2013年11月24日

野戦築城の話

家康の防塁の話とか、野戦でも陣地の作成が重要であるという話とか、城郭戦の増加によって騎射が衰退したという話とか。
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まとめ管理人 @1059kanri

家康は天正壬午の乱でもこんな長大な防塁築いていたのかーhttp://t.co/hiBAy8OORh

2013-11-24 09:20:44
まとめ管理人 @1059kanri

家康は野戦よりも塹壕戦が得意だというイメージが有りますね。小牧長久手でも秀吉に先行して長大な防塁作って秀吉軍を動けなくしたり

2013-11-24 09:22:35
天河真嗣@人呼んでカクヨム界のコンデ・コマ @tenkawa_shinji

@1059kanri 家康の三大特技っすね。塹壕戦、寝技(性的な意味で)、切腹(未遂)

2013-11-24 09:25:05
bn2 @bn2islander

@1059kanri 土木工事でも秀吉に劣らなかったんですか

2013-11-24 09:26:26
まとめ管理人 @1059kanri

@bn2islander むしろ秀吉より徹底していた感じです

2013-11-24 09:30:08
bn2 @bn2islander

@1059kanri 将来の天下人にはそれだけの素地があったという事なんですね

2013-11-24 09:59:25
まとめ管理人 @1059kanri

@bn2islander 何のかんので家康の戦争もやはり凄みがありますね

2013-11-24 10:06:56
Verdun_843 モンティセロの丘で @Verdun_nkysjan

@1059kanri と言うかあの頃って洋の東西問わず塹壕戦と土塁戦のオンパレードじゃないですかー。まぁ家康のレベルが高かったのは認める。でも大阪築城の中、大量の土塁を作って長期戦に備えた秀吉も負けてないので。

2013-11-24 09:32:36
まとめ管理人 @1059kanri

@Verdun_nkysjan たしか鳥取城攻めでも偉いことに成ってましたね、秀吉の土塁w

2013-11-24 09:49:57
お菓子っ子 @sweets_street

陣地に拠って対陣するのも野外での戦ではかなりのウエイト占めるから、やはり野戦上手なのだろうと思います RT @1059kanri 家康は野戦よりも塹壕戦が得意だというイメージが有りますね。小牧長久手でも秀吉に先行して長大な防塁作って秀吉軍を動けなくしたり

2013-11-24 10:27:29
まとめ管理人 @1059kanri

@sweets_street あの時代、塹壕づくりはどういう手順で行っていたのかかなり興味深いですね。そういう記録残っていないものか

2013-11-24 10:35:18
お菓子っ子 @sweets_street

僕らが知らないだけで、陣地の普請を指揮した人の記録をまとめた研究はあるんじゃないかと思いますよ。軍制研究などにはうってつけの史料でしょうし RT @1059kanri あの時代、塹壕づくりはどういう手順で行っていたのかかなり興味深いですね。そういう記録残っていないものか

2013-11-24 10:42:16
senzo_Q @senzo_Q

@sweets_street @1059kanri 塹壕の作り方が気になるのと共に塹壕をどのように片付けたのか気になりますね。放置したのか、壊したのか、さらに建材を他の戦に流用したのか

2013-11-24 10:47:51
お菓子っ子 @sweets_street

それは僕も知りたいですね。民家をぶっ壊して建材を陣地作りに流用するというのはよくありますが、陣地をぶっ壊した廃材の行方はどうなるのでしょうね RT @senzo_Q @1059kanri 塹壕の作り方が気になるのと共に塹壕をどのように片付けたのか気になりますね。放置したの(略

2013-11-24 10:54:35
はいたか @HighTaka

@sweets_street @1059kanri がちがちの野戦陣地というとバトルオブ長篠の織田軍でしょかね。イエヤスはその効果を見せつけられたと思います。

2013-11-24 10:45:52
お菓子っ子 @sweets_street

野戦築城自体はずっと以前からありますよ。長期対陣なんてことが起きるのも両軍が堅固な野戦陣地を築いて睨み合うからですし RT @HighTaka @1059kanri がちがちの野戦陣地というとバトルオブ長篠の織田軍でしょかね。イエヤスはその効果を見せつけられたと思います。

2013-11-24 10:49:41
はいたか @HighTaka

@sweets_street @1059kanri いや、土木技術のことです。築城名人は何人かいたけど、野戦陣地は速度が求められるのでやや趣が異なる。墨俣のエピソードなど織田はその辺が強かった印象。おそらく緊急性の高い河川氾濫対策の経験値なのかなとか

2013-11-24 10:55:49
お菓子っ子 @sweets_street

敵より先に戦場に着いて素早く野戦陣地を築いて有利な地形を占めて、先手を取るというのもずっと以前からある常套手段ですし RT @HighTaka @1059kanri いや、土木技術のことです。築城名人は何人かいたけど、野戦陣地は速度が求められるのでやや趣が異なる。墨俣のエピソ(略

2013-11-24 10:58:43
はいたか @HighTaka

@sweets_street @1059kanri いやまあそれゆーたら世界中どこでも古代からあったわけで^^; そのために必要なノウハウ(資材調達、常備、輸送と人の雇用、監督、設計の段取り)の話ですな。どこでも欲してたろうけど経験値による格差はあったんじゃないかということ

2013-11-24 11:06:24
お菓子っ子 @sweets_street

土木技術はノウハウの蓄積が物を言うので、急拡大した織田家より後北条あたりの方がしっかりしてそうな。拡大の過程で優秀な技術集団を取り込んだ可能性は高いでしょうけど、元々は他の家がそれらの集団を使っていたでしょうから、織田家が特に進んでいたとも思いがたいような @HighTaka

2013-11-24 11:12:58
はいたか @HighTaka

@sweets_street 織田の地元は治水の大変な河川があったから、技術者の取り立て熱心であったかも。まあ妄想ですw 武田が長篠で織田の陣につっこんだのはそういう希望的観測もあったのかもしれません。これも妄想w

2013-11-24 11:21:53
とりこ @TRI869

@sweets_street @HighTaka @1059kanri 中世日本の城郭というものは武士が日常的に使用する館から発展したものではなく、平安終期頃から対盗賊団や不良武士団と戦うために街道上によく作られた野戦構築陣地から発するという説は聞きますね

2013-11-24 10:56:37
お菓子っ子 @sweets_street

@TRI869 @HighTaka @1059kanri 防御拠点としての城砦と統治拠点としての城館は別ですからね。中世の城郭がどちらから発展したのかは不勉強なのでよく知らないですが

2013-11-24 11:02:40
まとめ管理人 @1059kanri

@sweets_street @TRI869 @HighTaka 日本の城郭の発達は南北朝期から、とはよく言われますね

2013-11-24 11:16:40
お菓子っ子 @sweets_street

@1059kanri @TRI869 @HighTaka 拠点を争奪して支配領域を広げていくという形式の戦争が多くなったのがその時期からなのでしょうね

2013-11-24 11:18:44
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