2013年11月11日

【第2ラウンド】選択的良心の持ち主である日本人って、一体何のために慰安婦問題を論じているか?を巡る議論まとめ

泥憲和 @ndoro4 氏、永田 @nagataharunori 先生、フリスキー @furisky2619 氏、そして私 @yamamoto8hei とのやりとりをまとめてみました。
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Nagata Harunori/永田晴紀 @nagataharunori

@yamamoto8hei 有難うございます。「法令および資料に基づいて論理構成せよ」で終わってるのが感慨深いですね。その方法論が間違ってるという僕の主張は最後まで理解頂けませんでした。誰がそんなアホな方法論採用するかっての。 @ndoro4 @furisky2619

2013-11-09 15:48:05
Nagata Harunori/永田晴紀 @nagataharunori

@ndoro4 それを違法と僕が思うか否かと、司法がどちらに判断するかは別の問題であり、どちらを知りたいかによって採用する方法論は異なります。あなたは後者を知りたい場合でも自分で判断するんでしょうけど。 @yamamoto8hei @furisky2619

2013-11-09 16:13:21
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4

君はいま何の話をしているのか理解していない。密航で無届入国したあと、外国人登録令に従って入国60日以内に外国人登録をすませた人は、もう密入国者といえないと言っているんだ @yurodivy1

2013-11-09 16:19:10
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4

まだ司法判断が下されたことのない犯罪の場合、警務隊や警察や検察がまず違法認定しなければ取り締まれない。その段階の話に、ない判例を持ち出すのが土台間違っているってことだ @nagataharunori @yamamoto8hei @furisky2619

2013-11-09 16:26:52
Nagata Harunori/永田晴紀 @nagataharunori

@ndoro4 そういう場合は「わからない」と結論付けるのが科学的論考というものです。 @yamamoto8hei @furisky2619

2013-11-09 18:31:10
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4

傍観者を装って裁判所に歴史解釈の下駄を預けるのなら、考察する価値はあらかじめ失われている。行われなかった裁判について語るのは愚かだ。ならば黙ってればいいという結論に至る。そうしたら? @nagataharunori @yamamoto8hei @furisky2619

2013-11-09 18:54:52
Nagata Harunori/永田晴紀 @nagataharunori

@ndoro4 貴方の主張には根拠が無い、と言ってるだけですよ。裁判所に成り代わって考察して結論を出す手法が間違ってると言ってるのに、そんなことするわけないでしょ。僕に判断させたらあの貸借契約だって違法なんだから。 @yamamoto8hei @furisky2619

2013-11-09 20:57:49
フリスキー @furisky2619

@nagataharunori @ndoro4 @yamamoto8hei 合法性を判断することについて、判例がなければ根拠が失われるってことだとするとそれはもはや判例法主義でもなくなってしまい、判例法主義でも成文法主義でもない“永田主義”になりますね。こんな人初めて見ました。

2013-11-09 21:24:27
フリスキー @furisky2619

@nagataharunori @ndoro4 @yamamoto8hei 例えば人種分離法を違憲だと主張したキング牧師は、当時は過去に判例がないことを主張したゆえに、キング牧師は当時、根拠なく勝手に違憲性を主張したというのが“永田主義”による評価になりますね。

2013-11-09 21:24:53
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4

ごまかさない。君が繰り返したのはただ「司法的根拠がない」だけ。裁判してないからあるはずのない根拠を盾にして、不可知論で煙に巻いてきただけさ @nagataharunori @yamamoto8hei @furisky2619 貴方の主張には根拠が無い、と言ってるだけですよ

2013-11-09 21:31:52
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4

判例がないのを利用してごまかしてるだけで、判例があれば別の屁理屈でグチグチやりますて @furisky2619 @nagataharunori @yamamoto8hei

2013-11-09 21:41:45
山本八平 @yamamoto8hei

@furisky2619 @nagataharunori @ndoro4 今回の件については「当時日本人が人身売買だと認識してたか否か」を判断する為に議論してた訳でしょ。東北娘の身売りも沢山あった状況で当時の日本人が「現在の韓国人が主張するような性奴隷」と認識してたとは思えない。

2013-11-09 22:05:53
山本八平 @yamamoto8hei

@furisky2619 @nagataharunori @ndoro4 当時も違法だったと強弁するなら、永田先生が主張するように判例が存在して然るべきだと思うね。 もし仮に「判例が無くても違法と判断出来た」としても、その違法が戦後処理を覆すに十分な根拠になるか非常に疑わしい。

2013-11-09 22:07:09
山本八平 @yamamoto8hei

@ndoro4 @furisky2619 @nagataharunori そもそも当時の韓国人自身、違法だとの意識があったかどうか非常に疑わしい。戦後の日韓交渉においてすら「慰安婦問題は全く顧みられなかった」のだから。そうした意識があれば彼らが交渉材料にしない筈が無いんだからね。

2013-11-09 22:07:32
山本八平 @yamamoto8hei

@ndoro4 @furisky2619 @nagataharunori そういう背景を全て無視して「違法だから韓国に謝罪・賠償すべきだ」というのは短絡的だし、日本の納税者の理解は得にくい。「そうしたゴタゴタを後世に引きずらない」という事で日韓基本条約で手打ちにした筈なのだから。

2013-11-09 22:07:52
Nagata Harunori/永田晴紀 @nagataharunori

@furisky2619 違いますよ。人種分離法が合法か違法かを、当時、当地のの司法がどう判断するかを知りたい、という話でしょ?もう少し論旨を理解してから首を突っ込んで貰えます? @ndoro4 @yamamoto8hei

2013-11-09 22:28:14
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4

全部間違い⇒そういう背景を全て無視して「違法だから韓国に謝罪・賠償すべきだ」というのは短絡的だし。「そうしたゴタゴタを後世に引きずらない」という事で日韓基本条約で手打ちにした@yamamoto8hei @furisky2619 @nagataharunori

2013-11-09 22:29:18
フリスキー @furisky2619

@nagataharunori @ndoro4 @yamamoto8hei いや、少なくともキング牧師が立ち上がった当時は判例がないのですよ。

2013-11-09 22:30:06
Nagata Harunori/永田晴紀 @nagataharunori

@ndoro4 判例の裏付けなしに当時の司法判断を知ることは不可能だっていう、物凄く当たり前な主張がここまでの論戦になる不思議。 @yamamoto8hei @furisky2619

2013-11-09 22:30:07
フリスキー @furisky2619

@nagataharunori @ndoro4 @yamamoto8hei 判例がないのに、キング牧師は何を根拠に違憲性を主張したと思いますか?

2013-11-09 22:30:34
Nagata Harunori/永田晴紀 @nagataharunori

@furisky2619 あのねえ、キング牧師は、司法判断は違法だと主張したんじゃないの。これは違法だと主張したの。言ってること解ります? @ndoro4 @yamamoto8hei

2013-11-09 22:34:14
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4

なんもわかっとらん。被害者に被害の自覚がなくても実定法に反した契約は違法だ。サラ金の過払い問題がよい例 @yamamoto8hei @furisky2619 @nagataharunori (慰安婦について)当時の韓国人自身、違法だとの意識があったかどうか非常に疑わしい

2013-11-09 22:34:30
フリスキー @furisky2619

@nagataharunori @ndoro4 @yamamoto8hei だから、当時の司法判断に反して、キング牧師が違憲だと主張したその根拠あなたに聞いているのです。判例に根拠がないのにどうしてキング牧師は違憲を主張できたのですか?

2013-11-09 22:36:59
Nagata Harunori/永田晴紀 @nagataharunori

@doamaillogiccat ここまで当たり前な話がこんなに拗れてる時点で、僕はとんでもない論戦弱者です(涙 @ndoro4 @yamamoto8hei @furisky2619

2013-11-09 22:37:17
山本八平 @yamamoto8hei

「何処がどういう理由で」全部間違いなんですか? 国家間の戦後処理というのは後世に確執を残さない為の英知だと思いますがね。 それを「安っぽい正義漢気取りで」覆すのはパンドラの箱を開けるような"愚行"だと思いますよ。 RT @ndoro4 全部間違い @nagataharunori

2013-11-09 22:37:28
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コメント

八代泰太 @3914kcorkcolc 2013年11月12日
まとめの一番最初で@ndoro4氏が言う「60日以内に届け出れば密航者でも不法滞在にならなかった」ってのは http://togetter.com/li/587476でまとめられている内容が根拠かな?その妥当性はコメント欄参照。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2013年11月12日
あと、ハンセン病患者の人権回復と結び付けてるけど、あれはハンセン病の原因や症状が正確に判明し、世界的にも対応が隔離政策を廃止しているにも拘わらず、日本だけ対応を変えないから問題になったのでは?慰安婦が当時違法なものと扱われていたか否かという問題とは別問題だと思うけどなあ
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くれど@労働調査研究所 @junksai5 2013年12月2日
私は補償については主張していないというコメントが最後についてますが 韓国の立場って 謝罪と賠償(補償)だと考えていたのですが それは私の誤解ですか?
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くれど@労働調査研究所 @junksai5 2013年12月2日
理由はよくわかりませんが 肝心のところで意見を共有していないことを表明していないのは 詭弁に思えるんですが それは私の誤解ですか?
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くれど@労働調査研究所 @junksai5 2013年12月3日
共有していないことを表明していないではなく 明確に表明していない?かな
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