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蓮舫議員「2位じゃダメなんですか」発言の真意とは?

昨年の事業仕分けで蓮舫議員(現大臣)が発した「2位じゃダメなんですか」という発言は、そもそもの意図を超えて一人歩きしている感もある。マスメディアはどこまで真意を伝えていたのだろうか? 
はやぶさ 蓮舫 仕分け 2位じゃダメ スパコン s
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松浦晋也 @ShinyaMatsuura
蓮舫議員の「2位ではいけないんですか」発言が、実は恣意的引用でひとりあるきしているという話。その通りなのだが、「2位ではいけないんですか」というフレーズが、発言者意図とは別に、結果として現在の日本に蔓延するイヤな雰囲気を具体化するきっかけになったことは間違いないと思う。
松浦晋也 @ShinyaMatsuura
みんながそういう言葉を待っていたというか恐れていたところに、「立場ある人が、あ〜あ言っちゃったよ」的なタイミングで投げ出されたんじゃなかろうか。
malfunction @binbonban
@ShinyaMatsuura 重要なのは、2番目発言がキーワードになったと言う事ですね。シンボルとなるキーワードが現れて論議が活発になった
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@ShinyaMatsuura だから、それは恣意的に(あるいは中身を知りもせずに)伝えたマスコミが作り出したもので、蓮ほうが悪いわけではないよ。それを現在の日本を象徴する言葉に作り上げたのはマスコミですが、彼らはそういう意識を持っていない
大平貴之&スタッフ @ohiratec_mega
@ShinyaMatsuura 私も面白がって引用している1人w。でも実際その通りですね・・・
松浦晋也 @ShinyaMatsuura
@kikumaco マスメディアには社会の無意識を具現化する側面がありますからね。
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@ShinyaMatsuura そうなのか、あるいはそういう雰囲気をマスメディアが作り出しているか、ですよ。たとえば、漠然とした不安に対して、例外的な事例をことさらに大きく取り上げることで「不安」を煽るようなものは、やはり「作り出している」というべきでしょう。
松浦晋也 @ShinyaMatsuura
だから私は、蓮舫議員に責任があるとは思わない。その一方で、彼女が真に優れた政治家だったなら、社会の雰囲気をきちんと感じ取った上で、マスメディアに利用されるような発言をしなかったろうとも思う。
yasuojiさん @yasuoji
@ShinyaMatsuura 政治家としてはどちらかと言えばアマチュアの部類ですからね。
松浦晋也 @ShinyaMatsuura
@kikumaco 「名前をつけて漠然とした雰囲気に形を与える」のはメディアの機能の一つだから、そう簡単に「作り出している」とも言えないでしょう。程度問題です。そして、メディアもまたビジネスであり、大衆の望むものを提出する傾向があります。オーウェルの「象を撃つ」のように。
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@ShinyaMatsuura それは結果を知っているから言える後付けの話ですよ。その言い方なら、「結果として利用されなかったら優れた政治家で、結果としてマスコミに利用されたらダメな政治家」です。政治家の良し悪しはマスコミに委ねられるということですか
松浦晋也 @ShinyaMatsuura
@kikumaco メディアと付き合いがあれば、その行動はある程度予測できますから、必ずしも後付けとは言えません。政治もメディアも情報を交換することで相互に影響を与えあっています。
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@ShinyaMatsuura マスコミには世間を操作する力があるわけです。漠然とした雰囲気を助長することも否定することもできるんですよ。「二位」発言を文脈から切り離して使えば、どちらにでも転がすことができます。単に「一方に転がした」だけです
Tak H @takh78
@ShinyaMatsuura あの発言聞いたときは「あぁ、やっぱり」という印象でしたね。「国は科学技術に対する興味がが薄いのではないか?」という疑念に対して明確な答えがきた、という感じでした。だから、スパコンの話だけでなく、科学全般の話題で引用されてしまうのだと思っています。
松浦晋也 @ShinyaMatsuura
@kikumaco でもね、マスメディアが一方のへと転がしたフレーズを多くの人が喜んで使ったということも考えないとね。
HATCH@reportphone.jp @yoshida8
日本人の悪いクセで、「先んじたくない」という本音が表面化したのだと思う。QT @ShinyaMatsuura 蓮舫議員の「2位ではいけないんですか」発言が、・・・結果として現在の日本に蔓延するイヤな雰囲気を具体化するきっかけになったことは間違いないと思う。
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@ShinyaMatsuura そんなのは後付けですよ。結果を知っていれば、なんでも言えます。では、あの仕分けの議論で「二位ではなぜだめなのか」の発言をなくすことができますか? 「1位にはなれそうにないからだめですね」と言えばよかったとでも?
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@ShinyaMatsuura それはマスコミの責任を世間の責任に転嫁しています。どちらにも責任がありますが、それがマスコミの誤りを免罪するわけではありません。たとえば、マスコミが「二位発言の真意はこうだった」とことあるごとに伝えていたら、まあ結果は違いますよね。
松浦晋也 @ShinyaMatsuura
それこそ後からの仮定の議論では? RT @kikumaco そんなのは後付けですよ。結果を知っていれば、なんでも言えます。では、あの仕分けの議論で「二位ではなぜだめなのか」の発言をなくすことができますか? 「1位にはなれそうにないからだめですね」と言えばよかったとでも?
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
@ShinyaMatsuura ジャパン・アズ・ナンバーワンが、アメリカを超えるなんて幻だったとわかると「もともとオンリーワン」になり、1億総ゆとり時代を迎えると中国の猛追に遭い、そこへ「2位じゃダメなんですか」発言。「そう、2位じゃダメなんだよ!」への相転移のトリガーを引いた。
まこ @mako_0722
@ShinyaMatsuura 心の底から「2番でもいいじゃないか」と思っているわけじゃなくて、相手に「こういう理由で1番を目指さないとだめなんです」という説明を引き出すための、挑発にすぎなかったのかもしれませんね。ただ、失言ではあった。
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@ShinyaMatsuura もちろん、そうですよ。だから、後付けでどうこう言ってもしょうがないでしょ。わかっているのは、マスコミはスーパーコンに関する仕分けの議論を正しく伝えなかったし、今でもそれを反省していないらしい、ということだけです。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
@ShinyaMatsuura @kikumaco 模範解答例「コンピューターの性能は指数関数的に向上しますから、既存機と比べれば圧倒的な1位を目指さなければ意味はありません。しかし同様のプロジェクトは世界中にありますから、完成時点で2位であってもそれは瑣末なことです。」
松浦晋也 @ShinyaMatsuura
@kikumaco 「マスコミはスーパーコンに関する仕分けの議論を正しく伝えなかった」のはその通りですね。でも、一方で「2位ではだめなんですか」という言葉で具現化する世間の底流もあったね、ってことです。それをメディアはあの言葉で掬い上げて形を与えたのですね。
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@ShinyaMatsuura 仕分けのあと東大でのノーベル賞決起集会で、偉い人たちはマスコミが流した「二位ではだめか」に強く反発しています。しかし、その後の記者会見で利根川進さんが言ったことは、ほとんど仕分け人側の意見そのものでした。もちろん、この場合、ダメなのは偉い人ですが
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コメント

KAMO nang-bang @dead_san 2010年10月15日
蓮舫は同じように恣意的に切り取られて使われている「仕分け」という言葉を、それをわかっていて利用しているので、「2番じゃダメ」発言が恣意的に使われても、自業自得だと思う。ブーメラン♪ ブーメラン♪
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco 2010年10月15日
僕が「はやぶさ」についてコメントしているツイートは、この話となんの関係もないです。 「二位ではだめか」に本当に興味がある人は、仕分け時のスーパーコンの議論全体を録画か録音でひと通り聞いたほうがいいですよ。たいした長さではないし、ネットで見つかります。
keyray @Keyray7 2010年10月15日
議事録見たがプロジェクトの重箱の隅つついてばっかりでうんざりだな、大規模プロジェクトにトラブルがあるのは当たり前でそれをどう軌道修正して大戦略に乗っけるかが大事なのに、戦略はそっちのけ、「2位じゃダメなんですか」もただの揚げ足取り、まあそれしかできないんだろうけど。
foxhanger @foxhanger 2010年10月15日
@kikumacoさんのご指摘を受けて、コメントの一部を削除しました。
Ryuji @rkanbe 2010年10月15日
メディアにとってはまさに「素材」なんだろうなぁ。
バットウ @Battoh 2010年10月15日
恣意的引用と言えば「円周率は3」ってのを思い浮かべるなぁ。
八十夜 役 @hatomari 2010年10月15日
二番発言の議事録(http://bit.ly/4ExkQV)を見てきましたが……やっぱり、ダメだろうとしか思えないけどなぁ。 そもそも「エベレスト頂上を目指そう!」という基礎的な研究を、「富士山10回登った方が有用」だという実践的な研究と比較した議論が間違ってると思うんだが……。 「予算がないからエベレスト登頂計画は中止」というなら分かるけど、2番じゃダメなの?と問うのは、やっぱりおかしいと思う。
和泉 @IZUMI162i6 2010年10月15日
あれって、1位じゃなきゃならんって言ってる役人に、1位2位とかそういう体面以外の意義が一般人にはわからんかもだがあるだろうと。それを説明しろっていう助け船だったように見えたんだけど。
tajima @tajima03 2010年10月15日
1位を目指しているのに2位になって悔しがっている人に「2番じゃ駄目なの?」って言ってみたい。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2010年10月15日
ベンチマークの部分だけ登山に例えて小鼻を膨らませてる男の人って…。寧ろ車に例えて、保有台数の少ない運送屋が40tonトレーラ1台買うより4ton車10台買った方が使い勝手がいいよねって話ですわな。
芹沢文書 @DocSeri 2010年10月15日
1位であることを目的に置いた計画の筋悪さ、なんだがな。想定利用目的を満たした結果として1位相当の能力に、なら問題はなかったのに、あくまで1位であることのみを目的とした。ならば2位転落=即無意味、であり予算を付けるにはあまりに費用対効果が低い。
芹沢文書 @DocSeri 2010年10月15日
しかし両者のやりとりで「発言に問題があるのではなくマスコミの伝え方に問題があった」という話では概ね合意してるのに、コメントにそれを理解してないのは散見されるのは何なのかね。ちゃんと読んでる?
tajima @tajima03 2010年10月15日
んでそいつはいかに一番になるか説明している場でそんな事を言われてたら豆鉄砲食らったような馬鹿な顔して息が詰まるだろう。答えられないのを見て「やっぱりおまえ情熱が足りないな。そんな計画は無意味だ。」って罵倒する。そんなのしてみたい。
芹沢文書 @DocSeri 2010年10月15日
情熱に予算付けるわけじゃないからなぁ。
tajima @tajima03 2010年10月15日
専門家を問答無用でぶっ叩く面白さをマスコミは臨場感をもって伝えてくれたのだと思う。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2010年10月15日
@DocSeri 纏められてる発言者、私、そして(たぶん)あなたは蓮舫議員の発言の真意を判っていますが、マスメディアに切り取られて幾度も流された件の発言しか知らない人には、この纏めからは指摘の部分を読み取るのは難しいと思います。
芹沢文書 @DocSeri 2010年10月15日
@AerospaceCadet え、読み取れませんかね。最初から「恣意的引用でひとりあるきしている」とある。まあ「スパコンの存在意義」云々には論中で触れてませんが、むしろそれ考えもせず口を挟む方がどうかと
ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2010年10月15日
マスコミのせいなんかねえ.中継もあってtwitterでも盛り上がってたけど,それこそ発言直後に切り取られていたような気がするよ.その流れに乗っかった報道をいいとは思わないけど,流れ自体を作ったのはマスコミじゃない気が
ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2010年10月15日
計画の悪さだの説明の悪さだの指摘してる人はかなりいたけど,それでもあの時のtwitterは,科学・技術vs政府の観戦イベントと化してたように俺には見えた
龍一/えんまんが @enmanga 2010年10月15日
結局は政治家も国民もマスコミもお祭り大好きというだけだったんだろうなぁ。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2010年10月15日
今は逆にこの発言を引き合いに出して、科学・技術関連の予算を通させようとする補強材料に利用している人が多いのが気になる。科学が大事だという理念はわかるけど、だからバンバン無制限に予算つけろ、というのは無茶な話
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年10月15日
議事録もみたけど、れんほーの真意なんかわからんよ。実は報道通りの意図で発言して、騒ぎになったから一番いい言い訳を真意だと言い張ってるかもしれない。どちらにせよ、仕分けをショーとして演出してマスコミを利用し、利益を得たれんほーには、マスコミの作為的編集を批判する資格はない。
wwitz @wwitz 2010年10月15日
事業仕分けの人たちは、すでに「リストアップされた人」にうまくつっこむだけでよかったんだよね?事業仕分けは予め仕分人に有利だった。ので蓮ほうさんが有能かどうかはあれだけでは決定不能でした。
kartis56 @kartis56 2010年10月15日
仕分けした人たち自体が無駄遣いしてたし、結局総予算は縮小出来なかったわけで信頼できないよ。
foxhanger @foxhanger 2010年10月15日
個人的な備忘のためにまとめたのに、あまりの反響にびっくりです。休憩時間チェックしたら「注目のまとめ」トップだった……。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2010年10月16日
議事録(笑)ほらよ。録音をうpしてくれた有難い人がいるんでこれ聞いてから出なおしてこい。 http://j.mp/cNnCIR
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2010年10月16日
スパコンに対する議論は簡単。明日の天気が3日後に分かったって意味が無いということ。1位2位ではなく、現時点で望み得る最大最高の性能を目指すべき、ということなんだね。速いマシンは分けて使えるが遅いマシンをくっつけたって速くはならん。
福田 礼@再起動中 @fukupage 2010年10月16日
トラックに例えている人がいるけど、どこにでもある4tトラックが10台程度あったとしても、特に売りになるものがない限り、値下げ競争に巻き込まれるのがオチで、逆に40tのトラックを運用できる会社なら、運用技術を買われて、値下げしなくても多くの仕事が舞い込むんじゃないかなぁ?
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2010年10月16日
トラックのメタファは所有台数(総計算量)と積載量(計算量)と台数(処理案件数)だけが本質で、値下げ競争とか余計な条件つけて話を逸らすんじゃありませんよ。解り易いようにメタファにしたら勝手に自分の都合のイイような話にねじ曲げて全くもう。
福田 礼@再起動中 @fukupage 2010年10月16日
いくら仕事があったとしても、コストに見合わなければ意味が無いわけで、コストに合わない仕事をいくら受けても儲けにつながりません。中小の運送業者が苦しんでいる現状を知っていれば、そこに本質を持ってくることはないと思うんですが。同じことがこの件でも言えるんじゃないですかね?
福田 礼@再起動中 @fukupage 2010年10月16日
逆に他にない技術を持っていれば、その技術を適正価格で売ることができます。そういう意味ではエベレストに登頂出来る技術は貴重なわけで、一般人にでも登ることが出来る富士山に何度登っても、その技術の価値はわからないんですよね。
m @myogab 2010年10月16日
@ShinyaMatsuura 氏の言っているマスコミの理屈は、例え冤罪であっても、「それを報道して世間が過熱したら、潜在的な国民の欲求を引き出した」として、済ます…ってことか。納得。検察が罪を作ることに協力してきた存在だけのことはある。ここで自覚の有無は問わない。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年10月17日
なるほど、れんほーの発言は完璧に精査して理解しないと批判されて、一方的に詰問された官僚が口ごもったのは発言しなかったから理解も意図を探る必要もないと批判されるわけですね。ひとつ賢くなった。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2010年10月17日
事業仕分けは理研/文科省が政府に対して営業する場なのに黙ってて金が貰えるとでも?それにネットのそこら中やここの纏めにも蓮舫の質問に対して答えるべきだった模範解答が書かれてるってのにアホですかこいつは?
Fighter-KOU @Fighter_KOU 2010年10月18日
言葉を生業にする政治家として、余りに稚拙だったという事か。併せて、『仕分けと言うネタ』でマスコミの宣伝効果を上手く利用しようとしていたわけだから当然予測できる話であるし、全く同情できないな。
ポポイ @popoi 2011年12月1日
費用対効果を考えていない事業計画は無駄。斬られて当然。ああいう場で、予算を要求する側が、然るべきプレゼンが出来ない方がおかしい(計算速度が二位以下でも、採算が取れるなら、予算は付くという話なのだから)。議事録を読みもせずに仕分け人をdisる糞どもは、死ねば良いのにな。
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