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投げ槍、投石……「遠方からものを投げる」武術史、軍事史

「槍投げという技術体系はどこで生まれて、どう発展したのか?日本にその技法(武芸)は無かったのか」から話が広がって、「投石(石つぶて)」の話とか、ローマの戦闘やアフリカの狩りの話になったり。 「自分は安全な距離にいて、敵を殺したい」が軍事の普遍思想なら、鉄砲、大砲、ミサイル、無人機(ドローン)…とつながる、その最初の先祖が、古代人の拾った石であり、投げた槍なのかもしれません。
格闘技 兵器 武器 戦争 武道 軍事 武術 投石 武具・兵器史
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Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-12-01 17:09:50
そう言えば日本の武術に槍投げの技術ってあるのかな? フィクションでは長柄の槍を投げるシーンがあるけど、投擲用の槍とか、その技術を持つ流派ってあるんだろうか。
Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-12-01 17:11:24
中世ヨーロッパの投擲用の槍は、羽根付きのデカイ矢みたいな形をしてるけど、そういう槍はあったんだろうか…。
ちていのき @baritsu 2013-12-01 18:22:11
打根というのはありますね。ただ槍ではなく弓の方からの物ですが@Leo_thunderbolt
Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-12-01 18:26:21
@baritsu あのデカイダーツの矢みたいなのですよねw あれはまた特殊な気がw
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013-12-01 18:44:06
手槍というか、短い槍の術があったような記憶があるんだが…打根の術はすでにあげられているけども、あれはやっぱり矢の変形だよね。ちなみに漫画では「青い鳥の伝説」で登場してた。
Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-12-01 18:46:37
@SagamiNoriaki 短槍ですよね、沖縄にもありますけど。 投擲前提で槍から発展した様な長さのは、無いんですかねぇ。
ちていのき @baritsu 2013-12-01 19:02:00
世界的にも結局は弓にとってかわられていったので、あまり効率的ではないと言えそうですね@Leo_thunderbolt @SagamiNoriaki
Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-12-01 19:42:34
@baritsu @SagamiNoriaki あぁ、確かに。 結局は陸上競技以外では廃れてしまったしw 今「中世ヨーロッパの武術」の続編を読んでるんですが、あれこれ日本の武術と比較しながら考えて読んでて、投げ槍もその1つですw 日本有数の楯の使い手って機動隊員だよなぁとか。
Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-12-01 20:01:25
イギリスの伝統的な武器、ロングボウと射撃などの競技で使われる22ショート弾の破壊力が同程度なのか…w
んめファーマー @nme_farmer 2013-12-02 10:02:32
打根? RT @inuchochin: .@Leo_thunderbolt 普通の槍術で使う槍を投げる技ならあったようです。一種の奥の手ですけど。投げやりに類する武器があったかわかりませんが、槍術研究家の島田貞一先生がなんか書いていた気もするので見てみます
みんみんぜみ @inuchochin 2013-12-02 11:54:01
打根ではなく、二間のすやりを投げます。投げ刺して倒すというより、いきなひ投げつけて刺されば万歳、刺さらなくても刺さってもすかさず間合いを詰めて抜刀切りつける技です。@nme_farmer @Leo_thunderbolt
Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-12-02 12:59:43
@inuchochin @nme_farmer 牽制目的の技なんですかね。 何かちゃんとした流派じゃない手裏剣みたいだw
みんみんぜみ @inuchochin 2013-12-02 17:22:42
奥の手ですからね。時に応じて刀投げて槍で突くのも ありだと書いてあります。棒術にも投げ棒がありますがやっぱり奥の手ですし。@Leo_thunderbolt @nme_farmer
武心インデックス @g369 2013-12-02 19:01:03
@inuchochin @Leo_thunderbolt @nme_farmer うちにも伝わってますが、基本乱戦の時代の奥の手で、基本卑怯なので使うなと。投げ方は口伝であれやこれや
みんみんぜみ @inuchochin 2013-12-02 19:15:43
@g369 @Leo_thunderbolt @nme_farmer なんかしらの技法なり使い方なりがあったとは思いますが、どんなものだったんでしょうね
Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-12-02 22:30:29
@inuchochin @g369 @nme_farmer 色々と貴重なお話ですねぇ。 アフリカとかの狩猟民族は、戦では知りませんけど、狩りではよく槍を投げてますよね、管を半分に切った様な投擲用の道具もあるし。 まぁ、素手で鎧着た相手に槍投げて刺さるかなぁ、という疑問もあるw
Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-12-02 22:36:04
考えて見たら、槍は中国のしなる槍しか持った事無いなぁ…。 そう言えばアメリカの武具店行っても、日本の槍とか無かったなw 今度日本武道具行った時にあったら触らせて貰おうかな。
武心インデックス @g369 2013-12-02 22:40:03
@Leo_thunderbolt 戦争ってスポーツ対決とかじゃ駄目だったの? http://t.co/5XP1khFsW9「19世紀初頭、アフリカでは部族同士の喧嘩になった時 長いやりを離れた場所から投げ合うスタイルだった」検索したら出てきました。出典不明ですが
  • リンク 戦争ってスポーツ対決とかじゃ駄目だったの? : 大艦巨砲主義! 当ブログはニュース・オカルトネタ・軍事・VIPなどの2チャンネルのまとめブログです。
  • Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-12-02 22:41:59
    ちなみに投げ槍の話ばかりですが、中世ヨーロッパの槍術も、基本は東洋と変わらない模様。 両刃の剣とかと違って、形状が似てるので、用法もさほど変わらないんでしょうね。 応用となるとまた別かも知れませんが。 しかし返しの付いた銛みたいなのまであるなぁ。
    Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-12-02 22:47:29
    @g369 闘争のスタイルは文化によって異なるかと思いますが、接近戦が無いのって、何か一種の儀式みたいな感じがしますねw 戦争の理由にもよるんでしょうけど、原因としてありがちな領土争いっぽくは無いというか、それこそスポーツみたいなw というかアフリカで天下取り、とかあるんだろうか
    ちていのき @baritsu 2013-12-02 23:02:33
    アフリカの投槍はエジプト文明やローマ帝国の影響もあるとかないとか言われてるっぽいですね@Leo_thunderbolt @g369
    ちていのき @baritsu 2013-12-02 23:08:03
    投槍といえば数日前にナショジオに記事があったね  「投げ槍は28万年前に発明された?」http://t.co/8NMnw7yu4I
    武心インデックス @g369 2013-12-02 23:08:55
    @baritsu 「紀元3世紀頃、現在のドイツにあたるライン川のほとりにゲルマン系の種族「Frank(フランク)」人が住んでいました。この民族名は彼らが好んで使った武器「franka(フランカ=投げ槍)」に由来するとされています。」http://t.co/ZSgCB8IxN4
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    コメント

    gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013-12-03 05:46:45
    ギリシャやローマの重装歩兵の戦争のことにも触れないとだめなんだろうが、ちょっとそこの知識が当方あまりない。岩明均「ヒストリエ」には投げ槍出てきたかな。
    市川絡繰 @awajiya 2013-12-03 05:48:27
    投石戦の痕跡は弥生時代の出土物にあったような気が. これかな http://goo.gl/merlYD 投槍はどうだっけ……石器にしても金属器にしても,ちと投げっ放しにするには貴重な気も.
    gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013-12-03 06:00:17
    しかし平家物語とか太平記に「あっぱれ三国一の石の投げ手よ」とか「山田太郎之介、一番石なり!!」とか、そんな記述は無いのかなあ(笑)実はカアブ、とかシュウト、とかそんな技法も一子相伝で伝わっていた、とか。
    芹沢文書 @DocSeri 2013-12-03 11:33:04
    アトラトル(投槍器) http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%88%E3%83%AB では「氷河期のほぼ全大陸で大型動物の狩猟に使用されていた」とあるし、実際大型生物を狩るにあたり「近寄って刺す」のは危険なので投げて使うことは多かったのでは
    はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2013-12-03 17:10:28
    投石に丁度いい拳大の石って安定的に大量に入手準備しておくって結構大変そう。攻撃に使うなら運ぶのも。矢の生産性と比べてどうなんだろう?同程度だったら弓矢のほうを準備するほうにソースさく気がする。…入手性に難があるように思うのは私に河川改修された現代の川のイメージしか無いからかな?昔の河原だったらどこでも手頃な石がザックザク?にしても土地を選ぶだろうし運ぶのが手間そうな感じは変わらないけど。
    gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013-12-03 19:42:42
    飛び道具と罪悪感の変化について、飼料を追加。
    catspeeder @catspeeder 2013-12-03 21:01:41
    面白い。こういうまとめ好き。
    お猿さん@no slime no life @mamachari3_Jpn 2013-12-03 21:28:24
    マスターキートンに登場した投槍器くらいしか知識のない門外漢ですが、NHKスペでアメリカで開催されている投槍器(アトラトゥルでしたっけ?)競技会を紹介していてこれがまた結構遠くまで、しかも正確に飛ばせるのには魂消ました。
    gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013-12-03 23:04:08
    はてブで教えてもらった本を追加。
    FeZn (m.sugiyama) @FeZn 2013-12-03 23:59:34
    「前蹴りを使う動物は人間とカンガルーくらい」「ものを投げる動物は人間とサルくらい」 って話を思い出しました。
    PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2013-12-04 02:05:00
    ローマ歩兵(ハスタティ・プリンキペス・改革後の軍団歩兵)の投槍「ピルム(ピラ)」を見たいなら、「ローマ・トータルウォー」を是非に!ゲーム内で解説付き!
    浅丼健一 @asai1920 2013-12-04 15:29:28
    旧石器時代の生活を、現代でやってみようという番組がナショジオかディスカバーチャンネルでやってて、それを見ると投げ槍器がないと大型動物の狩猟は無理っぽかった。
    創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2013-12-04 21:20:47
    弓矢は使えるようになるまでのトレーニングが大変なんだよね。一人二人ならともかく、部隊として数を揃えるとなると特に。古代ローマ軍ですら、弓矢を使う兵は援軍メインだったような記憶がある。古代ローマの投げ槍は盾に刺さると結構折れ曲がって、それで抜けなくなるのも含めて攻撃の型を作っていたと読んだ。
    冷たい熱湯 @Tuny1028 2013-12-05 08:52:31
    日本の場合そもそも槍自体が比較的新しいんではなかったか
    夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2013-12-05 10:24:50
    《「氷河期のほぼ全大陸で大型動物の狩猟に使用されていた」》  弓矢が無かったのは矢に使える様な大きさの枝が燃料に使う分しかなかったからかな(それとも腱の再利用方の発見による?)。
    夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2013-12-05 10:27:48
    《「ものを投げるという動作は非常に複雑であり、それが無い文化にはまじに存在しない」》  開国までの日本にはストレートパンチの技術が無くて裏拳を振り下ろすのが一般的な素手の喧嘩の光景……という記述は何で読んだんだっけ。(ものを投げる方法も日本にはアンダースローしかなかったと同じ本で読んだ気が……そもそも合っているのか?)
    私はケントゥリオP。ミリオン5th二日目現地 @centurio_P 2013-12-06 16:46:55
    フランク族の名の元が投槍Frankaっていうのの他にも彼らが多用してた投げ斧「Franciska(フランキスカ)」が元になったっていう説(どっちかというとこっちが有名な気も)もあれば、「大胆」や「奔放」というゲルマン系の言語からきたという説もあるので、リンク先の斧族と槍族っていうのはだいぶざっくりな区分けじゃないかなぁと。
    私はケントゥリオP。ミリオン5th二日目現地 @centurio_P 2013-12-06 16:51:35
    古代ギリシアの戦争で投げ槍が廃れたことはないですねーというか古代の戦争で投槍が廃れたことはないです。ファランクスをはじめとした主力重装歩兵の前衛や支援役として散兵戦を仕掛ける軽装歩兵は投槍や投石を使っていましたし、騎兵においても軽装の騎兵は大抵投槍を持ってます。有名どころだとヌミディア傭兵やマケドニア式軍団のプロドロモイ辺り。ファランクスだけで戦争をやっていたわけではないですしねー
    私はケントゥリオP。ミリオン5th二日目現地 @centurio_P 2013-12-06 16:56:58
    あと投石って巷で思われてるよりグッと威力が高くてですね。スリング(ヒュンヒュン回して遠心力で飛ばす)を使用した投石は矢と比べて重みと衝撃で冑や鎧を着ていても相手を昏倒させたり、骨を砕いたりするので古代では立派な遠距離攻撃手段でして。それ専門のバレアレス投石兵やロードス投石兵が重宝されたりしてます。
    私はケントゥリオP。ミリオン5th二日目現地 @centurio_P 2013-12-06 17:07:41
    あと投射兵器の話になると「 戦争における「人殺し」の心理学」って結構挙げられてますけど、あれって日本だと同ジャンルで類似した本が中々ない、比較対象が少ないゆえの高評価っていう面も大きくて、内容は著者のデーブ・クロスマンがデータを恣意的に利用してたり、矛盾点を放置してたりして公平性がないのでちょっと危うい感。あとアレは近現代の話や研究が主であって、それ以前の戦争の話題にはあまりそぐわないと思います。今の兵士と前近代の兵士や戦士の戦争や人殺しへの心理状態やモチベーションって結構違うといえるので。
    gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014-02-05 07:32:19
    参考メモ 小島一志「芦原英幸正伝」では、有名な芦原の「百発百中の手裏剣」「コイン投げ」について記述があります。「わしが本当の銭型平次じゃけん」と。
    石部統久 @mototchen 2014-04-11 18:19:56
    石礫は後に馬琴の弓張月で八町になった三町礫の紀平次が有名です すだち77号「保元物語の世界-諸本と崇徳院」展示に際して 徳島大学附属図書館 University Library The University of Tokushima http://www.lib.tokushima-u.ac.jp/m-mag/mini/077/77-1.html
    gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-04-02 03:10:16
    なぜかこの系統の古いまとめが2017年に参照されてるんだが、そうか、学習指導要領と「銃剣道」の話題から派生してったのか。銃剣がそもそも遠方攻撃と近接攻撃の交錯したところにあるものだからな。

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