。
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 15:36:45
    同性愛作品は隠さなければいけない、と言う考え方もまた立派な差別意識なわけです。差別って、私たちが思っているよりずっと広いことを指すんですよね。びっくりしましたか?
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 16:38:13
    さて、このあたりで、自重派腐女子の皆さんから疑問の声が上がっているかと思います。じゃあ、Q&Aコーナーいきますよー!
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 16:38:45
    Q「腐向けを『隠しちゃいけない』理由は納得できるかも。でも、二次創作の場合は事情が違うんじゃないの?」

コメント

  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-10 23:50:14
    まとめを更新しました。
  • 柏崎!!! on ICE @miraiko 2013-11-11 00:54:00
    一応、BLがセクシュアルファンタジーとして一部のゲイ男性にも消費されていることと、ゲイビの消費者としての腐女子が存在することを、一応指摘させて下さい。搾取しているだけ、批判されているだけではないと思います。
  • ルフトケーニ @ootaakino 2013-11-11 01:31:39
    同人誌の多くは恋愛やセックスがメインだからなぁ。 「濡れ場の多い文学作品」ではなく、「ストーリーも楽しめるAV」って感覚で自分は消費してる。 AVを人目に着く所には置けないよ。
  • ルフトケーニ @ootaakino 2013-11-11 01:32:12
    あと、例えば原作ではA男と仲の良いB子がC太とセックスするとか。原作ではハグしかしてないB子とD美がセックスするとか。どれだけストーリーが面白かろうと、セックスが主体である場合は先に教えて欲しい。(和牛ハンバーグだと思って食べたものが魚のつくねだったら誰だって驚くよね) 自分が隠して欲しい、注意書きが欲しいって思うのはそう言う理由だな 女性が描く男性同士の性行為だけやたらとナーバスなのは否定しないけど。
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-11 01:52:01
    miraiko 指摘ありがとうございます!確かにBLを楽しむゲイ男性がいることは書くべきでしたね。補足しておきます。腐女子がゲイビを見ることに関してはゲイ男性からの批判もあるようなので本文には書きませんでしたが、一方的な関係ではなくお互いに消費する関係であるという考えは興味深いです。勉強になりました。
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-11 02:00:15
    ootaakino 原作と大幅に関係性が異なる二次創作については、確かに注意書きが欲しいものですね。その注意書きが「BLだから厳重に書かなければ」「NLだから書かなくてもいい」と言うような性的指向を理由にするものだとやはりよくないと私は考えています。セックスに関する描写は確かに慎重にならざるを得ないですね。BLがセックス描写の多いジャンルであることも注意書きと関係しているかもしれません。コメントありがとうございます。
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-11 02:18:27
    まとめを更新しました。
  • 兵頭新子@セラムン25周年! @hyodoshinji 2013-11-11 03:13:46
    そもそも「性的なことは秘め事である」のは普遍的なんで「男社会」「ヘテロセクシズム社会」という仮想敵を妄想して「カムアウトせよ!」と言ったって腐女子の同意はこれからも得られないでしょう。
  • catspeeder @catspeeder 2013-11-11 03:37:38
    まとめ内の「腐女子」などの単語を「オタク」などに置き換えるといろいろ思うところがあるまとめ。そのうえで最初のツイートにある「「なぜ腐女子が隠れてはいけないのか、なぜ腐向けを隠してはいけないのか」」について一言言わせてくれ。
  • catspeeder @catspeeder 2013-11-11 03:40:33
    マイノリティが理解を得るために声を上げる権利は確保されてしかるべきだ。それと同時に、マイノリティが己の個性や創作物を隠して生きる権利もまた確保されてしかるべきだ。誰もが世間の目に己を晒してなお強くあることができるわけではない。腐女子しかり、オタクしかり。
  • catspeeder @catspeeder 2013-11-11 03:41:59
    マイノリティの個々人がそうした強さを持てないことを、マジョリティに対するおもねりであるとか、差別意識に対する屈服であると断じてはならない。
  • 兵頭新子@セラムン25周年! @hyodoshinji 2013-11-11 04:02:39
    ただ、ぼくは@ysr47blueさんには全く賛成できないけど、目立った振る舞いをした腐女子が叩かれる傾向も確かにある。 総合すると、「自意識のせいで自縄自縛に陥っている腐女子が、勝手にそれを世間のせいにしている」としか思えないんだけれども。
  • 時の流れには勝てなかった山岡の角煮 @hresvelgr 2013-11-11 06:27:53
    サイト入り口の注意書きは「単純にそれを苦手とする人がいるから、そういう人への配慮」の問題じゃないかな、と思った。で、隠さない人は自覚しているしていないに関わらずその理由で不快に思う人へ配慮はどう考えてるの?ってことだと思う。それは「電車内で萌絵紙袋大量にぶら下げてる人」も同じだけど。
  • いくた♥️なお/コミケ2日目H-25b @ikutana 2013-11-11 06:50:45
    性的描写があることへの配慮だったら「R-18」でいいんであって、「同性愛要素」じゃなくていいんだよね。 「このページは異性愛要素が入っています」なんて注意書きはしないよね。それが差別的だ って言ってるんだよ。
  • お湯 @OhYou51 2013-11-11 07:59:25
    異性愛要素が含まれていますので注意!と書けばいいんですか?それで満足するなら今度からワンクッションに書きますけど、それ見て今度は馬鹿にしてんのかムキー!とかなりそうで嫌だなぁ。
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2013-11-11 08:30:11
    「政治的に正しい」BLを強制する意見になら反対しようと思いましたが、この記事の考え方は広く認識されるべきでしょう。その上で、強制して欲しくはないですね。認識が広まって尚、注意書きを掲示するならその人の思想なのですから。
  • mnnkaanjinno @mnnkaanjinno 2013-11-11 08:44:01
    隠さないってことは、冷たく無理解な世間様と正面切ってのガチバトルをご自分でやっていただくことになるわけですがそれはいいんですかね。
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2013-11-11 08:49:21
    「隠しちゃ”いけない”」についてはセクマイの中でさえ、色んな意見があるのだから「○○でなければいけない」というのは実は危険かなと。ジェンダーの枷から逃れた人が「セクマイらしさ」を求められる問題とかもありますし。
  • chewycube @chewycube 2013-11-11 09:00:41
    ikutana 私はそのひとまとめにするより、R-18にした上で異性愛(男性向け・女性向け)と同性愛(男性向け・女性向け)がいいと思う。
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2013-11-11 09:07:45
    腐女子とセクシャルマイノリティに関する議論を見る度に、腐女子側がゲイの人を良いように利用している印象が拭えないなうね 都合のいいタイミングで呼び出して「あなたはセクシャルマイノリティを差別するんですか!!このゲイの人が可哀想でしょ!!」ばりに盾にしている感じがするは 当事者側はそんなこと望んでないんじゃないなうかね
  • chewycube @chewycube 2013-11-11 09:13:57
    私は2次BLが大嫌いですが(基本異性愛ものしかさわらないので完全な異性愛物のBL化が生理に無理)、2次創作でもオリジナルでもジャンルもタグ等いれてジャンル分けを細分化すればいいという所は賛同できる。棲み分けはどの立場もすればいい話というのが判ってるひとはカテゴリわけ とい言う形ではちあわせさせないようにすでにしてるけどね。
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2013-11-11 09:14:14
    誰かに見られなければ差別は起こりえないわけで、ゲイだとカミングアウトしなければゲイだという理由で差別されないなうよ 差別の構造から身を守るために姿を隠してるのに、「お前は消極的差別に加担してる差別主義者の犬だ!!お前の行動が差別を助長させている!!」みたいな論理で表に引き摺り出す悪鬼羅刹のイメージなうね この関係性は「腐女子→ゲイ」にも「テロ腐女子→自重腐女子」にも共通してるは
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2013-11-11 09:20:35
    フェミニズムが「それって一部の女だけが言ってるだけで、その他大勢はそんなのどうでもいいと思ってるよ」「いいじゃん男性社会で」みたいな言い分を一番嫌っていて、それらを指して「後ろから撃たれる」みたいな言い方をする場面はチラホラあるけど、これも同じような嫌悪感があるなうね なぜわざわざ差別の構造渦巻く現場に呼び出して一緒に戦わせようとしたがるなうかね 安全な場所でぬくぬく生きていたいゲイや腐女子だっていると思うし、むしろそっちが多数派なんじゃないなうか そっとしておいてあげるべきだは
  • chewycube @chewycube 2013-11-11 09:22:57
    2次創作関係は、エロ漫画でもない公式のエロ化ややねつ造CP化等の「ジャンルを変化させる行い」は、好きな人だけで楽しんでほしい、隠れてやって欲しいってのは差別に値しますか?私は公式好きへの差別だと思うんですが。
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2013-11-11 09:25:19
    腐女子の活動を否定するのはゲイの人に対する差別です!ゲイの人が可哀想でしょ?なら腐女子を差別するのもやめて下さい!!みたいな言説を見て、当事者であるゲイがどう思うかもっと考えるべきだは それはゲイの人を盾にして、自分が受ける批判を肩代わりさせてる「差別への加担」でしかないなうね その結果「だってホモは気持ち悪いし」って言われて傷つくのは腐女子ではなくゲイの人だは この場面で腐女子は加害者なうね
  • chewycube @chewycube 2013-11-11 09:29:21
    腐女子差別反対をしたいのに、女差別反対とかゲイ差別反対とかいわれても腐女子趣味じゃない苦手とする女もゲイもいるのでといつも思う。一緒くたにされても困る人もいる。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-11-11 09:37:11
    普通に日常生活程度のものなら別に隠さなくても、たとえばNHKのアニメですらそういった描写があるものがあったけど、18禁なものだったりしたらBLに限らず隠れてやるのが普通だよねえ
  • なっかわ @yaemon_the_tank 2013-11-11 09:47:43
    400人の同性友人のなかに20人のゲイがいて誰も公言していなかったという状況から、21人目のゲイからナンパされたりすると「ゲイは怖い」と思うし、それが「気持ち悪い」につながるから同性愛者は自分たちの差別をはねのけるためにふだんからカムアウトしてほしい。 エロ絵師が自分の趣味を公言するときにはこちらに被害のない純粋な親しみの表現だし、ならべつに普段隠れていても気にしない
  • chewycube @chewycube 2013-11-11 09:53:19
    BL「だけ」が隠さなければならない事を強いられてるんだ!とかマイノリティ差別だ!とかいうけど別にどのジャンルでもエログロテロやったら普通に叩かれたりひかれたりしてると思うんだけど違うの?
  • ボ@破滅亭炎上 @trickart4121 2013-11-11 09:54:31
    消極的差別の話は「イジメを見て見ぬふりをするのもイジメだ」と同じものを感じる。私はそういう言説を信じない。誰しも強い人間じゃないんだ。
  • いちころ @ichicolo 2013-11-11 10:17:55
    私は腐女子ですが、これを見て思ったのは 「自分が腐女子を公言しないのはBL好きだからではない」 ということです。私が腐女子公言をしないのは一般人に向けてのみで、 オタクな人にはBL好きなことを全く隠してません。 つまり私が「隠すべき」と思っているのは「オタク趣味」であって 「BL趣味」ではありません。 そう考えると、腐女子が同性愛差別をしている(とかくと極論ですが) という認識(前提)にも、少し疑問が残ります。
  • でき @dekijp 2013-11-11 10:24:51
    ところで、ロリコンも隠さずに公言すべきですか?別に幼女は襲いませんよ。
  • ゴミ蔵 In The Box @9z80_53z0 2013-11-11 10:30:47
    そもそも「自重ルール」は、この法的に限りなくブラックに近いため(たとえお目こぼしがあったとしても)表向き隠れていなければいけない二次ジャンル者が作ったもの。 それを法的には何の問題にもならない、それ以外のジャンルに対してそのルールを押し付け、土足で踏み込んで荒らしまわるようになったことで軋轢を生んだのだと思います。
  • ゴミ蔵 In The Box @9z80_53z0 2013-11-11 10:34:19
    なお、私はセクシャルマイノリティというか、性分化障害の当事者です。 正直なところを言えば、性的ファンタジーとして扱われるのも、真面目に取材して取り組んだものであっても、当事者以外に安易に扱われるのは正直不愉快です。 何故なら創作物の中ではなく、実際に当事者が現実で「興味本位で詮索」されたり「都合のいい性的対象」にされる危険があるからです。 でも、だからといって取材したり書いてはいけないとは思わないし、性的ファンタジーとして書いて楽しんでいる人にコソコソ生きろとは思わないです。
  • @pepper_ponpon 2013-11-11 10:47:15
    「BL作品を隠す必要はない。嫌悪する人間が差別思考なのだ」ってこと?暴論すぎる…。誰でも苦手なものはあるし、それに対する配慮ってだけの話だと思いますが。 「外国ドラマは苦手だから見ないようにしてるんだよねー」これは差別になりますか?
  • = =)りこまんだー[Zeyo] @Lycoris6 2013-11-11 10:57:33
    pepper_ponpon 「外国ドラマ苦手な人の為に『外国人が出ます注意』の前書きが必要だ、無いのはマナー違反、むしろ日本の局で放送するな専用チャンネルで隔離しろ」という風潮が一般化しており地上波で流れると「テロやめろ!」「○○局はキチガイ!」と抗議の電話が局に殺到、となるとわかりませんね あー海外ドラマかープチッてだけなら普通ですけど
  • みなき @minaki4517 2013-11-11 11:05:47
    BLはいわば「性癖」ですから、性癖について「隠しては“いけない”」なんて他人に強要されるのは御免だな、というのが正直な感想です。例えば男性向けアダルトにも「グロ注意」なんて文言があると思うのですが、それらに対しても「グロ好きを隠してはいけない!」と言うのでしょうか?この注意書きは現実にエログロが好きなマイノリティに対する差別でしょうか?
  • みなき @minaki4517 2013-11-11 11:05:59
    実際のところ、ワンクッションや注意書きは、単純に「それを苦手な人がいる」という事実に対応しているだけだと思います。腐女子自身の消極的差別などという問題以前に、「現実として、その対象(性癖)を苦手とする人が存在することを知っている」から「苦手な人に不快な思いをさせず、こちらも無用な攻撃に遭わないよう予防線を張っている」に過ぎないように思います。
  • ぼんじゅ〜る・ザ・ビースト @France_syoin 2013-11-11 11:11:05
    なんで露出狂の人は裸で出歩いたらいけ内の?差別じゃん!うまれたままの姿が違法なら人間はみんな違法な存在で、存在自体で処罰されなきゃ行けないじゃん!そんなのあり得ない!差別 (?)だ!ってまとめw
  • ちゃ丸🔔🐰🐯⛪️ @CHAMARUchacha 2013-11-11 11:11:49
    腐女子はセクシャルマイノリティではない。 って前提が欠けてると思いました。 セクシャルマイノリティ当事者ではない人間、しかもロマンポルノとして楽しんでる人間が、当事者であるかのように振る舞い権利を主張するのって、わたしは到底賛成できません。
  • いちころ @ichicolo 2013-11-11 11:13:42
    サイトの「BL注意」の注意書きや、pixivなどにみられる【腐】の表記は、好みへの配慮だと思います。同性愛描写が好きな人も異性愛描写が好きな人もいますから、タイ料理に唐辛子のマークがついているのとおなじで、苦手な人がそれを避けるための目印というか。 私は辛い物が苦手なので唐辛子マークを避けますが、それを「辛い物が苦手な人への差別だ!」とは思わないという印象です。
  • たちがみ @tachigamiSama 2013-11-11 11:19:45
    いや、隠すかどうかはさて置きワンクッション置いてよ 俺は見たくないし、そっちも余計なトラブル起こしたくないだろ
  • ちゃ丸🔔🐰🐯⛪️ @CHAMARUchacha 2013-11-11 11:20:33
    腐女子がその存在を主張したいのなら、女性もポルノを楽しむし、そういう目で男性を見るんですっていう、男性社会で女性が抑圧されていることへの権利主張なのではないでしょうか。そんなこと、恥ずかしくてわたしはする気にもならないけど。
  • たちがみ @tachigamiSama 2013-11-11 11:24:15
    エロサイトの広告バナー隠せと思わんか あれと同じくらいイヤ
  • ちゃ丸🔔🐰🐯⛪️ @CHAMARUchacha 2013-11-11 11:24:30
    性的な趣味なんて、秘めてなんぼですよ。 男性同士の恋愛やセックスを嗜好として楽しむ腐女子。 一方、セクシャルマイノリティにとって、セックスはその人生のごく一部にすぎません。 両者をあたかもイコールで結ぶような論調は違うと思います。
  • chewycube @chewycube 2013-11-11 11:30:07
    あと一言だけ、BLが苦手な女性はいます。
  • たちがみ @tachigamiSama 2013-11-11 11:30:54
    BLキメェと現実の同性愛差別を同列にされてもな つか腐女子が本当に同性愛に理解があるのか怪しいもんだがな 単に娯楽として消費してるだけでは無いのかな
  • N2@AA新N鯖農民勢 @knight_ykk 2013-11-11 11:31:25
    本人と言うよりネットなどのバッシングが強烈過ぎて、結局そういった類の作品は隠さなければ何を言われるか分らない風潮なので、公開するにあたっては注意書きをしなければいけないのが現状なのではないでしょうか。
  • Anne_PonnyLvz @Anne_PonnyLvz 2013-11-11 11:36:41
    セクシャルマイノリティ側から一言。ふざけないで。私の「性的指向」を、なぜあなたたちの「性的嗜好」で、「差別」されてるとかされていないとか判断されなければならないんです?「自重派腐女子」の方が仰っていましたが、私たち「セクシャルマイノリティ」を「セクシャルマジョリティ」の側から「ポルノ」として搾取していることを、もう一度学び直してきてください。
  • Anne_PonnyLvz @Anne_PonnyLvz 2013-11-11 11:38:38
    もういい加減、あなたのような「無知」な「偽善者」もどきに、私たちの生活を振り回して欲しくない。万が一にも、私の仲間が、あなたのせいで、今回の件に引きずり出されるようなことがあれば、あなたとあなたが「セクマイ」を学んだという教育機関を、許すことは出来ないでしょう。
  • N2@AA新N鯖農民勢 @knight_ykk 2013-11-11 11:38:45
    進学したのが美術系の女子大で麗人やJUNEを読んでいる人が多く、自然とBLを読むような環境だったので、ここまで差別されてる類のものだとは正直思ってもみませんでした。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013-11-11 11:41:36
    ホモォのネタが爆発的に広まったとき、嫌悪感を示した同性愛の人にBL愛好家たちはどういう態度をとりましたかね。腐女子は同性愛をコンテンツとして消費する側の人間であるというのは最後におまけのように付け足すのではなく一番最初に認識すべき前提のはずです。そこを軽視してあたかもセクシャルマイノリティの代弁者であるかのように、その資格がある存在であるかのようにふるまうことこそが、自己正当化自己弁護に終始しているようにしか傍からは見えないんじゃないですかね。
  • たちがみ @tachigamiSama 2013-11-11 11:48:10
    現実の同性愛者に対してキタ━(゚∀゚)━!だの、性行為の有無を尋ねるだの、何処が理解者なんだよ 珍獣として見てんのは腐女子だろ そのくせ二次ロリは滅べときたもんだ
  • 伽哉 @muon_kaya 2013-11-11 12:08:07
    自分はマイセクでジェンダー研究も行っているBL好きですが、「腐女子(趣味嗜好)」と「セクシャルマイノリティ(性指向)」を混同して論じるのは些か乱暴ではないでしょうか? 腐女子が作品に対して前置きを設けるのは「BLが苦手な人と趣味を楽しみたい自分が、お互いに嫌な思いをしたくない回避策」であり、性行為を含めた恋愛事情を秘めることこそが「日本文学の醍醐味」であると自分は考えています。(続
  • うめすい@ゆるオタ @loveyourself198 2013-11-11 12:08:07
    注意書きなんて何でもいいじゃんとまでは思わないけど、ここまでガチガチに考えなければいけないんですかね…。 お互いが嫌な思いをしないようにと言うだけの注意書きでありそれ以上の意味はないと思うんですが、こういった考えも「理解がない!」と言われてしまうのでしょうか(´・ω・`) なんだか都合のいい時だけセクシャルマイノリティの方々の話題を引っ張り出してきて使ってる方たちがいる気がします。 本当に心から嫌がられてる方が多いのなら、その方たち本人からオタクへの苦情が殺到している気が…。
  • 権力の狗 @daken3gou 2013-11-11 12:08:13
    いや、まぁ、自重とかは求めていないけどさぁ、エログロは他者に不快感を与えることもある種類の表現なんだからワンクッション置いておこうよ、ね?
  • 伽哉 @muon_kaya 2013-11-11 12:09:06
    続)一方、マイセクはあくまで「指向」であり、自分ではどうすることも出来ない、生き難さに変えたくとも変えられない「生き方」そのものです。ジャンルやストライクなカップリングが、年齢や環境によって変化する801文化とは違います。生物学的にも社会的にも「女性」として生きていらっしゃる腐女子の方々を見て「あ、女の子だな」と感じることがトランスの自分には多々あります。これはマイセクを兼ねたBL好き特有の感覚なのかもしれませんが、だからこそ、腐女子とマイセクを混同して論じることに大きな違和感を覚えます。(続
  • 伽哉 @muon_kaya 2013-11-11 12:09:30
    続)そしてなによりマイセクとして、「私は生物学的にも自認性も女で社会でも女として生きています!BL作品を差別しないで!マイセクにだって人権はあるのよ!」という主張には、正直腹が立ちます。長文失礼しました。普段、身の回りのジェンダー研究者は自身がマイセクである場合が殆どな為、同性愛作品嗜好者と絡めた考察を目にする機会は少なく、大変興味深く拝読させて頂きました。
  • N2@AA新N鯖農民勢 @knight_ykk 2013-11-11 12:16:26
    欧州向けの漫画コンテンツを扱っている所に所属しているので、こういった類の作品を紹介する事もあるのですが、先入観が無いとネットと正反対で男性からの評判が良いです。 絵も綺麗ですし、欧州はブロマンス文化とでも言うんでしょうか向こうでは普通に男性も読んでますね。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2013-11-11 12:29:14
    世の中、千差万別、十人十色だからこそ注意書きは必要。そこに希望的主観を前提にした価値判断基準でゴチャゴチャ物申すから、セクマイ界隈は煙たがられるんだっていい加減気付け。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2013-11-11 12:30:53
    例えば、まとめ主がお付き合いしている人から「死姦趣味」をカミングアウトされても平然と受け止める事が出来るなら、それはそれで個人の自由だけど、誰しもそうじゃないからこそ隠すんだよ。解れ。
  • reesia @reesia_T 2013-11-11 12:36:48
    そもそも世間に広く認知されている趣味であっても、普通はそれを前面に押し出して生活なんてしないわけで。性的表現が付きものならば尚のこと。それこそ空気を読んで適宜出し入れすればいい。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2013-11-11 12:39:33
    そも注意喚起は法令によって定められている場合を除き、基本的には自粛の範疇。ゲイを扱うサイトの管理人がゲイ嫌いであるハズもなし、「自粛してはいけない」って考え方自体ナンセンスだわな。
  • ルフトケーニ @ootaakino 2013-11-11 12:48:20
    (この手の議論で男性の百合愛好家が槍玉に上がらないのはなぜだろうか)
  • セフィーロのおんりょー @cef_tom 2013-11-11 12:54:54
    BL読者のすべてが腐ではないし、もっと言えば腐女子の中にも少女漫画感覚で楽しむライト層がいる。「腐女子(腐男子)はゲイの理解者だ」なんて、なんでそんな事になってるんだろう。全然違うよ。おこげともまた違うしね。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2013-11-11 12:57:16
    大体、異性愛を前提とした社会構造を批判するのに、同性愛を前提にする事を良しとしている時点で根本的に論理が成立してない。性同一性障害者のヘテロ・ホモすら想定してないようだし。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2013-11-11 13:03:22
    原理主義で解決できる問題なんてこの世に一つもないんだがなぁ…
  • ルフトケーニ @ootaakino 2013-11-11 13:07:35
    もちろん腐女子の側にも問題がある。原因になった騒動は全く認知してないけど、オープンにしたがる腐女子ほど実際はマイノリティの人に対する配慮が欠けている場合が多い。 一方で「異性愛者以外は存在しないかのように描く文化」にも問題はあると思う。 カードキャプターさくらを漫画、アニメ両方知ってる人間なら判ってもらえると思う
  • ルフトケーニ @ootaakino 2013-11-11 13:09:21
    アニメ版さくらの場合異性愛者でも一般的なもの以外は排除されたからなぁ。
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2013-11-11 13:56:21
    描かれてる内容が差別的だというなら話は分かるけど、自分たちが題材にされて(?)消費されること自体が搾取だって言うのはちょっと分からないなぁ。 自分たちが消費されているって感覚は一体どこから? 何か具体的な実害があるのだろうか? 好き勝手に描かれることで世間の偏見が~という理由だけで批判しているなら随分ナイーブですね。
  • いずみのかな @runco_a 2013-11-11 13:57:56
    論点をそこに設定するなら、なぜ「俺はホモじゃないがお前が好きだ」と少なくとも片方(主に攻め側)をヘテロと設定したがるBLが多かったのか、なぜ一部の腐女子がホモ萌えはファンタジーでいいもの、現実のゲイの話はしていない、と説明するのか、の方が理論面からすっきりするのでは。この議題については二次エロパロはポルノの視点から警告を表記すべき。
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2013-11-11 14:12:08
    「同性愛作品は隠さなければいけない、と言う考え方もまた立派な差別意識なわけです」 そうか!じゃあグロ・リョナ等も同人も隠さないでオープンにしよう!
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2013-11-11 14:12:40
    ……でもY太とか卒業斬首式とかの作品がおおっぴらになるのもなぁ…
  • りょんりょん(美味しい酒がある幸せ) @sakiryon 2013-11-11 14:15:45
    何もかもいっしょくたにして考えりゃいいってもんじゃない。そして「こうあるべき」と決めつけられる問題でもない。
  • はいふりOVA @tori_555 2013-11-11 14:19:19
    言いたいことはわかるが、他の方もコメントしているようにBL注意=差別という論理展開は強引だろう。
  • Isle of Jura @enanji 2013-11-11 14:44:05
    いくらゲイの人がBLを読むというても、大半は異性愛者で、よくてバイキュリアスじゃない? 同人は多趣味な世界だし、先に断りがあったほうが助かる人が多い...程度に思えば楽。人によってはポリゴンショックな内容だからねえ。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2013-11-11 14:47:53
    読んでると頭がごちゃごちゃになってくる。腐女子というのは、流通してるアニメやマンガのキャラクターのセクシャリティを男×男の二次創作を楽しむ人達で、BLというのは最初から男×男セクシャリティのキャラを扱った一次創作(っていうのかな?)だと思っていた。この場合、腐女子の人達が注意書きするのは、二次創作とはいえキャラクターのセクシャリティを男×男に改変したことを嫌悪する人たちのためであって(続)
  • 重-オモ- @__oMo__ 2013-11-11 14:50:27
    一方BL好きな人達は元からそういう作品なのだから、男同士を扱った作品が好きな事を隠す必要がないと主張している。というわけではないいの(18禁であればもちろん警告は必要)?
  • なが @k_watarase 2013-11-11 15:02:46
    伝えたいことは分かります。でもだから注意書きをなくせ、というのはつながりませんね。注意書きを書かなくても良いように意識を変えて行きたいというなら分かりますが。彼女ら(彼ら)に弾除けになって撃たれろとでも?
  • アクローシス@ship1 @PEM_00 2013-11-11 15:08:26
    ワンクッションを省いた結果、「相手にいらない不快感を与えてセクマイやBLに対する印象を悪くする可能性がある」という点には思い至らなかったのでしょうか。
  • まつえー🎶夏コミ(日)東G25b @amifiance 2013-11-11 15:09:04
    そもそも「腐女子は原作のキャラクターのセクシャリティ改変してる」と捉えるのは、「性的指向を明言しない限り、普通、異性愛者である」と思い込んでるだけで、例え原作で異性の恋人がいようが「このキャラは完全なヘテロであり、バイではない」と明言されてない限り、「セクシャリティの改変」には当たらないと思うんだけど。
  • 結城@霖雨の人 @m0tregen 2013-11-11 15:40:15
    棲み分けという単語を勉強してどうぞ。 被弾したくないからNLだろうが夢だろうがBLGLだろうが注意書きするんですよね。 セクマイ側としても大っぴらにする場としない場はわきまえてますよね?そういうことですよ。 無知を晒してて恰好わるいなと思いましたまる。
  • ちびず @tibizu 2013-11-11 15:53:02
    回避策のゾーニングは重要ですよね。でもなんで、同性愛表現にだけそれが強く求められるの?という話ではないでしょうかね。エログロリョナが引き合いに出されてますけど、腐女子界隈だとキスとかそういうレベルでもゾーニング対象ですよ。ひっついてるだけでNG、という感覚の方も多いです。異性愛でそういう事はないでしょう、という。
  • ちびず @tibizu 2013-11-11 15:56:02
    「同性愛表現にだけ」、はちょっと断定的すぎました。「異性愛表現以外」ですかね。
  • ★ 寝惚堕大熊猫 ★ @aki_panda_aki 2013-11-11 16:02:22
    結局のところ、(腐女子を)カムアウトするしないの問題に感じる。積極的カムアウト派はクローゼットを叩く事がありますよね。でも自分が日陰で生きていると自覚がある個人を日向に引きずり出すような真似はあまりよくないと思います。みんながみんな、日向で生きていける訳ではないです。だからといって日陰者になれという訳ではないです。
  • ★ 寝惚堕大熊猫 ★ @aki_panda_aki 2013-11-11 16:04:16
    なんか中途半端な日和見意見でごめんなさい。
  • ちびず @tibizu 2013-11-11 16:06:27
    [c1287546] 大義名分を得るって、なんの?って感じなんですが…。発言者さんは"日本のセクマイイメージに影響がある存在として、自分たちの楽しみだけでなく、当事者のことも考えていきたい"と言ってる訳で、(続
  • ちびず @tibizu 2013-11-11 16:07:40
    [c1287546] 続)むしろ腐女子が過剰に自身の同性愛愛好の趣味を卑下する事が、セクマイの人たちに影響を与えちゃう場合がある事を考えよう、って事なんでは?同性愛を卑下しなくなって注意書き自体は書けるし。
  • コロ松☆ @korohito7 2013-11-11 16:08:39
    まだ途中までしか読んでないけど、「腐女子隠れろ問題」がなんでジェンダー問題にすり替わっちゃうんだろうと思ってたけど、「BL」という記号に対しての「NL」という表記の「ノーマル」って部分が引っかかる人がいるってことななのね。やっと分かった。あと自分は普通に男女カプって言ってるよ。
  • コロ松☆ @korohito7 2013-11-11 16:09:12
    「腐女子隠れろ」については、昔の同人サイトにあった「BL注意」ってのは男同士だという内容説明と「性的表現あり」っていう要はポルノだっていう断り書きであって、昔はBLが主流だったからそう書いてただけで一部NLも入ってたよってことで。「ポルノ」だから隠すのが当たり前ってのがなぜ腐女子には理解できないのか(´・ω・`)
  • こびゅ@網の上 @kobyu 2013-11-11 16:13:33
    同性愛差別はいけない、という主張は分かるけど=BL趣味を隠すなってのはあり得ない。BL趣味は趣味であって性的嗜好と=ではないからね。レズでBL好きな人もいればゲイで百合が好きな人だっているでしょ。逆を受け付けない人もいる。住み分ける為の注意書きを差別と言うなら、これはもう差別と区別の違いが分かっていないとしか言い様がないと思うのですが。
  • コロ松☆ @korohito7 2013-11-11 16:13:48
    同人二次創作も商業BLも同じようにエロが入ってるってことでは「ポルノ」だから、そういうのを好む人は隠れたがり、それが趣味()であっても大っぴらにしてもいいものではない、ってだけの話だと思うんだけどなあ。どうして大っぴらにやれないのはおかしいって話になるんだろ。ジェンダーの話ではなく、そういうものがそれも含んだエロが大半だからだっていう自覚ある?
  • コロ松☆ @korohito7 2013-11-11 16:16:16
    エロじゃないホノボノBL恋愛ものは単にセクマイだから一般人には理解されないってだけで、隠れるかどうかはその論点とはまた別の話だと思うけどなあ。恋愛もののカテゴリで言えば不倫とか近親ものみたいな感じというか。少なくとも自分はそれくらいの捉え方だけど。
  • Akimbo @Akimbo 2013-11-11 16:17:02
    正直者あほかと思いながら読んだのですが、筆者が大学生ならしょうがないのかな。ちょっとわたしの意見を書きます。連投ごめん。
  • 彼女大好きヴィンbot @lover_love_bot 2013-11-11 16:17:36
    「普通の人間なら異性愛主義者」が前提なのは生物として当たり前だと思う。じゃないと滅ぶじゃないですか。
  • Akimbo @Akimbo 2013-11-11 16:17:40
    (1)大前提として、性にかかわる問題は、人権ベースの議論ではとらえきれない。ゾウアザラシを説得して一夫一婦制に改宗させたやつはいない。
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2013-11-11 16:18:14
    「日陰者」で居続けることの心地よさと、その弊害について、もうちょっとちゃんと語られていいと思うなぁ。いつも理想論者vs現実主義者みたいな感じになるけど、何もしないで現状が維持されるわけもなく…。表現規制問題も風営法クラブ摘発もそんな感じだけど。
  • Akimbo @Akimbo 2013-11-11 16:18:17
    (2)「おおっぴらにすれば解決」なんて世の中は単純じゃない。ユダヤ人の隠れ家をナチが見える場所に張り出すのが正義だとでも?
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2013-11-11 16:18:22
    あと、どんなに「日陰者」で居続けようとしても、どうせ今のネット社会では全部明るみにでてしまうんだから、どの文化圏の人も抑圧し合うことにならないよう、ある程度許容し合うしかないと思う。それプラス、違う文化圏の人達を意識した最低限の理論武装ぐらいはしておいた方がいい。どうしても許せない人や、権威の力で潰しにくる人はいるので。
  • Akimbo @Akimbo 2013-11-11 16:20:07
    (3)大学のジェンダー論は官僚主義の結果で、社会の役に立ってない。大学のポストを作るのには役立っている。そして、問題が解決してしまえばみんな職を失うので、できれば解決しないほうがいいと思ってるのでつまり解決しない。昔は唯物史観で食ってた人が食えなくなってジェンダー論に流れ込んだのではないかと邪推。←個人の感想です。
  • ちびず @tibizu 2013-11-11 16:40:45
    [c1287568] はい、そういう主張を体現するためのデモとかの位置づけで一斉投稿を考えてらっしゃるんだなと理解しました。行為に問題があるなら主張云々ではなくそっちを駄目と言えばいいんじゃないかなあとも思います。タイトルが悪いというのは確かに感じます。
  • ちびず @tibizu 2013-11-11 16:41:06
    そもそも、腐女子界隈の状況ってひとくちにいってもどこの何を指しているのかは各々な訳で、想像してる界隈と状況が違うから話がかみ合わないんだなって気付きました。これじゃ、何を言っても無駄って感じしますね…。失礼しました。
  • ちびず @tibizu 2013-11-11 16:52:10
    [c1287579] ポルノとわいせつ物は別ですよ。わいせつ物はすでに刑法で規制されてます。わいせつ物ではないポルノが「表現の自由じゃカバーしきれない」なんて一体どこの話なんでしょう…。
  • ちびず @tibizu 2013-11-11 16:55:41
    [c1287584] それも実際と離れているかと…。現在は別に区別なく有害指定を受けますし、消しとかもかなり。「男同士だからいいんです!」っていう切り抜け方を故意にしてたんではなくて、単に行政側の対応が遅れただけって感じかなあと。後、アマチュア女性向けのゾーニングは商業ベースより断然厳しいのが実際です。
  • 銀狐 @arg_fox 2013-11-11 16:56:38
    レーティングの問題として、腐女子は自重しなくていいという話よりも、pixiv等でおおっぴらに投稿されている(主に男性向けの)エロがもう少し自重されたらいいと思っています。生物的にも異性愛が大多数であろうから男女の絡みというだけでの注意は不要だとしても、自重のなさはときとして傲慢に映りますので。
  • まつえー🎶夏コミ(日)東G25b @amifiance 2013-11-11 17:16:47
    lover_love_bot 漫画アニメのイギリス人キャラが金髪なのは「生物として普通」だと思うじゃん? でも実際は、イギリス内の金髪人口って3%なんだよね。それに比べりゃ、5%のLGBTは「生物として普通」の範囲内だと思うよ
  • リミナゼ @2maxrabi 2013-11-11 17:18:33
    BL隠さなくていいなら、例えばスカトロも隠さなくていいよねってなるんじゃないかな 世間一般的にはどっちも同じ特殊思考なんだよね。程度や人数の差はあれど不快になる人が多いものはワンクッション置くなり配慮するものだと思っていたが。
  • 鉄槌 @tettswi 2013-11-11 17:32:15
    コメント欄を見れば分かる通り、こーゆー面倒臭いのに巻き込まれるのが嫌だからアメリカのマニュアルみたいに前置きが増えるんじゃないか?
  • Akimbo @Akimbo 2013-11-11 17:34:10
    (4)行為は裁けるが、心は裁けない。差別待遇は法律や処遇に明示的に現れる。簡単に判別できるので、すかさず是正すべし。しかし「差別心」は計れない。筆者のほうが「うわっ、ホモキモッ」と言ってる人より差別心が少ないとなぜ言えるのか。よって裁けない。ただその発言という行為は裁ける。こういう議論では往々にして「自分は正義だ」と思っている側が相手の心を裁こうとする。要注意。
  • 鳩音 @hatohato1412 2013-11-11 17:34:28
    表現にこだわりすぎて頭でっかちになっていないかい。ルールなんて「暗黙」以外のなにものでもないけど、「二次創作がグレーゾーン」なのは皆知ってる。そこを避けるためにも、注意文はいるでしょう。差別しようと使っていたのではなく、当時攻撃されやすかった「BL」を使っていただけなのでは。そして今あるのはその名残。名残が「暗黙ルール」になっている。同意できるのは「差別を強く感じる単語」を使わないということだけれど、それこそルールはどこに?の世界じゃござんせんかね。
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2013-11-11 17:34:49
    2maxrabi 同じ理屈で男性向けのポルノ表現も規制やゾーニングが徹底されて妥当だと納得できるんですかね。欧米人からみた日本のポルノって正にそんな感じだと思うんですけど。
  • 鉄槌 @tettswi 2013-11-11 17:36:43
    あとさ、セクシャルマイノリティアクティビストってどうして他者に寛容を求めるくせに自らは不寛容なの
  • クレアムデス @KLEAM_SAN 2013-11-11 17:49:53
    BLやGL、リョナ、スカトロ等等の特殊性癖は、それを好まない人にとっちゃゲテモノでしかなく、中にはアレルギーを持ってる人も居るってわけで、そう言う人たちが間違えて触れてしまわないように成分表示は必要なのですよ 後それと、二次創作の同性愛云々の話ですが、そりゃ異性愛者である事が常識的に考えりゃ普通な訳ですから同列には語れませんよ。普通の学園ものだとかの人物紹介にわざわざ「このキャラは人間である」なんて書かないでしょうし
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-11 17:52:14
    @tibizu 横レス失礼致します。腐女子界隈で「キスレベルでもゾーニング対象」などゾーニングが過剰になりやすいのは、いくつかの原因が挙げられるかと思います。→
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-11 17:53:07
    @tibizu まず、書き手である腐女子自身に若い未成年の女性、場合によっては小学生なども含まれる事が挙げられます。小学生女児にとって「キスシーンを自ら描く」のは「過激な行為」だったりしますし、→
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-11 17:53:44
    @tibizu 「親と共同の部屋・PCでキスシーンを閲覧してしまい、(性別に関わらず)不適切なサイトを見ているのでは?と怒られた」などのトラブルはよくあります。所謂「背後注意」と同じ意味合いです。→
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-11 17:54:14
    @tibizu 同性愛描写の方がややナイーブに扱われがちですので、消極的差別意識の問題が皆無とは思いませんが、夢小説の挿絵や原作にないヘテロのカップルでもよく見る注意書きであるように見受けられます。→
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-11 17:55:13
    @tibizu もう一つ、グレーゾーンな二次創作者でしかも趣味として行っている腐女子は、他者の生理的嫌悪感を非常に恐れています。オリジナルのプロBL作家ならば、出版社という後ろ盾がありますし、抗議や嫌がらせの手紙が送られても対処出来ますが、→
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-11 17:55:47
    @tibizu 二次創作者は、権利者に通報されればそれで終了というケースも多いです。言い方は悪いですが、政治や宗教などナイーブな問題に巻き込まれ、本人が「面倒臭く」なっても終わりです。→
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-11 17:56:25
    @tibizu だから面倒事に巻き込まれないために、「趣味でやっているだけの腐女子」が保守的になる傾向は免れないかと思います。→
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-11 17:57:06
    @tibizu この傾向を取り除くには、この問題が社会問題とも面倒事とも思われないレベルで人々の常識の中に根付くのを待つ以外にないのではないかと思いますが、→
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-11 17:57:34
    @tibizu マスメディアや教育機関の協力も必要でしょう。いずれにせよ腐女子と差別意識の問題には、「未成年者を多く含む界隈である」「腐女子の内部でも常識の乖離が見られる程年齢・国籍・環境に幅がある」→
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-11 17:57:58
    @tibizu という視点が欠かせないと考えております。大変長々と、失礼致しました。
  • ちびず @tibizu 2013-11-11 18:10:12
    sumeba_miyacco 年齢の話を出すのはおかしいのでは?異性愛だろうと同性愛だろうとR-15とかR-18はあるんですから。差別性のないラベリングだって可能なところを、「同性愛は特殊性癖だから隠さねば」みたいに言って待遇を変えたら差別でしょ、という話です。実際、有害図書指定とかでは区別しませんね。行政ははっきり差別だと認識してそれをやらない訳です。
  • ちびず @tibizu 2013-11-11 18:10:27
    sumeba_miyacco あと二次創作における配慮と同性愛表現である事の注意も別に切り分けられますよね。異性愛表現を用いた場合も同じだけの注意がなされているのであればそれに越した事はありませんが、現状はそうではないとは感じます。ただこれは見ているものの差だから言っても仕方ないですけど。
  • ちびず @tibizu 2013-11-11 18:10:43
    sumeba_miyacco "一般人"に配慮して同性愛自体を卑下する事を言ったらそら同性愛者差別ですよ、と言われるのは実際そうだと思います。二次創作だから気を付けたいならそうすればいいし、単にラベリングなら「一般人が不愉快に思うから」なんて言う必要もない。
  • ちびず @tibizu 2013-11-11 18:11:52
    sumeba_miyacco 「腐女子」の含む人たちの属性が幅広く、何を指しているかがあいまい、については私も同意です。「自重ルール」が理不尽に採用された状況を体験したか否かでも多分言ってる事が変わってくるでしょうし。コメントしている人たちの間でも何を想定して話しているかほとんどかみ合っていないのではと感じます。
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2013-11-11 18:16:23
    オリンピック開催で今は自分たちのポルノ表現は「正常」だと思っている人達も、これから一気に規制が進む可能性はあるんですよ。 参考→オリンピックでコンビニからエロ本が消える? http://togetter.com/li/562635
  • へんなひと @voZPBULEn2Fz 2013-11-11 18:21:38
    私は腐女子であり同性愛者です。このまとめはとても興味深いものでした。ですが、私個人からの意見を少しだけ書かせていただきます。全ての同性愛者が異性愛者と同じ扱いを受けたいと思っているわけではありません。今のように適度に区別された環境を心地よいと思っている人も少なからずいます。腐女子の妄想のために、現実の同性愛者を出汁にしてる騒ぐのはどうかと思います。心地よい環境わ横から壊されて、正直不快です。
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-11 18:21:41
    @tibizu ですから、幅広い属性や年齢層が存在し、ダイレクトに性癖と結びつく趣味であるゆえに、「同性愛描写に関わらず」ゾーニングが過剰になる傾向はあるのでは?という話のつもりだったのですが…→
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-11 18:23:13
    @tibizu百合描写が大多数のジャンルだと、ヘテロCPの方にゾーニングを要求されたり、また乙女ゲームの場合「主人公女性以外との攻略可能キャラの恋愛描写」は同性異性にかかわらずゾーニング対象であったりと。同性愛「だけが」過剰に差別されているとは、必ずしも言えないように思います。
  • ちびず @tibizu 2013-11-11 18:31:11
    sumeba_miyacco 見ているものの差だから言っても仕方ない、と言った通りです。想定している状況も各々に違うんじゃないか、とも言いました。どういった状況に向けた問題提起か、が共有されていないですし…。sumeba_miyaccoさんの把握している前提においては、仰ってることは正しいと感じます。
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2013-11-11 18:32:59
    [c1287669] 健全か健全じゃないかなんて誰が線引きをしているのですか? それぞれが勝手に自分で基準を設定しているけど互いに認識にズレがあって、現実は全てが規制の方向に向かいつつあるという状況で、自分達以外の文化に対して不寛容であることは、その状況を更に悪化させるんではないかと思っています。
  • ちびず @tibizu 2013-11-11 18:34:27
    voZPBULEn2Fz 腐女子の同性愛表現への卑下に対し快く思わない「当事者」もいますから、「差別してはいないか」という問題意識を持とう、と提起する事は必要だと考えています。ただ強制するならおかしい、という事は同意します。「隠れろ」も「隠れるな」も他人が強制出来る事ではない、という認識です。
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-11 18:37:53
    「所詮趣味の事」だから平和に行きたいし政治なんか持ち込みたくないけど、「性癖」が関わるから寛容にもなれない、おまけにお互い育った環境も年齢もまるで違う、このあたり住み分け・ラベリングの過剰化の根があるようにも思うな。
  • へんなひと @voZPBULEn2Fz 2013-11-11 18:41:21
    tibizu なるほど。つまりこのまとめは「腐女子は表に出よ」という命令ではなくあくまで同性愛者が差別されているからそれをおかしいと思いなさいという問題提起。それについては半分同意します。ただ、なんだか同性愛者を引き摺り出して自分たちの都合のいい道具のように使っているように見えたのです。現実の同性愛者は現実の同性愛者、空想のボーイズラブは空想のボーイズラブ、この境界をあいまいにして何が得をするのでしょう?
  • マフラーマント @shotany 2013-11-11 18:41:51
    腐女子さんがセクシャルマイノリティを搾取していると言うけれど、ゲイの男の子の中にはBLを「貴重なおかず」にしてる人も居る。おすすめ商品にある石川大我さんの本にもBL好きのゲイの子が出てくるし、ポルノ研究の本である欲望のコードにはゲイの子からBL作家にファンレターがくる事があると書いてある。俺みたいなヘテロ男は今の世の中おかずに困ることも恥じる事もないだろうが腐叩きによってそう言うゲイの子が傷つくのは同じ男として悲しい。
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2013-11-11 18:42:47
    [c1287685] 他人に自制を強要するのは法的な強制力がないにしても限りなく規制に近いですよ。ここのコメント欄を見てる限り、その程度のプレッシャーをかけている人は実際に見受けられますし。ポルノかどうか(性的に過激かどうか)というのは一連の表現規制の問題を見ていれば、そんなに単純な話ではないことは分かりますよね?
  • マフラーマント @shotany 2013-11-11 18:53:27
    shotany 最後の「傷つくのは」ってのは勝手に俺が言う事じゃないな。とりあえず「性的搾取も問題だがポルノ(おかず)だって軽く扱われたら困る」という事を言いたかった。エロ本万引きして捕まる男の子が大勢いるくらいだしさ。
  • 大吾@モーニングコーヒーゆで卵付き @DaigoKuroyama 2013-11-11 18:53:42
    私は当事者としてこのまとめはうれしく思う。 BLと同性愛は別とか、異性愛描写が多いのは当たり前とか言ってる人はもう一度このまとめを読み返した方がいいと思う。
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2013-11-11 19:01:05
    あと「BLはファンタジーだから」みたいな主張にも横暴なエゴイズムを感じるなうね これって「ファンタジーだから実際のゲイの人には迷惑掛けてない」「ファンタジーなんだから文句言うな」みたいな言い逃れに使われてるけど、だったら男性同性愛者を描いた作品に対して現実の男性同性愛者の蔑称である「ホモ」だなんて差別語を決して使うべきではないは 自ら現実とファンタジーをリンクさせようとしているのに、都合のいい時だけ「ファンタジーだから」だなんて逃げが許されるはずがないなうね
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2013-11-11 19:04:28
    特定の表現を不快に感じる人間は確かに存在して、そうした人間に対する一定の配慮は必要だと思うんですがね。具体的には、例えば、今この場に自作の工口絵を貼るのは倫理上よろしくないだろうと。
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2013-11-11 19:07:39
    要するに、腐女子ってセクシャルマイノリティに対する態度が全く一貫してないなうよ 平常時は差別的見世物的性搾取的にゲイの人たちに接して、都合のいいときだけ「私たちはセクシャルマイノリティの味方だから!!」みたいな偽善者面したりしてるなうね 「ホモ」って堂々と差別語を撒き散らしながら味方面する集団を、どうしてセクシャルマイノリティ側が受け入れると思ってるのかさっぱり理解できないは 腐女子はゲイの味方なんかでは決してないなうよ
  • オープン捏造二次創作への愚痴bot @antiopen2ji 2013-11-11 19:09:38
    オリジナルの異性愛者向けの作品をこれから作ろうと思ってる身なんですが、二次創作で勝手にキャラクターの同性愛化をしてほし気ありません。なので乙女ゲーとかギャルゲーというカテゴリーをつけようと思うんですが、それ以外にも「登場人物・攻略キャラは全員異性愛者です。この世界にはバイは存在しません。」とかかなきゃいけませんか?バイの方にも同性愛者向けに作ってないんですけど。コレって差別ですか?あ、2次創作は作者権限で異性愛は許可したいんですけど。
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-11 19:15:28
    あと、残念ながら腐女子には、コミュ力や空気を読む能力が欠如した所謂「痛い女」が実際問題多いのもこの問題をややこしくしてる気がするね。「ファミレスでオフ会開いて○○きゅんぶちおか!とか奇声発してんじゃねえ」という注意をしただけなのに、「私達は迫害されている!」とか言い出して、しかも自称意識高い系腐女子ほど厄介だったりする、みたいなね…ほんとにね…
  • へんなひと @voZPBULEn2Fz 2013-11-11 19:15:31
    集団投稿じゃなくて一人でやればいいのに。なんで赤信号みんなで渡れば怖くないみたいな事やってるのでしょう?そのかわり跳ねられるのもみんな一緒。でも先頭突っ切って「みんなで赤信号渡るぞ!」って言ってる主催者は、その事故でみんなが死んでも「私は関係ない」「自己責任」って言うそうで。それってどうなんでしょう?
  • オープン捏造二次創作への愚痴bot @antiopen2ji 2013-11-11 19:21:36
    差別是正の為に作品が作ってるわけじゃないし、異性愛好きの萌えの為に異性愛に特化した作品作りたいのに苦手な同性愛嗜好を混ぜ込まなきゃならないとか苦痛なんですが。異性愛モノ嫌いの人に押し付けない形で「異性愛モノ作品」として発表してるのに、2次創作でねつ造されて「バイじゃないとは書いてない!」とか言われたかないですよ・・・
  • ルフトケーニ @ootaakino 2013-11-11 19:24:06
    antiopen2ji 個人的な興味で伺いますが、異性愛で貴方の意図と違うカップリングをされた場合はどう対応されますか?
  • オープン捏造二次創作への愚痴bot @antiopen2ji 2013-11-11 19:25:57
    とりあえず2次創作者はジャンルに関わらずエロ漫画でもない作品を性的な目線で見てない人の邪魔しないでほしいです。
  • 月人はガノンドロフ軍の一味 @ozisanday33o 2013-11-11 19:29:50
    BL専門イラスト投稿場の pictBLand にいればいいんじゃない?
  • オープン捏造二次創作への愚痴bot @antiopen2ji 2013-11-11 19:37:53
    ootaakino 私の場合話限定ですけど、主人公が主役のお話なので作品にないCPはワンクッション付きなら可ですね。エロとかも含めて2次創作についてのガイドはモロモロ書くつもりです。まぁ、まだ全然創作物自体が出来上がる様子ないのでアレなんですけどw現状守ってくれる保証がないのが普通みたいのが正直怖いです。
  • オープン捏造二次創作への愚痴bot @antiopen2ji 2013-11-11 19:40:32
    [c1287750] 残念ながらすでに自分の作品を知人の腐女子の方に「腐女子に萌える要素を入れるお前が悪い!」とといわれてBL化され済みです…。いら立って全部作データ消したんで証拠だせませんけど。
  • Monad @suryagudang 2013-11-11 19:41:07
    「二次創作で勝手に登場人物の性指向を変えるな」ーこれ、よく見るけどどうなの。「創作」なんだから、ヘテロのままだとしても原作から逸脱してることに変わりはないんじゃ?二次創作そのものが嫌って事ならまだわかるけど、性指向の改変「だけ」はなぜ駄目なの?
  • マフラーマント @shotany 2013-11-11 19:44:49
    shotany 本ひっくり返してきた。 前回の社民党の党首選にも出て、ゲイをカミングアウトしてる石川大我さんの「ボクの彼氏はどこにいる?」って本で、該当箇所には<「やおい本」を買いに行こう!>というタイトルまでついてた。該当箇所からは「おかず」として役立っているかどうかは分からないんだが、仲間同士でやおいだのBLだのと楽しそうに話し合ってるのを見ると「BLは女性が同性愛を性的に搾取するための物」と言う理解は浅すぎると言うのははっきり言える。
  • オープン捏造二次創作への愚痴bot @antiopen2ji 2013-11-11 19:45:53
    suryagudang私の場合でいえばあなたの為に作った訳じゃない。同じ性嗜好の人の為に作って楽しんでもらう為に作ってるから性癖改変が「私の性の否定」と感じるから嫌で苦手なの。
  • neologcutter @neologcut_er 2013-11-11 19:49:39
    私の○○様を奪わないで!オタク女子たちの熾烈な争い http://goo.gl/E2v7rB …こういう状況であるならばやはり連帯は無理だ…
  • 藍兎@RRP気味 @Maeshiro_ito 2013-11-11 19:51:35
    正論だけど違和感が。というのは、「集団投稿」じゃ理解が得られないと思うからかなー。まずは意識改革からでしょ、難しいことだけど。第一印象最悪じゃなかなか戻せないよ。
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-11 19:57:05
    @suryagudang 数の問題というのはあるように思いますね。今は多様化していますが、かつては「女性向け二次創作」といえば同性愛ものでしたので、その分論争も巻き起こりやすく、自衛として「注意書き文化」が発達したという。「正ヒロインがいるのにサブヒロインとくっつける二次創作への批判」や→
  • thiary @shiroenpitsu 2013-11-11 19:57:08
    論点がずれているよね。BLはそもそも同性愛じゃなくてイケメンがセックスしてるの見たいけど相手が女だと身につまされるから相手もイケメンにしちゃえって代物だからね。百合やけいおんもご同様。
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-11 19:57:51
    @suryagudang 「三角関係ものの正ヒロイン論争」、「原作の結末に納得行かず原作批判とも取れるIF創作への批判」も、時に戦争かと言うような勢いで争われますよ。
  • ルフトケーニ @ootaakino 2013-11-11 20:02:37
    antiopen2ji 性嗜好の改変が嫌と言う訳ですね。 hanyakoroさんの発言が興味深かったので重ねてお聞きしますが、攻略対象キャラクターが「俺は本当はヒロインは嫌いでお前が一番好きなんだ」をヒロイン以外の女性に対して発言するのは無しですよね。
  • Monad @suryagudang 2013-11-11 20:03:49
    antiopen2ji あなたのやっていることも、腐女子のやっていることも「同じ改変」なわけ。私はいいけど、あの人は駄目。これは通用しないよ。それから、同性愛は性癖ではありません、念のため。
  • tbさん観察日記 @shota_want 2013-11-11 20:06:56
    僕は同性愛者だけど僕と彼氏の関係を悪く思わないでくれるならそれ以上越したことはないって思う セクマイって個人個人でいろいろ苦労してるのは事実だから引っ掻き回されたくないんだよね だから感情論になる セクマイ同士の話し合いもゴールがなくてくだらない BL、腐女子嫌いな奴もいればBL好きの奴いるただそれだけなのにね 多様性を否定するセクマイは自分の首を絞めるよ
  • tbさん観察日記 @shota_want 2013-11-11 20:06:57
    僕は同性愛者だけど僕と彼氏の関係を悪く思わないでくれるならそれ以上越したことはないって思う セクマイって個人個人でいろいろ苦労してるのは事実だから引っ掻き回されたくないんだよね だから感情論になる セクマイ同士の話し合いもゴールがなくてくだらない BL、腐女子嫌いな奴もいればBL好きの奴いるただそれだけなのにね 多様性を否定するセクマイは自分の首を絞めるよ
  • Monad @suryagudang 2013-11-11 20:08:03
    sumeba_miyacco 同人には疎いので、正直よくわからないんですがw、「俺の(私の)好きな作品をこんな風に汚しやがって」というのは、ただのワガママにしか見えないです。どう改変しようが、それは作る人の自由で、それを見たい人は読めばいいし、嫌な人は見なきゃいい、と。あ、著作権の話は置いといて。
  • @haru51515151 2013-11-11 20:09:48
    マイセクってセフレのたぐいかと思ってました。
  • オープン捏造二次創作への愚痴bot @antiopen2ji 2013-11-11 20:13:37
    ootaakino 作品をやって本当にそう感じたのならワンクッションしてくれれば異性愛なんで私の作品に限っては別にいいですよ。ただ2次者の都合で「主人公を不幸にするのが目的」ならさっさと私の作品をゴミ箱にすてて他の楽しいことしなよと思いますけどね。
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-11 20:17:59
    @suryagudang その通りだと思います(著作権の話はともかくw)。ただ自分がどうあろうと、文句を言う方は必ず存在するため、過剰な自衛としての「注意書き文化」が発達し、思想としては保守的な傾向に走るのも必然かとは思いますね。私自身もやや猟奇描写を好むため、普段は隠れ潜んでいるのが現状です。
  • Monad @suryagudang 2013-11-11 20:19:46
    [c1287772] 原作(?)に思い入れがあればその感情は当然だと思うけれど、ただそれは「性指向の改変」だけに当てはまらないんじゃないかな。ヒロイン以外の女性キャラになびく事だって当然あるだろうし。創作なわけだから。
  • オープン捏造二次創作への愚痴bot @antiopen2ji 2013-11-11 20:21:29
    suryagudang すみません私二次創作しないんですけど。改変の意味が何処にくるんですか? フィクションで異性愛モノに都合がいい世界は作ってはいけないんでしょうか。同性愛モノが同性愛好きにとって都合がいい作品でいいように異性愛モノがそうでいいと思うと言ってるんですが。
  • オープン捏造二次創作への愚痴bot @antiopen2ji 2013-11-11 20:26:10
    sumeba_miyacco 猟奇的なモノが猟奇的なモノじゃなくなったら萌えなくなりませんか?性癖の改変ってそういう事じゃないでしょうか。
  • ぺんぺん @penpen09032 2013-11-11 20:26:29
    君の疑問と問題点を解こうと前向きに学んでいこうとする姿勢が印象的ですね。ただ、まあ最終結論には少々早すぎ、急ぎ過ぎやしないかとw。正解は100人100パターン(己の心中にあるのみ)。これからも、賛成反対などのご意見を参考に、考え続けてください。成長を祈ります
  • 紅 月(あかつき) @fukunekofuku06 2013-11-11 20:27:18
    幼稚園や小学校でも男女となりの席にしたり、ペアにしたり、テレビやマンガも異性愛のものしかなかったので「異性愛前提ではないですか?」と言われても…と、思ってしまいました。ハートネットTVの掲示板読んでても異性愛前提の先生が多いそうで、ご自身がセクマイの先生は苦労されているようで…。差別を無くすなら、自分の感情だけではいけないと思いました。
  • Monad @suryagudang 2013-11-11 20:27:57
    antiopen2ji いやだから、好きに作っていいんじゃないですかね。で、「創作」そのものの否定ではなく、性指向の改変「のみ」駄目だというのはおかしいんじゃないの?と言っています。
  • こげぱん @kogemayo 2013-11-11 20:33:53
    本来なら隠そうがオープンにしようが個人の自由であってどちらも他人に強制するなという話なんだが、ただ「自重」論は、そういう表現を消費したり嗜好を持ってたりすらしない、「自重」する能力を持たずに生まれついた、知的・精神・発達障害者をこそ直撃するんだよなぁ http://togetter.com/li/78143
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-11 20:34:52
    @ilex_f 私がやっているのは、原作で特にそういう設定のない人物を小児性愛者の上サディストにするような創作ですから、勿論嫌がる方はいると思うし、原作者様には絶対知られたくないです。原作者に向かって「萌えさせた貴方が悪い」なんて事も死んでも申し上げません。→
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2013-11-11 20:35:38
    >しかしやっぱコメント読むと私の不足部分とか気づかなかったこととかが出てておもしろ!  おもしろって……無意識性差別者ですか。あきれ返りますね。私達の趣味はおおっぴらにするだけでも、他人を傷つける可能性がある趣味だということを分かってるんでしょうか。
  • ふぎさやか @maomaoshitai 2013-11-11 20:35:41
    BLや百合という一ジャンルに対する好き嫌いを、そのまま同性愛者や女性に対する好き嫌いと混同され出すとややこしい話になりますよね。ゴルゴ13が好きでも殺人は肯定はしていないですし、少女セクトが嫌いでも同性愛は否定していないのですけど。
  • 白身・デススター・ミケルセン @shiromi_egg 2013-11-11 20:37:27
    私は腐女子だけど個人的には恋愛物を書く時なんかに「二次創作だから隠れなくちゃいけない」「18禁な内容だから隠さなきゃいけない」とは別に「BLだから隠せ!」って言われるのは嫌だな。 そこは男女カプも男男も女女も同じ条件だろ、と思う。
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-11 20:37:53
    @ilex_f ただ、原作者の預かり知らぬ所にひっそり存在するのは許して頂きたいと思うし、ひっそり存在してる所に「貴様許さんサイト閉じろ」と乗り込まれたり、「貴方の性指向をもっと世界にアピールするべき」と言われたりするのは、勘弁願いたいです。
  • Monad @suryagudang 2013-11-11 20:40:21
    sumeba_miyacco レスを付ける時は、レスを付けたいコメント欄の「返信」を押してやるといいですよ。今のやり方だと、レス相手のアカウントのトップページに飛んでしまうので。
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-11 20:44:22
    suryagudang ありがとうございます。返信ボタン押すと文字化け?っぽい表示になるのでバグったかと思いました。
  • オープン捏造二次創作への愚痴bot @antiopen2ji 2013-11-11 20:45:29
    sumeba_miyacco隠てるからスルーしてほしいって言うのは判らないでもないけど、作者が嫌だっていったらやめるのが基本じゃないと世のなかおかしくなっちゃわない?改変が嫌な人が表に立てなくなっちゃうのが心配で私は嫌なんだよー。
  • ルフトケーニ @ootaakino 2013-11-11 20:48:16
    antiopen2ji [c1287803] お答え頂いて有難うございます。私自身は同性に対して言われるのも嫌ですが、異性に対して言われる方がより嫌悪を覚えるので、女は良いのに男は駄目なのか。ずるいなぁ。とか思わなくも無いです。ま、ここまで来ると個人の意見ですが。
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2013-11-11 20:48:47
    よしながふみさんの「愛がなくても喰ってゆけます」を思い出しました。手元にないのでうろ覚えですが、あれ基本グルメエッセイ漫画なんですが、作者がゲイ(友達)の方と食事して、自分が今も書いてる作品のジャンルについて不快か聞いたりするシーンがあったんですよね
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-11 20:49:22
    antiopen2ji 勿論です。原作者や出版社に見つかったらその時点でサイト終了ですよ(公式で許可が下りない限りは)。その程度の覚悟は前提として持って然るべきでしょうね、グレーゾーンなんだから。
  • オープン捏造二次創作への愚痴bot @antiopen2ji 2013-11-11 20:49:59
    何が二次創作におけるねつ造化はオリジナル作者の特権で決めていいと思うんだけどそれすら差別なの?作者の俺様ルールに従えないならその作品は手だしちゃいけないと思うんだけどなぁ。
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2013-11-11 20:51:50
    謙虚が必要、というとちょっと違う気がしますが、少なくとも隠れてる方をひっぱり出して矢面に立たせるのは「晒す」と言うはずです。自分の性癖をCOして叩かれるのと、他人を叩かせて「表現の自由」と言い出すのはあんまりじゃないでしょうか
  • hounti_ @hounti_ 2013-11-11 20:53:35
    BLはファンタジーと言えば「搾取側の言い逃れだ!」と叩かれBLはリアルだと言えば「女に同性愛者の何がわかる!」と叩かれる。
  • hounti_ @hounti_ 2013-11-11 20:54:18
    「腐女子は差別されて当然の存在」などと自らを蔑めば(ホモォ騒動が良い例)同性愛者から「同性愛が差別されて当然なのか?」と反発がくる。今回のように「腐女子だってヘテロ好きと同じように扱われるべき」と権利を主張すれば幅広い層から「すっこんでろ。腐女子キモイ」と言われる。腐女子以外の女オタからは「あんなやつらと一緒にしないで」と叩かれる。
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2013-11-11 20:54:31
    で、作者の持つ権利と二次創作の権利に関する話は どう考えても別口 だと思いますので、他所でやるべきだと思います。(私は、作者がやるなって言ったら取り下げるべきと思いますね。角川の艦これゲーム作るなは会社相手だから従うけど、作者のBL作るな明言は個人の発言だからスルーというのは、愛がありませんし傲慢です)
  • hounti_ @hounti_ 2013-11-11 20:55:27
    BLといえばR18と思われエロ嫌いな人からも攻撃を受け、さらに腐女子=二次創作のイメージも強く著作権に敏感な人から見ても非常に叩きやすい存在。腐女子は見る側にとって最も都合のいいスケープゴートなのだ
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-11 20:57:27
    antiopen2ji 今回の騒動の発端になった腐テロ計画も、一番の問題はそこにあると思います。二次創作を政治的メッセージのあるムーブメントに利用するという事は、原作者の意図しない・許可していない政治的イメージが原作に付いてしまう。それは問題ですし、拒絶する原作者は当然いると思います。
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2013-11-11 20:57:53
    それは「BLに権利を!」と、プラカードを掲げて街中を歩くような行為をするから叩かれるだけです。通勤電車の中でフランス書院文庫を、カバーもかけずに読んでるおっさんと変わらないのですよ
  • オープン捏造二次創作への愚痴bot @antiopen2ji 2013-11-11 21:02:06
    ootaakino2次創作者と原作者のいい距離感を保てればいいんですけどね。あと、2次創作者と それを望まない原作ファンも。
  • しょう @Sho_S_Japan 2013-11-11 21:06:46
    結論:フェミと腐女子は気持ち悪い。
  • ルフトケーニ @ootaakino 2013-11-11 21:09:44
    antiopen2ji ですね。だからこその注意書きであって欲しいと思います。 あ、ちなみに貴方の最初の質問antiopen2jiですが。個人的な意見として「この世界にはバイは存在しません」と言う表現では傷つく同性愛者の方が居るのではないかと思うので、「登場人物は全員異性愛者です。キャラクターの性嗜好は改変しないで下さい」辺りが穏当だと思います。
  • オープン捏造二次創作への愚痴bot @antiopen2ji 2013-11-11 21:13:50
    ManakaELK 二次創作の権利問題別でやるべきでした、ご指摘ありがとうございます。
  • ルフトケーニ @ootaakino 2013-11-11 21:21:48
    [c1287880] なるほど。自分は「数が多いので浅い物を読んでしまう事に慣れた」が男性に対して言う方がまだマシだと思う大きな理由なので興味深いです。
  • shien@ローちゃんを幸せにする会会長 @_neihs 2013-11-11 21:24:55
    例えば世間が同性愛に対して全く偏見がないら、エログロや二次でなければ「異性愛注意」と書かないように「同性愛注意」と書かなくていいと思う。でも現実はそうじゃなくて偏見を持ってる人も多い。そんな中で差別になるから自重しないで、それで偏見がなくなればいいけど、実際は更に偏見を強くするだけじゃないのかな。だから注意書をして争いを避けるんだよ。自衛のためにも。嫌いな食べ物無理やり食べさせたところで好きにはならないよ。
  • 江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2013-11-11 21:25:46
    腐女子の隠すべき隠さないべきっていうのはなんで『べき』になっちゃうの?という疑問がある。腐女子だろうがLGBTQだろうが、隠す人と隠さない人両方居るでしょって。
  • 湖兎舞希 @nozomu_kotomai 2013-11-11 21:29:12
    BL好きの女性って殆どの場合本人はレズビアン、無性愛者とかじゃないよな。綺麗であって欲しいが現実はそうじゃないからリアルな男は苦手っていう人が多いのかな?イケメンを求めて一生処女独身か、適当な現実の男で妥協するかは人それぞれなんだろうけど。
  • オープン捏造二次創作への愚痴bot @antiopen2ji 2013-11-11 21:32:22
    ootaakino アドバイスありがとうございます。「登場人物は全員異性愛者です。キャラクターの性嗜好は改変しないで下さい」判りやすいし、いいですね。
  • こもど@グッズ垢 @komodooo159 2013-11-11 21:32:22
    消極的差別には腐女子も関わってる。だから差別に関わらないためには腐女子であることを公言しなければならない、ってことでおk?でもそしたら同じ自重派腐女子にも批判されるし、腐女子のことを気持ち悪いと思ってる人たちにもこれだから腐女子は思われるよね。結局腐女子はどうしたらいいんだろか。友人に腐女子がいるんだけど「腐女子はおおっぴらにしてはいけないっていうのはもう自然なルール」って言っててそれが腐女子の世界とも言ってた。今更その世界に口を出してもいいのかなってちょっと思っちゃうんだよね。
  • Monad @suryagudang 2013-11-11 21:33:45
    クッションを置くというのはわかるんだけど、それならばもっと丁寧に書いて欲しい。「ホモ注意!」「同性愛注意!」なんて書いてあったりするから。同性愛は注意しなければならない危険なものではない…あまりに無神経じゃないかな。
  • 游鯤 @yusparkersp 2013-11-11 21:59:40
    まとめもコメントも読まずに書くが「腐ってるものは隠した方が良い」からじゃないかな?
  • 襖◆夏コミ落ちたが本は作る @fusumano_sukima 2013-11-11 22:16:55
    BLは善!!ガチホモは絵柄が気に入らないから悪!!っていう人多いよね。オリジナルBLはともかく、二次創作BLで公式に迷惑かける奴が多いのはどうなんです?セクシャルとか差別云々言う前に、周りに迷惑かけちゃいかんでしょ。
  • jinko @jinko_1 2013-11-11 22:35:59
    セクシャルマイノリティを議論する場で、腐女子を出すっていうのがマイナス要素にしかならないってのは分かった。一部を除いて、セクマイの当事者でもない腐女子が、大っぴらに腐萌えしたいという理由のために、セクマイを出汁にして詭弁を論じているとしか思えなかった。
  • にづかこたろう(こーたん) @kota110131 2013-11-11 22:48:50
    僕はいわゆる男性のエロ妄想やエロソフト(AVやエロゲ)はあくまで妄想や創作であり現実のセクシャリティとは区別するべきと思ってるんで、同性愛やBLも「現実と空想」として区別するべきだと思ってます。ちなみに当方はパンセクです。
  • 江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2013-11-11 22:51:58
    自重派腐女子が人に迷惑かけないってわけでも無いからな。腐女子文化とかを知らずに入ってきた人に猛烈に牙を剥いたりするし。『なんで腐女子ってあんなに狭量なの!?』と聞かれたことあるわ。
  • 江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2013-11-11 22:55:34
    ときに、ここ見て腐女子とセクシャルマイノリティのガチンコを楽しんでる兄様がおられたのでリンク貼っときますね http://togetter.com/li/588248
  • R・こばやし/dion軍 @R_Kobayashi 2013-11-11 22:57:01
    自重派は自重派で先鋭化していって、原作者がオンリーイベントにちょっと興味あるツイートしたら「お願いです絶対来ないで下さい!」ってヒステリックになっちゃうし、変な「暗黙の了解」を肥大化しすぎて、ポケモンとか単に版権元がいい顔してないだけなのに「違法だからダメ絶対!」ってやたら厳格化してたりとかあるから、そのカウンターなのかもと言う気がしないでもない。
  • R・こばやし/dion軍 @R_Kobayashi 2013-11-11 22:59:24
    まあ自重派は「反発される前に過度な予防線を張ることで生き延びられる(と信じている)」面があるんであんまり責められないんだけどな。一歩間違えたら業界終了っていう危機意識が肥大化しちゃってる所があるんで。なので無意識の差別とかそういうベクトルじゃない部分のほうが大きいと思うのよ。
  • 江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2013-11-11 23:03:38
    私の個人的な体験になるが…そうさな私がまだ20代の頃だったか、荻上チキさんのブログ周辺をうろうろしててチャットに参加しとって、『なんで腐女子ってだけで隠さなきゃいけないんすかね』と嘆息にも似た一文を打ったところ、『そう。なんで同性愛者ってだけで隠さなきゃいけないのって』と返された時にアハ体験。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013-11-11 23:08:21
    「R-18HS(homosexual)」で解決。同性愛を「区分」すれば異性愛者にいらぬ気を遣う事もないだろう。BLもゲイもショタも百合もケモホモも女性ベースふたなりも、セクマイとして仲良くすればよい。セクマイを自称するのであればそのくらい造作もない事だろう。
  • 江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2013-11-11 23:10:37
    個人的な体験その2ですが私は元々8●1とか同性愛とか大っ嫌いだったんですよ。でも、そこで何故か『それを受容できない私』に疑問を持ち色々、男女という性の二括りでは語れないあれやこれやを見聞しました。そしたらどうしてだか20歳くらいには腐女子になっておりました。
  • 神木村で天寿を全うしたい三珠 @nigiam 2013-11-11 23:14:01
    suryagudang まるで危険物であるかのように扱うのは間違っていますよね ~~の表現があります、などサイトの方針を説明する、というならジャンル分けという方針にもかなっているとは思いますが
  • R・こばやし/dion軍 @R_Kobayashi 2013-11-11 23:14:48
    「コミケ帰りに肌色が多い紙袋を持った人や、同人誌広げる乗客者が多いりんかい線」がコミケ行かない一般乗客に不評だけど、あれセクマイの論理で擁護できるかっていったらムリな訳で。差別意識どころかそっち方面への知識がなかったおかげで反発もなかった人に眉をしかめさせて煽ってどうするのっていう。
  • 珍獣先輩 @you_gou 2013-11-11 23:32:00
    私も到底普通の方には理解できないようなものが好みでそういったものを書いたり書いてなかったりしてますが、しつこいくらいにきちんと注意書きはしてました。そもそも別に私の性癖を理解してもらいたいとか思ったことないですし、隠すことが差別だとも思ったことないですね。
  • にれ ななき @nire7th 2013-11-11 23:34:35
    自分の主張に都合のよいマイノリティを引っ張り出して、望んでも確かめてもいない気持ちを代弁し、主張の正当性の根拠にするというのはとことん卑怯なやり口だと思いますし、かえって敵を作ったのでは?「色眼鏡で見られて辛い、肩身が狭くて悔しい」という気持ちの吐露であれば同意してくれる、慰めてくれる人も居たでしょうに
  • 珍獣先輩 @you_gou 2013-11-11 23:40:00
    同性愛が抑圧?されていると叫ぶなら、同じように抑圧?されている近親愛や小児愛についてもひとことお願いします。
  • 爽健美茶 @lHinose 2013-11-11 23:43:47
    性的な志向と嗜好を混同している時点で勉強不足
  • ユキモネ*7/15蛇誕と7/25蛇一周年 @yukimone26 2013-11-11 23:46:41
    antiopen2ji 初めまして、こんばんは。突然の横槍失礼いたします。ご自身の創作物に対する気持ちと、注意書きについて、なるほどなと思いながら読ませて頂きました。とても細かいところなのですが、同性愛は「嗜好」ではなく「指向」です。気になったのでレス致しました。不快に思われたらすみません><
  • サキオ @sakiok 2013-11-11 23:58:14
    セクマイ当事者(ビアンよりのバイ)で、腐向け作品を作ってきた10年選手です。本音を言うと「自重」ルールはちょっといやだった。だけどコミュニティの腐女子達に変な心配をさせないため、そして腐の仲間を見つけたかったから妥協してきました。私は同性婚とか話題にもならない時代に人格形成した人間なので、ノンケの腐の方々に説明しても分かってもらえない気がしていたのです。でもこういう動きが広がりを持つようになり、ようやく時代は変わりつつあるんだなと感じます。うれしいです。
  • ユキモネ*7/15蛇誕と7/25蛇一周年 @yukimone26 2013-11-12 00:04:53
    百合薔薇好きのセクマイから一言失礼します。以前から腐作品と現実の同性愛の関係について興味があったので、このようなまとめがあることは素晴らしいと思います。問題提起として色々な方の目に触れたのは個人的に凄く嬉しいです。ただ、「BL・GL注意」というワンクッションや、腐女子を隠すこと自体はありなのでは? →続く
  • ユキモネ*7/15蛇誕と7/25蛇一周年 @yukimone26 2013-11-12 00:05:02
    →続き 現代社会において、同性愛がマイノリティであることに変わりはありません。隠さないことで、同性愛に対する偏見が減るとも思いません。逆に、「BL・GL好きだから!」と隠さずに言われると、「現実の同性愛に対してはどう思ってるの?」と突っ込みたくなります。論点ずれていたらすみません。
  • hounti_ @hounti_ 2013-11-12 00:10:42
    世の中の大多数の意見におもねり「普通の人間なら異性愛主義者。まったくその通りですわ。同性愛は特殊性癖です」と腐女子が自認した場合「ワンクッション」「同性愛注意!」など身内での自重ルールが厳しくなる。しかしそうなると今度はセクシュアルマイノリティからこうお達しがくる。「同性愛は隠すべきものではない!腐女子は我々を搾取した上差別に加担している!」
  • hounti_ @hounti_ 2013-11-12 00:11:15
    今度は腐女子はセクシュアルマイノリティにおもねる。「同性愛が特殊扱いされるのは差別。まったくその通りですわ。差別に加担するなんていけないわ。」この場合身内での自重ルールはゆるくなる。注意書き、ゾーニング基準は個人の判断に任せられ任意となる。結果世間の目にさらされることは多くなり、再びマジョリティを自認する層に叩かれる状態に戻るわけだ。
  • hounti_ @hounti_ 2013-11-12 00:11:41
    腐女子はこのように常に両手を逆方向に引っ張られているのが現状。 中世の八つ裂き刑さながらどちらに行こうとも安寧はない
  • チョコラ@渺茫 @bindweedkc 2013-11-12 00:35:57
    つまりどういうことだってばよ!?
  • 桶庵(日本生きろ) @sininenkuumeri 2013-11-12 00:40:42
    結論:関わったらめんどくせぇ で終了な気がする一般人的に考えて
  • jinko @jinko_1 2013-11-12 00:43:31
    あと、ここにもバイセクシャルやビアンの方がいらっしゃるけど、性同一障害でないかぎり腐「女子」が当事者(=ゲイ)になることはないと思う。個人的に。自分とは異性の同性愛に萌えているという時点で、その方の視点は腐女子寄りなのかなと思った。
  • 銀狐 @arg_fox 2013-11-12 00:44:28
    腐女子の過剰な自重は、それが「区別」として必要とされていたからであって「差別」ではないと思うのですが、今その自重は必要かと議論されるなら、同時に「区別」としての他のセクシャリティの表記は必要かどうかも議論されるといいと思います。セクシャルマジョリティは省略されることも多いわけですから。
  • ʕ•ᴥ•ʔ @chammiooo 2013-11-12 01:04:55
    とても興味深い内容でした。私は二次創作をしている腐女子ですが、その上での個人的な意見です。1つ目は二次創作においてはNLBL関係なく隠されるべきであるということ。これはやはりセクマイ・ジェンダー問題だけでなく著作権と関わってきてしまうということが大きいです。二次創作作品は公式に訴えられたら確実に負けます。「自重しよう!」と言う腐女子の多くは二次創作を中心に活動しているのではないでしょうか。わざわざ公式の目に留まるようなことをしてお咎めを受けたくはないでしょうから。
  • ʕ•ᴥ•ʔ @chammiooo 2013-11-12 01:06:33
    2つ目は二次創作以外、つまりオリジナル作品においては性的でない限り規制されるべきではないということ。性的な描写があるものに関しては現行法に則って男女同様規制されるとしても、それ以上の規制には差別があると感じます。
  • @m_sio 2013-11-12 01:25:10
    >腐女子ってセクシャルマイノリティに対する態度が全く一貫してない    推しCPから腐の作法から何から何まで凄まじく意見が食い違うのにそこだけ一貫してたらすごいわ
  • Flying Kite @cptn 2013-11-12 01:45:43
    セクシャルマイノリティ当事者(G,Q)として読ませていただき、内容を概ね好意的に捉えております。筆者さんが当事者でないのなら、よく見て研究していらっしゃるなぁと思いました。ただ、セクシャルマイノリティ、腐女子、他一般的でない嗜好のクラスタ、どれを取っても、それぞれ個人個人の意見(時にはまるで正反対の)があり、改めて難しい問題だと思います。
  • Flying Kite @cptn 2013-11-12 02:12:02
    BLを隠すことは、そういうのを好まない人に対する配慮なのか、それともセクシャルマイノリティに対する遠回しな差別なのかという問題、これは、個人的には「どっちとも言える」と思います。セクシャルマイノリティ側にも様々な意見がある以上、差別だと受け取らない人もいるけれど、受け取る人もいるので、これはごく個人的な意見になりますが、→
  • Flying Kite @cptn 2013-11-12 02:13:22
    多くの人が眉をひそめるであろう表現を隠すことは一般常識に照らした上で正当な配慮だと思う、思うが、しかしながら、それによって差別されているという感触もある、という、なんというかダブルスタンダード的になりますがそういった感慨を受けました。
  • Flying Kite @cptn 2013-11-12 02:17:55
    なので、隠すか隠さないかというのを考えるときに、単に「配慮すべきだから隠しましょう」というだけでなく、「しかし、その配慮には、差別だと受け止める人もいるという面もあるよ、というところまで含めて、
  • Flying Kite @cptn 2013-11-12 02:20:38
    →考えた上で、隠すかどうかは個人個人が考えてほしいな、と思います。誰かに促されたから隠す/隠さない、ではなくて、一人一人がそこまで考えた上で決断してもらえたら、嬉しいですね。
  • Soco2@粗忽P @Soco2P 2013-11-12 02:27:38
    別にこそこそ隠れてるわけじゃなくて、ホモも百合もノーマルもロリもショタもグロも好きだけど、一般の前で大っぴらに言うと何かとめんどくさいから聞かれない限り公言しないだけっすよ。わかってる人同士ならバンバン話すよ
  • 🔵 @jima_ani 2013-11-12 02:31:10
    興味深く読ませていただきました。私は狭義アセクシャルで三次元の恋愛、妊娠、結婚、性的なものが駄目で嫌悪の者です。二次元は物によっては見られるけど、そんなに積極的に見たいとは思わないし、そういう話もできません。 皆さんのコメントにも出てきたように私のような人もいるのでやはり性的なものは隠してほしいし、注意書きがあると助かります。そうでないと身が持ちません。。。
  • Flying Kite @cptn 2013-11-12 02:31:52
    しかしこれ、BLだから隠す(BL以外の一般的でないジャンルについては特に考えてない)のか、苦手な一般人が多いジャンルだから隠す(BL以外にもグロとかも含めて、配慮として)のか、成人向けだから隠す(BLとかそうじゃないとか関係なくR-18だから)のか、二次創作だから原作に対してのあり方として隠すのか、とか、単に「BLを隠す」という現象についても色々な切り口があるので、論じるにはまずそこを切り分けて話さないと本気でゴチャゴチャになりますね。
  • せいる@SBRブレイカウェイプレイしてね @djseiru 2013-11-12 02:42:56
    自分自身がオープン化することも自分自身がゾーニングする事も、その段階で多様性が存在しても構わないような気がします。界隈として統一した態度を作ろうとするから問題が発生するのでは。腐女子の態度が全く一貫してないって話に関してはそりゃぁ母体が一枚岩じゃなさすぎるし当然だろうと思いますし、俺も含むセクマイ側もそれぞれの性指向や年代によっても温度差が激しいです。
  • Anne_PonnyLvz @Anne_PonnyLvz 2013-11-12 03:28:36
    もう一度コメント失礼します。何度かLGBTQにもBLを作ったり読んだりしている人がいるのだから、と今回の件を喜ぶ向きもあるようですが、どうか勘違いしないでいただきたい。BLの愛好というのは「性的嗜好」の中でのことであって、「LGB」という「性的指向」の区別とは、全く別次元のことです。
  • Anne_PonnyLvz @Anne_PonnyLvz 2013-11-12 03:56:59
    よく「性的指向」と「性的嗜好」は混同されているのを見ますが、前者は「ベクトル」で後者は「好み」。全く違う意味なのです。 (たまに「性的指向」のことを「性的志向」と書く方もいらっしゃいますが、これは明らかな誤解です。両方の「しこう」の意味を調べられれば、ご理解いただけるでしょう)
  • Anne_PonnyLvz @Anne_PonnyLvz 2013-11-12 04:19:25
    今回の件に、なぜ「セクシャルマイノリティ」という「LGBT(まとめ内の「同性愛者」)」以外の人も含む大雑把な区別を話の引き合いに出したのか。なぜ「性的嗜好」への自重表現と「性的指向」への差別とが同じことのように語られているのか。…何度読んでも、全く賛同することが出来ません。
  • かおるん @hebigara 2013-11-12 04:30:29
    この場合はお寿司売り場で「さびぬき」ってシール貼ってあるのと同じで、好きな人も嫌いな人にとってもとりあえず中身を確かめるために注意書きがあるのは単なる親切だと思うんだけどなあ。それを「わざわざ明記するなんてわさび嫌いへの差別だ!」って言われてもね。取ってつけたというか、無理矢理セクマイ云々からめて語ってる感は否めないかな。
  • あおのり@ガチャ課金兵な自称姫 @aonori2012 2013-11-12 05:04:46
    何というか、わしには難しい話だけど、もし本当に性的な差別をなくそうと思うのなら、そういった絵を大量投下しても、今の社会じゃ弾圧されて立場が悪くなるだけだと思う。もっと違うところからアプローチした方がいいかなと。
  • ゴミ蔵 In The Box @9z80_53z0 2013-11-12 07:38:50
    KLEAM_SAN 「普通」って何だろう?って考える機会もなくいられるってある意味幸せなんだろうなあ。嫌味とかじゃなくて、本当に率直に思います。
  • こげぱん @kogemayo 2013-11-12 07:39:19
    いや、どちらも生まれながらで自分では変えられないものなのに、「性的志向」と「性的嗜好」に分けて「志向」のみを特権化する方が差別に決まってるだろ… http://togetter.com/li/436224
  • ゴミ蔵 In The Box @9z80_53z0 2013-11-12 07:44:34
    あと、前からちょくちょく言ってるんですが、腐女子さんは男女の恋愛ものを「NL」って言い方するのはやめたほうがいいと思います。
  • オープン捏造二次創作への愚痴bot @antiopen2ji 2013-11-12 08:06:13
    9z80_53z0 女性向け=BLというのもやめて下さい運動も合わせてもらえませんか?BLが苦手な女性もいるので
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2013-11-12 08:09:18
    隠さなければならないと言っている人も、現実は隠そうとしている姿だけが見えて、全く隠せていないという問題がありますよね。検索除けのコードとか、テキストの画像化とかしているんでしょうか?実際はSNSで公開したり、いくらでも拡散させられる状態ですよね? 後ろめたい気持ちでやってますという予防線を貼っているだけで、他の誰に対しても配慮なんてされていないと思うんですよ。それって一体何に対しての自重なんでしょうか?
  • ゴミ蔵 In The Box @9z80_53z0 2013-11-12 08:19:40
    antiopen2ji 私もそう思います。「女性向け」の中に含めるのは少し違う気がします。
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2013-11-12 08:24:34
    結局それだと自分が批判されたくないだけなんですよ。堂々とやってくれた方が筋が通ってますね。
  • こじろう @kozirow 2013-11-12 08:42:24
    やっぱり現実と二次元の区別がついてないヤツには関わらない方が良いし、そういうヤツが声ばかり大きいとすげえ迷惑だなって思いました。
  • chewycube @chewycube 2013-11-12 09:11:02
    もうちょっとさ、原作そのものを愛そうよ。原作に書いてある事だけが真実で答えだよ。どんなに 思わせぶりに書いてあっても性が決まってないキャラを作者以外が好き勝手しちゃ駄目じゃない? ナマモノとかみかけちゃうと特にそう思う。
  • chewycube @chewycube 2013-11-12 09:24:18
    本来BL以外BL好き向け作品なんてないと思うんだけどなぁ。
  • しょくぱん(吐血鬼) @trivism 2013-11-12 09:46:20
    腐女子憲章みたいなの作ったらいいじゃんとか思ってる。
  • 銀狐 @arg_fox 2013-11-12 09:49:42
    NL表記についての言及がコメントで見られましたが、以前こういうまとめも作られています。 http://togetter.com/li/476423
  • わたの@西木野フォーエバー @watanon_no 2013-11-12 10:41:34
    これを「ただの屁理屈だ」で一蹴するには、あまりにも納得させられすぎた
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2013-11-12 10:53:17
    『自重せよ』という風潮が当事者以外で作られているという考察記事 → アンチ腐女子を煽動するアフィブロガーと、ゴキ腐リの提唱者「罵詈」 http://hompig.hatenablog.com/entry/2013/11/11/195920
  • chewycube @chewycube 2013-11-12 11:00:00
    原作で確実に描写がある男女カプの2次創作も「2次創作の世界は腐女子のもの異性愛CP者はくるな」な空気感がコミケにはあったんで私は2度といかねぇと思いましたね。原作のCP好きよりBL化のがスペース的に優遇されてるし、(数が多いから仕方ないのは判るけど)そこからファンアートってなんなの?と思いだして2次創作は肌にあわないから手だしたらいけないなと勉強しましたね。
  • chewycube @chewycube 2013-11-12 11:19:15
    原作通りの男女CP好きの方が作品の感想ですら交流するのに「2次創作のBL化がみたくなくて」ツイッターとかで鍵かけて男女CP好きのお仲間だけで楽しんでるのが現状ですよ。BL化ありきで話しかられても困るので。(もちろんそうじゃないタイプもいますが)「原作がBL以外のもの」を楽しんでいるのにBL化が苦手ですと表示しなければ回避しずらいのが現状は存在してますよ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2013-11-12 12:15:34
    特にBL界隈でワリと見かける「自重」を暗黙のルール化して強要するのは半強制の規制同然で、それはまた別の問題かな。ベクトルが違うだけで、方法論としては「自重するな」っつーてるのと同じ事だし。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2013-11-12 12:18:59
    例えば「J禁」などの実在人物を扱った二次創作にありがちだが、そのジャンル特有の「自重」を横紙破りした結果、ジャンル全体に迷惑がかかるような問題ならば半強制も已む無しかな、とは思う。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2013-11-12 12:21:21
    被写体となる人物の権利云々は(それこそ別問題になるので)さておき、ジャンル全体への迷惑を考慮した上での自主規制と、個人ないし一部の主義主張に基づいた自主規制は分けて考えないとダメよね。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-11-12 12:23:19
    堂々と、大手を振ってスカトロ本とかペド本とか獣姦ものと並べとけばいいだけの話。それ以上でもそれ以下でもない。
  • みなつ @minatsu7172 2013-11-12 12:31:17
    もうさ、各出版社が話し合って「BL・GL・男性向けガイドライン」を作ったらどうかな。未成年は性描写は描かない、売らない。ゾーニングラインをはっきり示す、同性愛者への偏見を助長する描写は避ける。表紙にジャンルがわかりやすくするようにする、R18記載を義務づける、等。どうせバレてるんだからはっきりしてしまえばいいのに。
  • しする @thistle_key 2013-11-12 12:40:49
    5年ぐらい前、招待制SNSが盛んなころ、ネナベした腐女子がもぐりこんで色々粗相をして「腐マxx氏ね」って罵倒されている(なおそういった悪行は現在も続いている模様)のを見ていた自分からすると、例えが悪いかもしれんけどマグロと食材としてマグロが好きな人の関係みたいだなぁと。おいしく食うためならマグロの生育環境を整えるけど、基本マグロの事情なんぞどうでもいいっていう。
  • たちがみ @tachigamiSama 2013-11-12 12:53:50
    少し上のリンク見た上で敢えて言うが異性愛を普通って呼ぶことまでケチつけんな だって実際普通だもの 同性愛が異常と言う気はないけど勝手にそう読み取って噛み付かれてもウゼーだけだ 無意識の暴力だ差別だって言われてもやはりそれが普通だ 
  • hounti_ @hounti_ 2013-11-12 14:59:35
    指摘したようにどこに身をおいても「正しくない」「害悪だ」と判断されてしまうのが腐女子だ。腐女子は多くの問題を周りから背負わされ、結果として全方位ありとあらゆる見地からのポリティカル・コレクトネス(政治的正しさ)が過剰に要求されてしまっている。
  • hounti_ @hounti_ 2013-11-12 15:00:13
    この状態でさらに彼女たちに配慮を求めても再び不毛な議論が巻き起こるだけである。それをできるだけ多くの人が認識する必要がある。そして腐女子に申し上げたいのは、相手が外野だろうが身内だろうが、したり顔で「配慮」を説く輩におもねる必要は全くない。自分の頭でしっかりと考え行動し、それに自信をもって欲しいということだけだ。腐女子は差別されて当然の存在ではない。
  • 兵頭新子@セラムン25周年! @hyodoshinji 2013-11-12 15:23:57
    @tachigamiSama そうしたお話は実によく聞くし、実際にあるのでしょう。が、ぼくはむしろホモ側が腐女子のブログを正義の御旗を掲げ、荒らしているのを見たことがあります。事実、彼らの腐女子への憎悪はちょっと尋常じゃない。 ところがこうした議論の場では、それこそポリティカルコレクトを鑑みて、どちらかが一方的な加害者/被害者という「設定」で話が進んでしまう。 フェミニズムが相手をやっつけるために用意した刃物で、自分をぷっ刺してしまっている、といった印象です。
  • ぼくのマサルさん @masaru_sakuma 2013-11-12 16:19:44
    「性的なものをオープンにするか否か」と「程度のもんじゃね?」でけんかすればいい話が、「少数者差別だ自由だ」が参戦し、「個人の自由だ強制するな派」が合わさり、聖戦になっていく。
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2013-11-12 16:24:24
    【悲報】腐女子が俺たちの聖地にテロに乗り出した件wwwwww【くさそう】←のまとめを作った兵頭新児とかいう扇情ライターは、自分のまとめのビュー数がこちらに負けている為、わざわざここのコメント欄まで出張してきているわけなのだけど、こういう人の悪意を利用してあわよくばお金にしようという人間が、抑圧を強化しようとしているわけなんですよね。
  • Monad @suryagudang 2013-11-12 16:50:10
    簡単に踊るからねぇ。兵頭さんは。
  • 兵頭新子@セラムン25周年! @hyodoshinji 2013-11-12 17:07:05
    コメントしただけでこんなことを言われるんだ……キチガイは恐ろしいですね。
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2013-11-12 19:05:14
    「誰に迷惑掛けてもいいからおおっぴらにBL公開したい!!そうだ、あなたがBLを批判するのってゲイの人に対する差別なんですよ!!自重派腐女子のお前らもゲイの人を差別してるんだ!!そこのゲイの人こっち来て!私の盾になって!!!!」←誰がこんな身勝手極まりない活動や言説を支持するなうかね
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2013-11-12 19:09:10
    だいたい、「BLはゲイに対する性的搾取として批判されている」なら、ゲイの人は当然「そんなBLなんてなくなってしまえ」「やるなら人目につかずにやれよ」って考えてるなうよ これは児童ポルノや一般18禁と同じで、性的搾取の対象にされたならそれに対して嫌悪感を抱くのは自然なうね なぜ「ゲイの人は自らを性的搾取しようとするBLを隠してほしくないって考えてる!!!BLをオープンにしなきゃ!!」なんて電波ちゃんな結論に行き着くのかさっぱりわからんは ますますゲイの人を傷つけてるだけなうね
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2013-11-12 19:12:19
    「ポルノは女を性的搾取に使ってる!!」→「ポルノを隠すのは女に対する差別だ!!!」絶対こんな論理にはならないなうね なぜ「BLを隠すのはゲイの人に対する差別だ!!」だなんてとんでもない結論を「ゲイの人の味方」である腐女子が堂々と抜かしてるなうかね ゲイの人を傷つけるためにBLをオープンにしようとしているとしか思えないは
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2013-11-12 19:25:44
    とどのつまり、「BLをオープンにしたい」と考えてるのは世の中で腐女子だけなうよ 一般人は嫌悪感を抱き大いに迷惑してるし、ゲイの人たちは腐女子がBLをオープンにすることを歓迎なんて絶対しないなうね この徹頭徹尾自分たちのことしか考えないエゴイズムの塊みたいな活動を「ゲイの人の差別をなくすため」だなんて綺麗綺麗な錦の御旗で飾る腐女子の傲慢さ・意地汚さ・現実を見ないお花畑っぷり・我が物顔っぷりが批判されてるなうね
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2013-11-12 19:31:47
    あとこれはまとめた人に対する批判なんだけど、「男同士の恋愛が描写されています!注意!」という”書き方・表現”が差別的である、という言説を「自重すること全体が差別的である」と論点をすり替えているのは卑怯極まりない人の手口なうね 「BL注意」で何の問題があるなうか 結局お前はLGBTを自分の主張のために都合よく道具にしようとした差別主義者でしかないなうね
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2013-11-12 19:36:25
    n4llfSrKkNx4 あなたも勝手に当事者の気持ちを代弁してるけど、それは自論の補強の為に社会的少数者を利用していることに当たらないのだろうか?
  • 望月一角 @motiduki_izumi 2013-11-12 19:42:31
    『「そういうのもアリだと思うよ」ん?なぜあなたにアリかナシかを決められなければならないんですかね?』セクシャルマイノリティが嗜好をオープンにして意見を求められたのに対する答えでしょ?そこに噛みついてるのは正直訳が分からない。
  • 望月一角 @motiduki_izumi 2013-11-12 19:42:53
    『私はヘテロだけど同性愛って形もあっていいと思う』のアリか『同性愛とかありえない気持ち悪い!』のナシで、マイノリティの人当人の在り様をアリナシ言ってるわけじゃないと思うんですが。
  • 望月一角 @motiduki_izumi 2013-11-12 19:43:07
    というか、アリ/ナシ取り沙汰されてるくらいアブノーマルな愛のかたちだからこそセクシャルマイノリティなんだと思うんだけど、なんかゲイの人の求めているところがよくわからん。
  • とーこ @touko_kuroda 2013-11-12 19:57:29
    まとめ主の意見の是非はともかく、腐女子もアンチ腐女子も、まずはセクマイの存在を知るべきだということだと思う。その上で、隠すか曝すか、それが差別か否かはそれぞれが判断するにしても。今はまだ、ほとんどの人がセクマイを意識してはいないから。そういう意味で、この人の意見は傾聴に値する。
  • しなうす @shinau_ 2013-11-12 20:00:33
    なるほど、こういう視点もあるのか。社会での立ち位置って本当に複雑だな…指摘等で初めて気付く背景や系譜も少なくないし、こういうの助かる
  • 樒@獣の爪牙な審神者司書マスター @shikimi2828 2013-11-12 20:02:37
    一通り見たけれど。自重とかオープンとかそういう問題じゃなくて、自分の意識の問題でしょうに。ネットに上げたら不特定多数が見るって事を先ず念頭に置いて頂きたい。××って作品が好きだからググってみた→一番上のリンクを押したら異性化食糞エロだった(自分は当時小学生)なんてことだってあるんですよ…
  • とーこ @touko_kuroda 2013-11-12 20:02:48
    この人が、腐女子支持のためにセクマイを利用してるようには見えない。真摯にセクマイという存在に向き合い、自分たちの趣味嗜好との、なんつーか、兼ね合い?どう距離を取るべきか真面目に考えてると思う。その姿勢が正しいかどうかはわからん。当事者らにも、判別しかねるのではないかと思う。が、差別に無自覚であり、存在を失念して、他人を叩くのが大好きな人に上げ足を取られるような話ではないと思う。
  • 樒@獣の爪牙な審神者司書マスター @shikimi2828 2013-11-12 20:06:59
    注意って言葉が差別的だって言うんなら、作品の前に【前提】この作品の属性 R-18 同性愛(男or女) とか淡々と書いときゃ良いじゃない。教科書の索引が日本語だ!これは差別だ!なんて言う人早々居ないでしょうに
  • へたれパンダ @kokoron10 2013-11-12 20:17:33
    BLでなく百合がこの論争になるぐらい盛んになってほしいと思いましたw、まあ百合はあんまり18禁ないのでジャンルとして盛んになっても同じ論争にはならない気もしますが。
  • 秋津霜子@中途半端を駆逐する為連投中! @SaShi_maru 2013-11-12 20:40:53
    なぜ腐女子が隠れてはいけないのか、なぜ腐向けを隠してはいけないのか。チビハゲデブのおっさんオタクが、「なぜショタ好きは隠れてはいけないのか、なぜショタ向けを隠してはいけないのか」と、勇気をもって己のショタ魂を込めた作品をノークレジットでバンバン公表し出したら、こういう事を言う方は、「一緒にするな、キモい死ね!!!」ってその手を斬り落とし、世間と一緒に苦しみ抜いて死ぬまで許さず、いびり殺そうとするからです。他人にやられて不愉快な事は、自分もしちゃ駄目だよって事。(1/2)
  • 秋津霜子@中途半端を駆逐する為連投中! @SaShi_maru 2013-11-12 20:41:02
    ただ、もしかしたらこの方は、そういう人ではないかもしれない。自分の好みの受け責めを蹂躙されても、「それはあなたの性癖だから」と、受け入れられる度量の持ち主かもしれない。例外は常在するものなので、そこを救いにしたいと思う。(2/2)
  • Monad @suryagudang 2013-11-12 20:43:49
    motiduki_izumi 同性愛はアブノーマルな嗜好ではありませんよ。
  • Monad @suryagudang 2013-11-12 20:46:12
    そもそも、是か非かを取り沙汰される覚えはないんだよねぇ。セクシュアルマイノリティーは「生きた人間」だから。マジョリティーのお墨付きなんて求めてもいないし、要らないよ。
  • HK416C @HK416C 2013-11-12 21:17:08
    「セクマイなんぞぶっちゃけどうでもいいが俺はそういう趣味はない。創作でもそういうのは見たくない。」こういう個人の嗜好も差別差別と叫んでれば解決かwwwならセクマイとかいう連中と一緒に死ぬまで叫んでろよ。
  • HK416C @HK416C 2013-11-12 21:29:19
    いくら同性愛を下敷きにしてようが創作は創作。創作の嗜好の好き嫌いに「現実のセクマイに対する差別」なぞ持ち出すのはバカのやることだ。だいたいお前らやそのお仲間が日頃狂ったように叩いてる二次元規制派の「現実と非現実をごっちゃにしている」行為そのものじゃねえかよ。
  • 朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin 2013-11-12 22:14:49
    「腐女子は同性愛者に理解のある人」というのは大いに誤解だと言いたい これは「エロ漫画をたくさん読んでるオタクは女に理解のあるイケメン」と全く同じ意味
  • トミー94 @ta_topo 2013-11-12 22:16:30
    BLは同性愛を都合よく取り入れた創作であってあくまでも趣味の範疇では?現実の同性愛者は腐女子と違って趣味でやってる訳じゃないだろうから同じ立場で語れる問題じゃないと思うんだけど。「私の趣味を否定するな」と「同性愛を差別するな」を別個に主張するならまだしも「腐趣味の否定は同性愛への差別だ」は論点がずれてると思う
  • Re:武装少女犯ずきん・ガール♭ @okazukinn 2013-11-12 22:16:46
    とりあえず自重みたいな空気をそれは消極的差別だと断ずるのは割と同意できるんだけど、そこにリアルの同性愛当事者だの絡めてくるのは何か違う気がするなあ。あくまでBLはBL、リアルのソレとは違うモノと前提した上で、その嗜好に卑屈になりすぎてはいけないという論だったら納得できました
  • 朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin 2013-11-12 22:17:20
    現に腐女子は同性愛者から親の敵かゴキブリかのように嫌われていて、ネット上で話しかけようもんなら汚物扱い・新宿2丁目に行って現実で話しかけようもんなら逃げられるか仲間を呼んで追い出されるか唾を吐きかけられるかレベルで嫌われてるわけですよ
  • 朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin 2013-11-12 22:19:30
    腐女子はポルノや漫画の消費者であって、セクシャルマイノリティの味方なんてものにはなれないんです。腐女子がBLを書き続ける限り、腐女子は同性愛者から嫌われ続けるんです。これは性消費者(性的搾取側)に課せられた十字架なんですよ。我々は聖人面しちゃいけないと思うね(´・ω・`)
  • 西大立目 @relark 2013-11-12 22:40:29
    そもそも「自重ルール」ってなんなの。「自重ルール」でググっても「人糞を煮込んだシチューを当店自慢の料理と称して看板メニューにしている勘違い洋食店」として有名な2chのまとめブログしか引っかからなくて、そもそもの「自重ルール」とやらに、万人が守るべき妥当性があるかどうか分からないんだけど。
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2013-11-12 23:48:48
    色々は置いておくとして、R-18、さらに性行為っても範囲が広いので「入り口~注意書き」は消極差別とは別に情報源として必要だなーとか、男女間の注意書きとかさらに無機物とかグロとかは見かけるし、必要な気はするんだよなー。言い回しの問題もあるんだろうけど。
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2013-11-12 23:53:59
    tsuyoshi_cho あ、男女間というのは「この先では男女の性的な行為を絵にし~」とかね。で、R-18的枠で「グロはだめだが、性別は気にしない」とか「血はだめだが、SM的に攻めるのはあり」とか「男女がいいけど、女性が掘るのがいい」とかみんな色々あるんだよね...(完全合致はそれはムリだろうが、拒絶感のあるものにいきなり衝突したくない、はわかる...)
  • 八代@眠井 @ysr47blue 2013-11-12 23:58:17
    まとめを更新しました。
  • たちがみ @tachigamiSama 2013-11-13 00:23:52
    追加見たけど、見たくないなら自分で避けろとな? であるなら規制されても文句言わんこった あと自力で回避しろっつうなら遠慮なくぶっ叩くし、言わせてもらう 気持ち悪いから日陰にいろ 
  • sleepy_hungry_cold @sleepy_hungry_c 2013-11-13 00:28:56
    生物学的にも性自認も性指向も全て男である一個人の立場から感じたことを少し。 僕はセクマイを代表してコメントするわけではありませんし、他のセクマイの方で異なる意見の方も多々居られると思いますのであくまで一個人の意見だと先に断っておきます。
  • sleepy_hungry_cold @sleepy_hungry_c 2013-11-13 00:29:22
    結論だけ先に言うと、このまとめ自体がセクマイ以前に自重派を取り込むための宣伝で、 結果的には逆にセクマイ差別しているように映りました。 そこに至るまでの過程を思考過程を、 ysr47blueさんのまとめだけ読んだ時と、 集団投稿のリーダーっぽい和紙子さんのサイトを見た上で読み直したときに分けます。
  • sleepy_hungry_cold @sleepy_hungry_c 2013-11-13 00:29:57
    まずはysr47blueさんのまとめだけ読んだ時の勘違い感想(最初にした勘違いや誤解をそのまま含む)。 この時点では割と好意的に捉えています。 腐女子の方達がBLを隠すかオープンにするのかで割れていて、 自重側の意見の一つがセクマイに対する配慮で隠し(?)、オープンにする側の意見は隠すことがセクマイ差別に加担していると主張で真っ二つ。 集団投稿はオープンにすることで消極的差別しないように意識を変えていこうという流れを作るため(?)
  • 朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin 2013-11-13 00:30:59
    一般書店には、"18禁ではないのに""男性同士のセックスをそのまんま描写している"商業BL漫画というものがあります。これらは性器を白抜きしたり、できる限り直接的な描写を避けることで18禁扱いされることを避けているものですが、ポルノと呼ばれて何ら言い訳のできる本ではないわけです。(´・ω・`)
  • sleepy_hungry_cold @sleepy_hungry_c 2013-11-13 00:31:35
    セクマイとして表に現れるものは、「オネエタレント」と「BL」と言っているけど、BLはセクマイの一部を題材にしてるだけで、 セクマイそのものではないよな…という違和感。 現実と架空や3次元と2次元の線引きというか、児童ポルノに非実在青少年が入るのかどうかみたいなレベルでの違和感。 でもジェンダー論としてはまあ理解できるので、おおむね好意的に読んだ。
  • sleepy_hungry_cold @sleepy_hungry_c 2013-11-13 00:32:09
    集団投稿のリーダー和紙子さんのサイトを見た上で読み直した感想 集団投稿の目的は、BLが男性向け異性愛コンテンツと比べて日陰者扱いされていることへの対抗。 これに対しては全く異論はないし、気のすむまで頑張ればいいと思う。が、 別に腐女子同士でセクマイ差別意識論争繰り広げてたわけじゃなくて、 集団投稿に自重派を取り込みたいysr47blueさんがセクマイと差別意識を切り口に説得という名の宣伝をしてただけだったんだと気づく。
  • 朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin 2013-11-13 00:32:34
    この存在は2010年に大きく問題視され、大阪では実際に「BL漫画を規制しよう」という流れにまでなりました。おおっぴらにエロ本であるBL漫画をバラ撒き、宣伝し、堂々と愛好することで、公の側から規制の動きが出た事例です>商業BL
  • sleepy_hungry_cold @sleepy_hungry_c 2013-11-13 00:32:53
    ここでも偽装かよと。どこぞのまとめサイトのマッチポンプと同じなのかと。BLに対するネット上でのマイノリティ扱いに不満を抱いて行動するのは気のすむまでやればいいと思うが、 自重派の取り込みのためとはいえ、あたかも現実的なセクマイ差別の問題であるかのようにまとめてしまうのは、 名前を偽装したエビや吊り上げた標準価格で増大した割引幅と同類に見えませんか、と。
  • sleepy_hungry_cold @sleepy_hungry_c 2013-11-13 00:33:28
    さらにysr47blueさんがセクマイを理論武装の出汁や盾のように使うことって、 セクマイに対する一種のハラスメントや差別なんじゃないの、とも。
  • sleepy_hungry_cold @sleepy_hungry_c 2013-11-13 00:34:05
    BLはセクマイを扱っていても架空の世界です(よね?)。 自分たちの地位向上のためであれ、隠す理由がセクマイ方面の人への何らかの感情(他の隠す理由は別問題なので除く)であれ、 現実のセクマイ差別を持ち出すのはちょっと無理があると思います。 僕個人の視点から言えば、セクマイが社会的立場が弱いからそれを扱う腐女子の立場も弱いんだとか、 セクマイが不遇だから腐女子も不遇なんだとか言われているようなものです。
  • 朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin 2013-11-13 00:34:27
    私たち腐女子・腐男子が、「BLは堂々とオープンに楽しむべき!嫌なら見るな嫌なら見るな!!」などと聞き分けのない子どものような態度を取っていれば、公の側から「こらっ!!そんなおもちゃ取り上げるよ!!」と規制が入るのは現実に起きたことなんです。そうならないためにも、できるだけひっそり”自主規制”を行い、世間に迷惑を掛けずに愛好しようとする私たちのような腐女子・腐男子もいるわけです(´・ω・`)
  • 朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin 2013-11-13 00:40:22
    自分はただ、BL漫画を楽しみ、同士と交流し、ひっそりと愛好したいだけなのです。一部の「BL公民運動・テロ系腐女子」の活動の流れ弾を喰らい批判されたり、公から商業BLに規制が掛かったりするような羽目に遭うことは望んでいません。まとめ主さんの言う「BLが嫌なら見るな」なんて強硬で横暴な姿勢に、自分個人は到底賛同できません。
  • トミー94 @ta_topo 2013-11-13 00:54:34
    嫌なら自分で回避しろと言う割にBL作品を隠さず集団投稿する行為を推奨するのは矛盾してませんか。これは苦手な人にBLを無理矢理見せ付けるのと同じ事ではないのですか?
  • 黒山 @ku6yama 2013-11-13 01:04:42
    自分らが少数派とわかっていながら多数派に避けてくれってのはどうゆうこと?それこそ敵の増加と反発を招く結果しか想像できないんですが。
  • かぼす @kabosu33 2013-11-13 01:19:49
    なぜ「インターネット上で」同性愛者が腐女子を嫌うのかという問いは十年前からあるんだけど、見せ物扱いという観念的な理由より一歩踏み込んだ史実に基づく答えがある。 それは「行動力ある腐女子」が取材目的で潜入すると信用問題に繋がり、人間関係の崩壊に繋がること。 ネット上での性別は信頼だけで成り立つもので、性によるコミュニティは互いの信頼のみで維持されている本質的に仮面行為に弱いものという視点は大事。
  • 黒山 @ku6yama 2013-11-13 01:21:43
    少数派や差別されてる立場だからたとえ嫌な気持ちになっても無視しろ目をつぶれってのは子供のやったことだから許せレベルのくだらない話にしか見えない。許容するかは相手の問題でその気持ちをおこす方向性で努力をしたほうが絶対に生産的。
  • 緋櫻❀箱型の錬金術師 @pheromonia_ls 2013-11-13 01:53:41
    昼にRTしてからずっとモヤモヤして考えて気付いたのが、初めの文章で『当事者性についてはノーコメントです』の文字。 この文章があることで叩かれた場合の布石ができるのね。「私もセクマイなんで…」とも「いや、私セクマイじゃないから…」とも云えるし云い逃げできるんだよね。 まあ今回みたいに四方八方から叩かれたら使えないけど。
  • 緋櫻❀箱型の錬金術師 @pheromonia_ls 2013-11-13 01:54:17
    『当事者性についてはノーコメントです』ってわざわざ入れてるけど、当事者にしてはあまりにも考えも視野も浅い。けどヘテロなら「調べてるだけ」を貫くから、 私の憶測では、筆者は女子大の「なんちゃってビアン」じゃないかな。卒業して環境が変わったらヘテロに戻ってビアンだった頃を黒歴史にする系。
  • 緋櫻❀箱型の錬金術師 @pheromonia_ls 2013-11-13 01:54:48
    『筆者はセクマイについて勉強している大学生です』ってあるけど、本気で調べて勉強してますか? まとめ文の随所に勉強不足が見受けられます。ネットでググッて「調べた」気分になっただけじゃないですか?自分のパーソナルスペース半径2mより外の当事者に話を伺うだけでも接触してみましたか?たぶんしてないよね?
  • 緋櫻❀箱型の錬金術師 @pheromonia_ls 2013-11-13 01:55:07
    「BLはファンタジー」を否定してるけどその振りかざす否定論がちゃんちゃら可笑しい。否定論部分の「BL」を「少女漫画」に置き換えて読んでみてください。 BoysLoveは少女漫画のカテゴリの中に存在するサブカテゴリです。(小説も少女向けラノベ カテゴリ) 理論のすり替えなどではなく、親カテゴリ名で論じても意味と道理が通じるような話でなければ否定として成り立ちません。
  • 緋櫻❀箱型の錬金術師 @pheromonia_ls 2013-11-13 01:55:19
    何れにしても、ysr47blueさんはこういったデリケートな事を外に向けて論じるには視野も知識も人脈も経験も…何もかも足りてないようにお見受けします。 GLBTQHを語る人が増えるのは大いに結構だと思っておりますが、デリケートな問題ゆえにもっと視野も知識も経験も深めて、端的に云えば中身がもっと大人になってから声を上げてください。 20歳越えたら大人じゃないですよ。人に話せる経験の量だけ大人になりますから。
  • sleepy_hungry_cold @sleepy_hungry_c 2013-11-13 02:45:57
    一つ忘れていたことを。BLはネット上における2次元コンテンツにおいてマイノリティ扱いをされていたとしても、創作物であるBLや腐女子の方々自身がセクシャルマイノリティではないので、それらは切り分けないと当事者不在の派閥抗争をして火の粉だけをセクマイに被せることになりかねないと思うんで、追加で述べておきます。まあこれも消極的差別って言われてしまうのかもしれませんが。(ここは私のために争わないでとボケるべきなんだろうか。)
  • トミー94 @ta_topo 2013-11-13 02:53:07
    腐女子の色眼鏡で自分好みに改変創造した男性を使うBLと現実の同性愛はやはり似て非なるものだと思う。BLへの叩きや懸念は同性愛そのものではなく色眼鏡による改変に向けられていることの方が多いのでは?単なる嗜好の齟齬を差別問題に飛躍させて正当化を図ろうとしているようにしか見えないのでいまいち共感しかねる
  • いぐ様 @ignis_neko 2013-11-13 02:56:20
    広く浅くしすぎです。結論を書いてから要点をまとめてください。ysr47blueさんは、ほとんど理解できてないですよね。pheromonia_lsさんのコメントに同意します。
  • 兵頭新子@セラムン25周年! @hyodoshinji 2013-11-13 03:28:11
    少なくともオタク男子の間では「二次元とリアルとは切り分けろ」がコンセンサスになってる以上、腐女子もそうした方が話は簡単だよね(苦労に比してメリットが少ないことも、これでわかったじゃん?)。
  • 朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin 2013-11-13 03:36:05
    tachigamiSamaさんが仰られるように、「嫌なら見るな」は「見た上でぶっ叩いてやるよ」に無力なんですよ あるいは、最近の主流で言うなら「腐女子こんな絵描いてるぜきめぇぇぇぇぇwwww」的晒し上げも誘発しますよね そうなると、「BLは無差別に拡散していいってテロ腐女子が言ってただろwww腐女子の絵きめぇぇぇぇぇwwwww」攻撃を自重派腐女子はサンドバッグのように受けなければならないんですよね(´・ω・`)
  • 朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin 2013-11-13 03:41:51
    自重派腐女子の作品が面白おかしく晒し上げられたりでもしたら、「お前らテロ腐女子のせいだ!」と自分は言いたくなりますし、実際言うと思います 「BLは表社会に出しちゃいけないものだからこっそり見て」を前提にできた作品が無遠慮に晒されて、やめてくださいと言えば「お前ら腐女子がBLを堂々と貼るって言ってたんだろ」と反論され何も言えない地獄絵図
  • 朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin 2013-11-13 03:43:36
    実際、責任を回避するために「腐女子テロ」首謀者の和紙子さんは「何か言われても責任は取りません」なんて事前に防衛線を引く始末ですから 誰かが責任を取るつもりがないのならデモではなく、やりっぱなしのテロですよね(´・ω・`)
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-13 04:08:04
    >「あなたがBLを注意書きなどで隠そうとするのは、 同性愛は人の目から隠すべきものだという考え方によるものではないですか?」「もしそうなら、その考えを一度考え直してもらえませんか?」これは全然納得行かないなあ
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-13 04:08:52
    何故って、ロリコン漫画こっそり読んでる人に向かって、「何故ロリコンを隠すの?少女を差別してるの?」「二次元ロリコンは実在の幼女ときっといつか分かり合えるよ!両者は堂々と触れ合うべき!」って主張したら、どっちからも黙れって言われるでしょ
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-13 04:09:53
    どんなに政治的に正しい表現を心掛けた所で、そこに「エロ」「萌え」がある以上は性的搾取側の自己満足という枷からは逃れられないし、それなら、ロリコンはロリや親から、腐女子はセクマイや反セクマイから隠れてこっそりやってく以外仕方ない気がする。
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-13 04:11:05
    勿論プロとして二次元ロリ漫画描いてるけどちゃんと理解ある伴侶を得て、家庭を持って良き親になる人はいるし、ロリを芸術の域にまで昇華させれば某アニメ監督ばりに幼女と触れ合えるだろうけど 。
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-13 04:11:40
    腐女子のほとんどは「何の後ろ盾も社会的地位もない趣味でのんびりやってる小娘」でしかないわけで、政治的に正しい何事かを成せるだなんて、世間知らずな思い上がりだと思うね。とはいえ、
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-13 04:12:20
    「BL作家」については、もう一般誌で人気を博し社会的地位を確立した作家もいるわけで、結局何かを成したければ、まず「オリジナルの作品で世間に認められる事」が重要なんじゃない?素人だらけのピクシブで稚拙な二次創作を一斉投稿して悦に入るんじゃなくて。
  • るん @mati66056313 2013-11-13 04:20:30
    腐も差別されてると思います。ゲイとは立場が違うけど同性愛を嗜好することへの差別を受けてる。
  • るん @mati66056313 2013-11-13 04:33:47
    blは現実の同性愛を書いたものではないと思います。でもそれ言っちゃったら男性が書いた女性だってリアルではない。でも世に溢れているわけで…リアルではないから隠せみたいなのはおかしいのでは?もちろん性描写等の配慮は必要だと思います。
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-13 04:49:24
    mati66056313 単純に書き手が少ない(需要も少ない)から数は少ないけど、オリジナルBLはごく普通に書店に並んでるし、同性愛描写の登場する一般書籍も実は多いですよ。ただ、
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-13 04:53:54
    mati66056313 セクマイの人はマイノリティであるために、リアルでない、誤解を招くようなBL描写が大々的にはびこり過ぎると、その誤解を解くのに非常に苦労する、だから「ファンタジー」で、なおかつポルノ色の強いBLに対して過敏になるのは、ある程度仕方ないと思います。
  • るん @mati66056313 2013-11-13 04:58:03
    腐とゲイは男性の同性愛を嗜好し、世間のセクマイ差別に晒されている点では同じですが、性別が違います。だから両者をひとくくりにして語るべきではない。手を取り合ったほうが有利だとは思いますね。立場が違うので難しいとは思いますが…
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-13 04:59:44
    だからファンタジーはファンタジー!って事にして、それこそ少女漫画や萌え漫画の枠と割り切り、特に不勉強なうちは政治的メッセージを下手に盛り込まない、ってのはわりかし大事なスタンスな気がする。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2013-11-13 05:10:46
    ざっと見たけどやっぱり「自身の性嗜好に対する批判逃れのためにセクマイという都合の良いワード使ってるだけだろ」としか思えませんでしたまる
  • るん @mati66056313 2013-11-13 05:13:14
    個人的に同性愛自体もう隠れる必要なくなってきているのでは?と思います。世界的にみて許容の流れが進んでますからね。このまま西洋からアジアにも広がっていくと思います。そうなれば同性愛を嗜好する女性も同性愛者も、異性愛と同じように隠す必要なくなるのではと思います※r18はセクハラになるので別。あとロリコンやショタと混同するのはよくない。こっちは3次だと犯罪ですから
  • るん @mati66056313 2013-11-13 05:35:58
    だから同性愛を嗜好することについて公言すること自体は個人の自由だと思います。風当たりは強いですけどね。不快だから表に出るなというのは差別であり数の暴力ではないかと。さらなる差別や誤解を恐れた腐やゲイが目立つ人をバッシングすることもありますが…嗜好って書いてるけど同性愛者は指向です。すみません。
  • 朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin 2013-11-13 05:47:39
    ゲイの人は「当事者」で腐女子は「性的消費者(性的搾取者)」ですからはっきり立場は違いますし、みんな仲良くとはいかないでしょう 「ミミズ」と「ミミズを食べる鳥」くらいの隔たりがあるのでは 手を取るのは難しいんじゃないでしょうか(´・ω・`)
  • るん @mati66056313 2013-11-13 05:55:32
    sumeba_miyacco >だから「ファンタジー」で、なおかつポルノ色の強いBLに対して過敏になるのは、ある程度仕方ないと思います それは当然の感覚だと思います。男性が女性を書く事をよく思わない女性も多いし。
  • るん @mati66056313 2013-11-13 05:59:30
    ocelot33 セクマイがからんでるから腐に隠れろと言ってるのではないんですか?違うのなら隠れる必要なくない?異性愛的な表現は隠さなくていい。同性愛的な表現は隠せってことでしょ
  • みやつこ @sumeba_miyacco 2013-11-13 06:03:20
    腐女子は「ゲイの男性を愛する」のではなく、「同性同士の関係を深読みし、それに伴って発生するステータスやシチュエーションに興奮する」だけで、そこを取り違えると、それこそ「二次ロリのとあるシチュエーションに興奮するだけで現実の幼女に手を出す気は全くない」ようなオタク男性への迫害や表現規制にも繋がる危険があるんじゃないか。
  • るん @mati66056313 2013-11-13 06:08:48
    shuhishin そうですね立場全く違いますね。男と女くらい違うので難しいと思います。目指しているところは似ているのに
  • るん @mati66056313 2013-11-13 06:14:16
    生ものの3次が好きな腐もいるけど別に生身のゲイを愛しているわけではないので…
  • るん @mati66056313 2013-11-13 06:33:52
    腐は腐。同性愛者は同性愛者。置かれている立場が全く違うので混同しないでほしい。でも腐自身もセクマイの問題に直面し差別を受けているってこと。そのあたりを誤解しないでほしい。ゲイとは別の問題
  • chewycube @chewycube 2013-11-13 07:50:31
    私は二次創作特にジャンル変更がさてたモノが「一般向け商業漫画への冒涜と感じる」だから苦手だけど、棲み分けてコミケであるとか「冗談が通じる人同士」が「冗談が通じない、聴きたくない人」の前でやらなければ好きにすればいいと思ってる。そこに二次創作が苦手な人が乗り込んではいけないぐらいは判ってるよ(著作権関係は正直きになるけどね)
  • chewycube @chewycube 2013-11-13 08:07:44
    まとめ主じゃなくBLテロ(と言った方が判りやすいからそうかくけど)の人は【異性愛モノが見るのも嫌】なのに「異性愛モノ男性向けエロゲー作品」と注意画きやクッションを無視してその作品に手をだして「男性に都合のいい女々しいヒロインは女性差別」(しかもそのヒロインは女々しくはない)とか言ってる人だから賛同してる人は一度考えた方がいいよ。
  • たちがみ @tachigamiSama 2013-11-13 08:14:56
    shuhishin どっちかと言うと、そちらが配慮しないならこちらも遠慮しないよって感じだけどね 少数派にも配慮しろって言う奴らは何で多数派相手だと遠慮しないんだろな
  • chewycube @chewycube 2013-11-13 08:17:49
    あと商業で「女主人公の異性愛モノ女性向け作品」と宣伝してるのに内容がヒロインそっちのけでBLととれるレベルのもの(私以外にもそういう感想の人はいた)が販売が増えてる印象があるので2次創作の人気影響が商業にでるのメーカーがやりたいならいいんだど、商標詐欺するのはやめてほしい・・・。その上2次創作BL化がオープンにするのが当たり前になったら娯楽が一つへるので正直苦しいです。
  • るん @mati66056313 2013-11-13 08:18:10
    異性愛と同じように同性愛に萌えてるだけなのに、なぜこんなひどいバッシングをされなくてはならないんだろ。異性愛に萌えるのは普通で同性愛に萌えるのはおかしいこと?
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2013-11-13 08:20:23
    まとめ主にちょっと言わせて頂きたいのだけど『政治的に正しい』なんて当事者性そのものだし、全体的に色々な責任を表現者だけに押しつけてるみたいでよくないと思うね。だったら自分で表現して影響力を持つなりすればいい。自分自身をセクマイだと自称しているような人達は、当事者コミュニティの中でしか物事を見ていない傾向があると思う。
  • chewycube @chewycube 2013-11-13 08:29:30
    オリジナルのBL作品を商業ベースのゾーニングやレイティングを参考にして「BL作品というジャンルづけ」をし発表するなら「創作活動頑張ってね」と思える人が多い印象を私はうけてるんだけど(それでも苦手な人がいるのはどのジャンルもお互い様だし)そんなに迫害されてるの?本屋とかでも普通に売ってると思うから私には「エロでないBLオリジナルですら隠さなければならない」なんて強いてる人がこの世界のマジョリティだなんて思えないんだけど。嫌なものがあっても 共有の場所では譲りあってる人のが多くない?
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2013-11-13 08:41:58
    作者が意図した政治的なメッセージが前面に出た作品というのはプロパガンダになってしまうし、かえって反発を招く。(主張に対して、あまりにも描かれている世界が陳腐で単純な場合は特に)そういうことにあまりにも無自覚なら歴史や作品に対する認識がまだまだ未熟だと思いますね。
  • chewycube @chewycube 2013-11-13 09:14:48
    (BL化2次創作の話だとしても普通に2次創作系BLアンソロも本屋やアニメ系ショップで商業ベースのいってしまえばマジョリティの場で売られてるのみかけてるので一部の2次BL好きさんの言う隠す行為が何を指すのか判らない。2次創作アンソロを商業作品の関連商品だと思って買ってしまうようなお互いの為にならない事故も起きてるしなぁ)
  • ネガ @negangan 2013-11-13 10:16:59
    根本的な問題として創作物である以上、それを見た人はあらゆる言葉を投げかけることになるわけで、BL本を無条件に公開した結果"キモい"だの"頭おかしい"だの言われる(しかもその理由には一般常識で十分理解できる)ことは自己責任で受け入れなきゃいかんのじゃないの?でもそうやって差別されるのは嫌なんだよね。正直良くわかんないな。
  • 兵頭新子@セラムン25周年! @hyodoshinji 2013-11-13 10:24:38
    当たり前のようにこんなことを書けるって凄いなRTゲイの人は「当事者」で腐女子は「性的消費者(性的搾取者)」ですから
  • chewycube @chewycube 2013-11-13 10:28:27
    [c1289187] 原作に興味あったら関連商品はきになりますもんね。私の場合も中学時で某少年誌の仕事しろ作家の人でしたが(歳バレる
  • わんお @ajmdwjgpt 2013-11-13 10:43:42
    男向けの18禁画像なんとかしてほしい。ネットをして女の子の裸の画像みない日ないんだよね。そこらじゅうに張り付けられてる。腐向け以外の自重ルールなんて機能していないのでは?戦艦の名前で大量の裸の画像が出てくるしどうなってるの?
  • chewycube @chewycube 2013-11-13 10:53:55
    ajmdwjgpt 一緒にワンクッションなしの2次創作オープンエロ自重推奨運動しようぜ!全ジャンルでな!
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2013-11-13 10:59:10
    『叩かれてもしょうがない』というのはあくまで表現をする方の覚悟の話であって、叩く方が言う言葉ではないですね。多数派の立場でいる人は平然とそのようなことを言いますが、数の力で多数派が少数派を弾圧することは容易ですし、それは単純に暴力だと言えます。上の方で貼ったリンクで、多数派を装うことで自分が気に入らない文化を抑圧しようとする人達や、そういった感情を利用して利益を得ようとするような人間を分析した記事がありましたが。
  • chewycube @chewycube 2013-11-13 11:11:39
    [c1289224] いいフィルター本気で欲しい。画像検索しない・まとめサイトをみないである程度回避できますけど生活の利便性が減るんですよね。あと艦○○は二次創作たしか年齢制限かからなければOkだったような(曖昧)てかD○○はアレ的コンテンツがある会社だからエロ苦手ならよらない方がいいとも思うけど…。
  • わんお @ajmdwjgpt 2013-11-13 11:12:46
    全ジャンルオープンエロ自重運動したいですね。今回このような騒動が起こったのも男向けと女向けであまりにも基準が違いすぎるからだと思うんです。オープンエロはワンクッションおくとか、18禁画像をのせるなら検索避け等するとか…
  • 朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin 2013-11-13 11:17:39
    pixivで言うなら、R18は既に自重どころか年齢による閲覧制限(ゾーニング)までされてるのでは Twitterは最近サムネ表示化までされちゃって、「腐向け注意」の忠告すら形骸化したりして、ツールとして自重方向にやさしくない感じになってますね(´・ω・`)
  • chewycube @chewycube 2013-11-13 11:23:14
    私は全てのジャンルで許可のない2次創作同罪自重派(エログロに限らず)の原作厨なんで原作好きが泣かなきゃそれでいいです。
  • 朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin 2013-11-13 11:23:37
    chewycube アニメイトでもなんでもない地元の書店に「くろこのえろほん」が置いてあったときはビックリしましたね。おいおい二次創作かつエロ本かよって。しかもあれは18禁じゃないんですよね。
  • 朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin 2013-11-13 11:25:25
    商業漫画レベルで言うと腐向け女性向けって全年齢でも平気でセックス描写ありますよね。それこそ小学生くらいが読む少女漫画にもありますし、「男性向けのほうがエロが簡単に見れる!」は微妙に承服しかねる感じがあります(´・ω・`)
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2013-11-13 11:35:28
    うーん結局「平等に」ゾーニングや自主規制することが望ましいという方向に…。特に男性向けの性のコンテンツは広く不特定多数に拡散させることにインセンティブがあるので、それこそ大々的に法的な規制をかけない限り不可能だと思いますが…。まぁ最近の傾向を見る限り、ほっておいてもそういう方向に進んでいくでしょうけどね。
  • わんお @ajmdwjgpt 2013-11-13 11:48:38
    アニメのまとめサイトでavみたいな18禁動画が再生されるし…
  • 朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin 2013-11-13 11:50:25
    [c1289259] 失楽園有名ですよね。商業二次創作周りって逆になんでゾーニング緩めなんでしょうね。アンソロジーって結構あけすけにセックス描写あっても割と平気で売られてたりして。自分の感覚だと商業こそ厳しめにしたほうがいいんじゃないのかな?ってちょっと眉を顰めたり
  • わんお @ajmdwjgpt 2013-11-13 11:56:41
    本棚を分けるくらいはしてほしいなと。間違えて防止のため
  • わんお @ajmdwjgpt 2013-11-13 12:25:15
    男性向けの18禁がすごく苦手なんで不意討ちで見たくないんですよ。ネット上に異常なくらい貼られてるんですよね。本屋だと本を開かなきゃ大丈夫なんだけど、ネットはそうもいかないので…腐向けくらい自重してほしいです。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2013-11-13 13:28:09
    結局自分が不快に感じるものばかりが気になって、逆に自分が他人に対してどう思われるかの想像が出来ない子供が増えたってことですね
  • なが @k_watarase 2013-11-13 13:29:24
    negangan 作品として読んだ人が感想や批評として述べる事は何ら問題ないでしょう。問題なのはその一ジャンルを十把一絡げに一蹴することにあると思います。そこにあるのは感情的或は反射的な嫌悪であって、批評などではないので。
  • 黒山 @ku6yama 2013-11-13 13:52:04
    男性のBL及び腐女子に対する嫌悪感がわりかし強いのは同性間の接触の少なさに起因するのかも、女性と違って手をつないだりハグしたりって基本的にしないもんですからそういう描写により不自然さや気持ち悪さを感じてしまうのかと。あくまで間違いを含むかもしれない私見ですのであしからず。
  • 江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2013-11-13 13:52:33
    これは赤ブーブーのおじさん(シティに参加してる人にはおなじみの)が書いてはったことなんですが、『原作者が二次創作に対して交渉の余地がある』場合にも同人の『隠れましょうルール』は正しいのかっていうことをですね(※原文ママではありません)。こういう場合にも隠れたらそれでいいのかってのは考えます。
  • 江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2013-11-13 14:07:00
    ここでこういう話を持ち出すのも違和感があるとは思いますが、私は在特会でヘイトスピーチとかしてる人はカッコ悪いと思ってる一方、やり方としてはアリやなと思ってるんです。 我々を取り巻く社会が何に対して結局うるさいかっていうと、『主張する人、波風立てる人』だと思うんで。
  • 江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2013-11-13 14:17:59
    けども日本の法は集会結社表現の自由は認められてるわけですから、一石を投じるというのはアカンことではないでしょう。んでそういう意味でははちまもhyodoshinjiさんもamezaikuさんもysr47blueさんも良かったと思うんです
  • 江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2013-11-13 14:31:07
    そして私は、『主張したい人』『主張したくない人』『主張しないことに苛立つ人』『主張している人を嗤う人』というような、主張にまつわる考え方の溝は埋め難いなという絶望も抱いておるんです。
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2013-11-13 14:31:54
    hipponmaster 彼らがそこまでするようになってしまったフラストレーションの解消の手段が、見当違いな相手を攻撃すること(しかも自分より更に弱い立場の人間に対して)に終止していることが問題なんですけどね。とてもじゃないですが、自分は肯定なんてできませんね。
  • 兵頭新子@セラムン25周年! @hyodoshinji 2013-11-13 14:54:12
    全て背脂自身に当てはまることじゃんw
  • Monad @suryagudang 2013-11-13 15:10:48
    【悲報】腐女子が俺たちの聖地にテロに乗り出した件wwwwww【くさそう】 http://togetter.com/li/588248 こういうゲスなタイトルのまとめを作った兵頭とかいうアホの事なんじゃないの?
  • 兵頭新子@セラムン25周年! @hyodoshinji 2013-11-13 15:25:20
    そういうことを、そのまとめで「反論」するならともかくこういうところで支離滅裂な罵詈雑言を並べ立てる背脂と、Monadというアホの事ですな。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-11-13 17:28:09
    ノーマルな異性愛でも性愛となると私事であり秘め事だったとおもいますけどね。あ、別に性がオープンになっていく風潮はいいと思いますよ
  • ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2013-11-13 18:21:57
    同性愛はいかんぞ。そんな非生産的な行動はやめろ。そんなんだから少子化がどんどん進む。
  • エクロウレ@七海78言下1318 @ecloure 2013-11-13 19:08:15
    ただ単に苦手な人が相当数以上存在すると予想されるから注意歓喜してるだけでしょ。マナーの問題。それをなんで隠している、消極的に差別していると思うのかその思考が分からん。
  • あまのくん @AMNSND_jn 2013-11-13 19:10:31
    別段反対はしないが3次元は実在する人物で確実に傷つく人がいるんだから活動内容に加えないで欲しい。
  • 喜多 @kita_msyn2525 2013-11-13 19:17:04
    考察は的を射ていて面白いと思いました。しかし、そもそも人類の長い歴史において(半ば必然的に)形成されたヘテロセクシズムという社会構造なのであって、その前提から批判するのも重要ではありますが、もう一度その前提に立ち返ってきてからの「腐女子とセクマイ」の現状に関する考察も必要なのではないでしょうか。純粋な疑問としてそう思います。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2013-11-13 19:28:56
    てか腐女子って異性愛者やノマカプ好きに異常に攻撃的すぎるからお互い様ってことでさ、もういいんじゃない?
  • maryuw@この先一生糖質制限 @maryuw 2013-11-13 21:00:15
    てーか、そもそも腐女子はセクシャルマイノリティ当人じゃないだろう。あくまでセクシャルマイノリティを「題材」とする創作の愛好者。現実のホモ見て愉しいと思う人も居れば実在のホモセックス見て正気に戻った事例もあったりでそこはまあ個人のスタンスはあるが
  • maryuw@この先一生糖質制限 @maryuw 2013-11-13 21:01:58
    あ、いわゆるナマモノ(=実在のアイドルや人物を対象とする創作のこと。同人用語)は似てるけど別ね? 肖像権とか元にガチで規制されてるからな
  • こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2013-11-13 21:08:46
    Anne_PonnyLvz 目立つコメントなので質問させていただきますが、性的指向と性的嗜好の差って何ですか?仰っている文脈ですと指向は変えられないけど嗜好は変えられるというようにしか聞こえないんですが。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2013-11-13 21:42:57
    ここ数年は男向けでも百合が流行ってるけど彼らは別にセクマイがどうとか言わずに好きだから見てる描いてるって感じだよね、本来BLもそういうスタンスだと思うんだけどな
  • オープン捏造二次創作への愚痴bot @antiopen2ji 2013-11-13 21:45:22
    yukimone26 今更ですがご指摘ありがとうございます、誤字失礼しました。余談ですが私が「異性愛モノ好き限定作品」を作りたくなったかは商業会社ががこぞって「異性愛作品ジャンル」に→
  • オープン捏造二次創作への愚痴bot @antiopen2ji 2013-11-13 21:46:12
    「BL要素」を組み込む傾向や印象があり(私だけの個人的な印象ですが)異性愛モノにどっぷりつかれない状況があるように感じたからです。(神々の悪○という作品の密林レビューなど見ていただければ判ると思います)安心して異性愛モノ好きの人が楽しめる環境が欲しいという心情からでありマイノリティの方どうこうしたい意図はないので勘違いしないで頂けると嬉しいです。
  • オープン捏造二次創作への愚痴bot @antiopen2ji 2013-11-13 22:08:37
    ocelot33 いい悪いじゃなくて「どのジャンル」でも「そのジャンルが本気で好きだから創作したい人」もいれば「何かしらのうまみがあるからそのジャンルで創作する人」もいるのではないでしょうか。うがった見方かもしれませんが。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2013-11-13 23:10:48
    @ilex_f当然いますね、同人ゴロとか175とか呼ばれてる人たちとか。だけどそれはノマBL百合とか関係ないのでまた別の問題ですね。
  • @erisreguina 2013-11-13 23:30:08
    BLが好きな女性が同性愛が好きかって言うと違ったりする。今回みたいに勘違いしたバカとか。理解もない場合も多い。なぜかって言うとね 
  • @erisreguina 2013-11-13 23:30:28
    BL読んでる女性ってのはBLの中に出てくるウケの男性に自己投影して恋愛気分する訳よ、なんで女性に自己投影できないかっていうと女は女のドロドロした部分を知ってるから少女漫画みたいな女には「こんな女うぜぇ」ってなって同意出来ない訳。だからBLの同姓愛者を代わりに立ててそれに萌えるわけ
  • @erisreguina 2013-11-13 23:54:47
    世の中のすべての人に氏賀Y太を見せたら確実に規制対象になるだろうけど、こっそりおいてあるから規制になってないだけなのよ。無知が調子こいて「ここに問題がある」とか言ってるけど、問題なんて昔からあって世の中うまくやってたんだよ 貴方の発言のおかげで腐女子への批判は高まったと思うよ。
  • るん @mati66056313 2013-11-14 00:16:47
    オタクってオタクキモイとか不快だから表にでるなとか言われたら怒るくせに腐には当たり前のように言うんだよね。
  • るん @mati66056313 2013-11-14 00:20:15
    企画者のページ見たけど利用規約内でって言ってるじゃん。
  • KirimiSakana/切身魚 @Kirimisakana 2013-11-14 00:24:30
    自分の経験からきた嫌な行為、嫌な人への批判を、コメントしても無意味です。世の中には、たくさんの道(性指向と性的嗜好)があり、其々のゴールがあるから。レディ・ガガが『Born this way』と歌ったように。交わらないけど対立もしない、尊重しあう意識を育てたいものです。
  • きつねこ @kitunenori 2013-11-14 01:11:04
    「筆者はセクマイについて勉強している大学生です。」と書いてあったので大学で専門に学んでいるのかと思ったら独学だとか。 https://twitter.com/ysr47blue/status/400292495168241664 なるほど、視点が浅く狭いことも論点ずれも納得。
  • るん @mati66056313 2013-11-14 01:23:52
    異性愛も好きだしBLも百合も好き。それをなぜ口にしちゃいけないの?BLと百合に萌えるのはアブノーマル?じゃあ異性愛に萌えるのはノーマルなの?差なんてないと思うけど。隠れたい人は隠れたらいいと思うけど、好きと言いたい人にまでそれを強制してバッシングするのはどうなの?
  • (´・ω・`) @ocelot33 2013-11-14 01:27:32
    @kitunenoriあちゃ~、BL好きならただBLが好きだって言えばいいのにね、海外のyaoigirlはみんなYAOI最高って言ってて微笑ましいのに、なんで日本の腐女子はこういう言い訳がましい女々しいことをやっちゃうんだろ
  • 兵頭新子@セラムン25周年! @hyodoshinji 2013-11-14 01:45:34
    「普通の腐女子」はこういうことを言いませんよ。フェミニズムに依存した腐女子の中のマイノリティがクィアスタディ()を「政治利用」しているだけで。 それは同性愛者のほとんどがリベレーションに興味がないのと、全く同様に。
  • @erisreguina 2013-11-14 01:58:11
    ocelot33 そうそれが→この人mati66056313 である。腐たちがバッシングされている事ばかり強調しているが自らが同性愛者に対してバッシングをしている事が理解出来ない。R18がセクハラで、、、BLはセクハラでない?バカですねー
  • (´・ω・`) @ocelot33 2013-11-14 02:32:12
    「女キャラ」「男女カップリング」「異性愛者」これらを1回もDISったことのない腐女子だけが石を投げなさいってこと
  • るん @mati66056313 2013-11-14 02:32:48
    erisreguina そんなことは一言もいってません(;^_^A(笑)異性愛に萌えることがノーマルでblに萌えることがアブノーマルみたいな意味不明な理屈を押し付けてバッシングしないでってこと。 百合とかBLのような同性愛に萌えるのは不快だから表にでるなってことでしょ?バッシングの理由がセクマイ差別と関係ないならこっちの誤解だったということで表にでます(*´▽`*)オタクキモイと同じだったってことで(笑)
  • トミー94 @ta_topo 2013-11-14 02:39:38
    創作において個人の嗜好は自由であって不当に抑圧される謂れはないという意見には共感できるが、ならばそれが不得手な人に対しても同等に配慮があってしかるべきかと。嫌なら自力で回避しろというのに同性愛表現を含む創作であると注意書きを入れることは差別であるという主張は両立しないのでは。自分には同性愛表現を含む創作を好まないことと同性愛に差別意識があることがイコールだとは思えない。
  • 朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin 2013-11-14 03:17:47
    「自分が好きだから誰に迷惑掛けても絵を晒したい!」って子どもの理屈ですよ。駄々っ子じゃないですかそれ(´・ω・`)
  • るん @mati66056313 2013-11-14 03:18:13
    ta_topo それはわかります。住み分けですよね。私も萌えと男性が書いた異性愛18禁画像、下着等の描写が苦手なので住み分けしてほしいです。オタク向けのイラストを一般人や子どもに見せない配慮とかもね。プリキュア検索で18禁がでてきたりというのは避けるべき。ただ現状そういう自重ルールを守ろうとしてるのって女向けだけかなと思うのですが…
  • 朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin 2013-11-14 03:21:40
    黒子のバスケのBL絵を堂々と晒して、それを見た普通の読者や子どもたちはどう思うんですか?ゲイの人はどう思う?それも集団でみんなが晒したら、「黒子のバスケは腐女子向け漫画」って思われることに繋がりますし、現にサンデージャポンではそういう扱いを受けたじゃないですか(´・ω・`)
  • 朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin 2013-11-14 03:24:27
    黒バスは特に顕著ですけど、勝手気ままにツイッターで暴れた挙句、「黒バスは腐女子漫画なんかじゃない!!」って怒ったりしてまるっきり子どもの集団ですよ。自分たちが散々ツイッターで自重せず黒子のバスケのBL画像を貼りまくった因果応報じゃないですか。作者の藤巻さんに迷惑掛けてるのはそういったテロ腐女子達の存在が大きいと思いますよ。
  • 朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin 2013-11-14 03:28:09
    「自分たちさえよければいい。他人には迷惑を掛けまくる」ってそういうことですよ。「これだから腐女子は・・・」が「これだから黒バスは・・・」に変わっていくんです。節度とマナーを守ってひっそりBLを楽しんでいればそんなことには絶対ならないじゃないですか(´・ω・`)
  • るん @mati66056313 2013-11-14 03:28:37
    グーグル検索で同人が出るのは控えるべきだと思います。腐向けに限った話しではなく。
  • るん @mati66056313 2013-11-14 03:33:52
    島風だっけ?っで検索したらえらいことになってびっくりしましたw間違って検索する人とかいそうですねこれ
  • るん @mati66056313 2013-11-14 03:44:23
    ツイッター作ったのオタクじゃないですからね…構造的に難しい問題ですよね^^;性格上個人のページみたいな扱いだから風俗関係者だとか学者だとか思い思いにつぶやいてるわけでオタク全体で鍵をかけるべきかとか…。
  • るん @mati66056313 2013-11-14 04:09:45
    まあ商品の売上や話題性には貢献してるというのもあるでしょうけどね。いい意味でも悪い意味でも。
  • 大枝瑛一(布団帝國幕張領事館一等寝言官) @AUE_OEDA 2013-11-14 04:11:19
    毎度おなじみ日本の国技・内ゲバののしりバトルでございます、とかそういうまとめだと思って開いたら「内心の自由とは何なのか」的なハナシでちょっと居住まいを正すなどした。
  • るん @mati66056313 2013-11-14 05:54:19
    表にでると言ったのは利用規約に反する行為をするという意味ではないです。BLや百合にだけ求められる過剰な自重ルールを考え直してみようということ。 BL百合叩きはセクマイ差別とは無関係であり、セクマイ差別を持ち出すなと多数指摘されたので。つまり萌え等他のジャンルと同じ住み分けの問題みたいです。オタクキモイと同じ。ならなぜBLと百合ばっかり?ってなりました。
  • るん @mati66056313 2013-11-14 05:56:03
    個人的にはそれぞれが、一般人や他のオタクに配慮して苦手なものが目に入らないように住み分けする努力をしたり、理解できなくてもお互いの嗜好を尊重し合えるのが理想なんですけどね…。
  • Dio Genes @DioGenes0594 2013-11-14 06:21:35
    koshimizuhisatu 横から失礼。読んだ限りでは、性的指向は自分の性別などの自分の性のあり方、性的嗜好は鑑賞やプレイなどの楽しみとしての性的快楽のジャンルということのようです。
  • @erisreguina 2013-11-14 06:47:57
    mati66056313 あなたは常に被害者を主張したい様ですね(笑)。男性向けエロが18禁になっていて女性向けエロは小学生でも買えるって知ってます?w 本屋で平積みされているBLやコンビニに置いてあるエロ本を見て性的嗜好に寛容な国だとつくづく思います。
  • オープン捏造二次創作への愚痴bot @antiopen2ji 2013-11-14 07:43:33
    Kirimisakanaコメントすごくしっくりきました。広まるといいなぁ。