特定秘密保護法案の条文解釈を巡る議論。~「又は」の解釈等(江川紹子/池田信夫など)

特定秘密保護法案の条文において「特定有害行為」で「テロリズム」の規定が話題になっています。 「テロリズム(政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要し、又は社会に不安若しくは恐怖を与える目的で人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊するための活動をいう)」(第12条) 自分は2013年11月の朝生や、12月2日のTBSラジオ「デイキャッチ」でジャーナリストの青木理氏が語っていたりしたために知った話題ですが、その条文をめぐって池田信夫・江川紹子氏の議論や、内田樹氏のブログ、礒崎陽輔参院議員や東京新聞・佐藤圭氏のツイートなども見かけたためリンクを含めまとめました。 続きを読む
政治 時事 内田樹 言語 特定秘密保護法案 法律 青木理 法哲学 解釈 江川紹子 池田信夫
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Shoko Egawa @amneris84
特定秘密保護法案によれば「政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要」するだけで「テロ」。「強要」を幅広く取れば石破氏の解釈は成り立ちうる。そういう法案 →「デモはテロに相当せず」―菅長官ら(時事通信) http://t.co/lb5zNEtH08
池田信夫 @ikedanob
正しくは「政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要し、又は社会に不安若しくは恐怖を与える目的で人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊するための活動」(第12条)。「強要」するだけでテロになるわけないでしょ。 @amneris84
Shoko Egawa @amneris84
@ikedanob 「強要」又は「殺傷」又は「破壊」が並列されています。法案を読む限り、「強要」だけでテロ認定されます。条文の読み方は、弁護士さんにも確認しました。
m.ozawa @ozajoh
又はという使い方を勉強しましょう。“@ikedanob: 正しくは「政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要し、又は社会に不安若しくは恐怖を与える目的で人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊するための活動」「強要」するだけでテロになるわけないでしょ。
池田信夫 @ikedanob
@amneris84 それは小倉という弁護士じゃないんですか(笑)。常識で考えればわかるでしょ。
Shoko Egawa @amneris84
違います。法律は条文がすべて。「常識で考えれば分かるでしょ」は裁判所では通用しません RT @ikedanob それは小倉という弁護士じゃないんですか(笑)。常識で考えればわかるでしょ。
Shoko Egawa @amneris84
それでなくても、なかなか「常識」が通じないのが裁判所。
池田信夫 @ikedanob
法令解釈は社会常識を踏まえてやるんですよ。日弁連には常識のない弁護士が多いけど。 @amneris84
Shoko Egawa @amneris84
解釈の問題ではないです。法案の条文が並列になっているのが問題だとお思いにならないのですか? RT @ikedanob 法令解釈は社会常識を踏まえてやるんですよ。日弁連には常識のない弁護士が多いけど。
尊沢和尚@大阪関西は〝アジアのパリ〟になる @momoyazaasai
@ikedanob @hinachandesuyo @amneris84 けど弁護士は各地の弁護士会に強制所属なんですよね。右翼ややろうが共産党やろうが弁護士は弁護士会に強制加入
Saverio Braschi @PapaSAVERIO
@amneris84 法は条文がすべてである 。でも、法の精神やら運用やら解釈やらに頼って来た我が国の問題そのものじゃないだろうか?
磯崎 ゆい @hirohito_
@ikedanob @amneris84 条文を引いて:、強要だけでは成立しないとおっしゃったっていたのに、常識を根拠にしているというのには、ロジックの乱れを感じます。
風樹 @fuju48
@amneris84 「又は」の意味が分からない人に何を言っても無駄だと思います。新人プログラマーのほうがまだ分かりそうな話。反リフレな点で池田さんは好きなんですけど、残念…。
shingo tsuda @ttssuuddaa
確かに。常識で判断することを期待する法律ならなくても良いでしょ@amneris84 @ikedanob
池田信夫 @ikedanob
C言語風に書くと{ {政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要し、又は社会に不安若しくは恐怖を与える目的} で人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊するための活動} どちらの解釈もありうるが、この解釈が合理的。 @amneris84
たいちゃん @daiganjouju2011
"@amneris84: @ikedanob 「強要」又は「殺傷」又は「破壊」が並列されています。法案を読む限り、「強要」だけでテロ認定されます。条文の読み方は、弁護士さんにも確認しました。"…「又は」を「かつ」に書き換えないとね。
荒尾賢一*アベ内閣総罷免極刑を! @ka1010ka10
@amneris84 日本の裁判所は、常識だけでなく、日本国憲法も通じません。私は、以前、国会図書館に判例調査に行ったことがあります。明治時代の判例が出てきてビックリ。憲法が違う。これが日本の裁判所。デタラメ。日本の裁判所は法の番人ではない。官僚不正を守る砦。
池田信夫 @ikedanob
「政治的強要」がテロなら、これもテロ。そんな解釈はありえないでしょ。 RT @hinachandesuyo: 宅建協会は半ば強制的に自民支持にされられてしまいます。たぶんほかの業界もそうだと思いますよ。
Shoko Egawa @amneris84
@ikedanob 条文に{}つけるよう、政府に提案してください(笑)
yaizawa @yaizawa
@amneris84 @ikedanob {}なんぞ使うより、全パターンの組み合わせを表で条文に入れた方がいいと思いますw
urtyshr @urtyshr
@ikedanob @amneris84 凄い。そうだったのか。てっきり池田先生の早とちりかと・・・<(_ _)>
Kei @haruna1955
@amneris84 @47news パワハラ、セクハラ、デモも同様、やる側がこれ位と思っても問題は受けてがどう感じるかということ、茶化してはいけない。
ごま塩 @244ya
@ikedanob @amneris84 法案原案を作ったことのある一役人ですが、池田氏のいうことが正しいです。並列の意味で「A又はB又はC」などという条文はありえません。「A、B又はC」というのが法文的には正しい。弁護士さんは立法技術には疎いですからね(笑)
tefujita @tefujita
@ikedanob @amneris84 政治上その他の主義主張に基づき、「国家若しくは他人にこれを強要し、又は社会に不安若しくは恐怖を与える」目的で「人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊するための活動」というのが正しい読み方でしょう。3つ並べるときはA、B、又はC。
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年12月3日
@amneris84氏を赤、@ikedanob氏を青にデコレーション。繰り返しますが「誰でも編集可能」なので「足りない」「これを入れないとバランスを欠く」と思った人は自由にご編集ください。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年12月3日
江川・池田両氏の議論は、 http://togetter.com/li/596943?page=4 にも収録されています。
MaliS @MaliSNacht 2013年12月3日
単に「○○又は××」とするのと、「○○、又は××」とするのとでも(文理)解釈は異なりうるって話を聞いたことがあるけれど…?
TING @Ting2012 2013年12月3日
編集自由とのことですので参考記事を追加しておきました。
phantive @phantive 2013年12月3日
規約に従い文章解析すると池田解釈が正しい(3項並列ではない)。それにこの「悪文」は石破発言とは無関係。石破発言と関係づけてのテロ定義批判をするのは、不誠実かバカ。
生やし長二郎(こののにおじさん) @Retina014 2013年12月3日
江川さんはC言語表記に噛み付いてたけど、漢文に返り点を打ったようなものだから、無くてもそう読むのが常識。{ }をつけて欲しいというなら、中国人にも返り点を打てと頼みにいかないと。
kjwhy @kjwhy 2013年12月3日
江川さんは複数の専門家に当たる習慣はないんだろうか。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年12月3日
強要罪における「強要」の定義からちゃんと見て、やり直論議した方がいいんじゃないの?
でき @dekijp 2013年12月3日
悪文だと思う。法律は誰が読んでも解釈が別れないようにしなければならない。誤読は可能な限り少なくしなければならない。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013年12月3日
なお、多くの人から条文解釈を突っ込まれた紹子たんはおもむろに法案反対の記事を2本RTした後ふて寝した模様。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年12月3日
法律上の用語としては「強要」「殺傷」「破壊」はかなり明確に定義づけられてる気もするんで、法律用語としての「強要」で、専門家には判断つくと思います。知ってて煽ってる専門家がいるのかな。
phantive @phantive 2013年12月3日
悪文だし改定すべきと思うが、専門家的には誤解の余地はないと思う。私は技術屋だが、このような「又は」「並びに」の用法は、何十年も前に新人教育で習った。 また、プログラミング言語に例えた池田氏の解説は適切。「プログラムは思ったとおりには動かないが、書いたとおりに動く」
Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2013年12月3日
各省庁には必ず文書作成の手引書と云う物が有るから、見せて貰ってから文章の解釈なりして欲しいね…まあ、其れでも自分の都合の良いように解釈するのだろうけどね、ジャーナリストと云う生き物は…
青猫 @AonekoSS 2013年12月3日
「(政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要する or 社会に不安若しくは恐怖を与える) 目的で (人を殺傷する or 重要な施設その他の物を破壊する) ための活動をいう」かな? 「(未然形)、又は」って表記、見た目上は区切られているように見えるけど意外と結合順位が高いんですよね。糞なコーディング規約だ……
シマフクロウ @shima_hukurou 2013年12月3日
はてなの記事の解説が的確ですね。目的犯の通貨偽造罪も引用している。弁護士さんが間違えているのは残念です。
akio-k @chu_331yzf 2013年12月3日
江川さんは公安警察の権限強化を危惧してるようなんだけど、大事なのは殺傷や破壊テロの前ぶれをとらえて未然に防ぐ事。それには普段から情報収集の網を広げておいてもらわないと。一般人の人権は守られましたが殺傷破壊テロは防げませんでしたじゃこまる。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年12月3日
小林よしのりブログ、朝日・毎日新聞社説に関連記述があったので追加。
BugbearR @BugbearR 2013年12月3日
江川さん、この程度の法文も読めないのに法律関係のジャーナリストやってたのかと、正直ガッカリしてるのですが。
生やし長二郎(こののにおじさん) @Retina014 2013年12月3日
Humi_TW 法令の書き方の手引書なんて、各省庁に見せてもらうどころか、Amazonでポチれるんですよ http://amzn.to/Hu0oub 民間でも役所に提出する定款とか事業計画の作成に使えるんで、けっこう普及してるみたいです。
山元 太朗 @tarogeorge 2013年12月4日
ワークブック法制執務なんて渡しても、彼らには引き方わからないよ。まず、林修三三部作からでしょう。http://amzn.to/IEBK1J
山元 太朗 @tarogeorge 2013年12月4日
えがわさんにはこの例で。「食欲、排泄欲その他の欲求に基づき、飼い主若しくは他人にこれを強要し、又は家庭内に不安若しくは恐怖を与える目的で人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊するための活動」がネコテロリストの定義である。「メシくれ」とか 「トイレきれいにしろ」だけではネコテロリストにはならない。メシくれないからひっかいたり、トイレそうじしてくれないから飼い主の大事なもの壊したりして、はじめてネコテロリストなのだ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年12月4日
今回は江川さんがまとめの主な例ですけど、ここにもできる限り集めたように、今この主張はひろくいろんな人や団体に共有されてるようですよ。「そう(※池田氏のように)読めるかもしれないが分かりにくいので、一点の疑いの余地もない表現の条文に書き換えるべきだ」も含めて。
max @ryoumax 2013年12月4日
最後は、皆が理解する事に役立ったから私の議論も満更ではなかったでしょ、と開き直って挙げ句の果てには解釈が難しい法令の書き方は改めるべきだとか、己らが間違えた原因をなんとか他に擦りつけようとするその根性が浅ましいよな 素直に私が間違えました、勉強しますって言えないもんかね 法令の技術的な書き方については自民党の磯崎陽輔代議士もTwitterで解説しておられた https://twitter.com/isozaki_yousuke/status/407659985770782720 
u1ρ ☔ @u1p 2013年12月4日
今に至っても江川紹子に期待していたやつがいるのが不思議なんだが?
P沼的 @PnumaSON 2013年12月4日
言われているように、政治上その他の主義主張に基づき、「国家若しくは他人にこれを強要し、又は社会に不安若しくは恐怖を与える」目的で「人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊するための活動」という読み方をするのであっても
P沼的 @PnumaSON 2013年12月4日
デモの場合、前半は国家に主義主張の強要、後半はその他の物(物質的なものではなく社会秩序、体制などが含まれる場合)の破壊に当たるから解釈可能だと思うのだけどな。テロも前半部分はデモと同じで、別に目的は恐怖を与えるためじゃないぜ。
P沼的 @PnumaSON 2013年12月4日
であるから、強要とテロの区別もつかないと池田氏は言っているが、前半部分は強要または社会的恐怖の部分で、テロが適合する部分は強要であって恐怖を与える目的ではないので、区別がつかなくて正解だろう。問題は後半部分の解釈になると思うが、どっちにせよ誤解釈しうる可能性があるなら分かりやすく書き直すべきだろう。常識とか度外視で解釈可能か否かが問題なんだよ
専業主夫_M @M_shufood 2013年12月4日
江川さんがあげたような解釈を誰ひとり未来永劫しない,というのはどこかに担保されているんですかね。
時々怒るおっさん @oldmanpom 2013年12月4日
問題の本質は、条文を「デモ=テロ」と読むことができるという事実。擁護派は擁護をしたいから都合の良い読み方をしているだけであって、もしそういう意図ではないと言うのなら、じゃあ条文を書き直せばいいだけだろ、というツッコミが入るのが当たり前。だが、なぜか彼らは書き直しには同意しない。つまり「わざと」曖昧な条文を認めている。結局彼等は言論統制に賛成の、安倍、統一、創価、幸福系の信者なのですよ。まともな民主主義など理解できない人たちなのです。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年12月4日
条文の一般的な読みについては、的外れの議論です。他の法律にもありますが、A、B、又はCは普通の表記です。(参考文献:(条文の読み方、法制執務用語研究会))
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年12月4日
そんな処は議論の本質ではないので、変な議論をはじめないでください。該当条文はそもそもデモをテロと定義できません。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年12月4日
故に、この点で変な批判をするなら、味方を撃つ事態になりかねないので、反対だろうが賛成だろうが、止めていただきたい。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年12月4日
というか、誰に聞いたんですか? 少なくとも、名前が出ている小倉さんにせよ、ツイートに入っている落合さんにしろ、そういう読み方しないですよ。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年12月4日
ちなみに、名誉棄損の罪刑法定定義(条文)は「虚偽発言」には救済事項が無い(免責救済があるのは公益の「虚偽でない」発言)ので、間違った発言は訂正すべき。
専業主夫_M @M_shufood 2013年12月4日
「人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊するための活動」がテロであって,「政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要」するだけでテロとは絶対に解釈されないという理解でいいんですよね。大事なことなので,二度聞きました。
時々怒るおっさん @oldmanpom 2013年12月5日
rt_luckdragon ほう、じゃあ日弁連を代表して清水勉弁護士が「この法律ではデモはテロリズムに間違いなくなる(摘発される)」 youtube.com/watch?v=cczbuE… (4:35~)と言っていたり、専修大学の廣渡清吾教授(法律学)が明確に反対しているのを否定するんですか。あなたが弁護士や法学の教授より知識が上だとは、すごいものですね、さぞやご高名な学者様なんでしょうねw
Tomohiro Yamada@3/17ロマ数京都/4/13友の会 @tyamada1093 2013年12月5日
「3つ以上の事項を並列するときに並列接続詞は最後にのみ使い、複数回使用しない」というのは法律とかプログラミング言語とかどうこう以前に英語、ドイツ語、およびフランス語などでも共通の文法的原則(日本の法体系は独仏の法体系を継受している)。
Tomohiro Yamada@3/17ロマ数京都/4/13友の会 @tyamada1093 2013年12月5日
ちなみに中等課程の英語教育ではこの点は文章読解の際にきっちり指導されるはずです。
時々怒るおっさん @oldmanpom 2013年12月5日
ちなみに反対しているのは日本の知識階級のほぼ全て(弁護士、法学者、政治学者をもちろん含む)、賛成しているのは統一教会、公明党(創価学会)、幸福の科学、です。どっちの話を信用するか、という問題ですね。
Tomohiro Yamada@3/17ロマ数京都/4/13友の会 @tyamada1093 2013年12月5日
@teteikuzo 12条には「同表(別表のこと)第四号において同じ」とありますから、特定秘密の定義に出てくる第4号「テロリズムの防止に関する事項」にもこの定義が使用されます。
時々怒るおっさん @oldmanpom 2013年12月5日
ま、日本語が母国語でない人は騙されるかもしれませんね。反対派には日本の弁護士ほぼ全員、法学者、政治学者を含む、数千人規模の学者連盟がいますので、その人たちの判断にクレームをつけるなら、自分がその人たち以上のインテリジェンスの持ち主だということを証明しましょう。
Tomohiro Yamada@3/17ロマ数京都/4/13友の会 @tyamada1093 2013年12月5日
この「テロリズム」の定義に突っ込むのは相当分が悪いと言わざるをえない。修正すべきは別表に列挙されている定義よりも、一般的な指定の要件及び漏洩の構成要件かと。
Tomohiro Yamada@3/17ロマ数京都/4/13友の会 @tyamada1093 2013年12月5日
具体的には指定の条件として、漏洩された時に実際にテロ行為に供される蓋然性、直接的な危険性および予期されるテロ行為の重大性が明白、あるいは極めて大きいものに限ること、構成要件として、漏洩者自身がそれらの要素を十分認識・認容することを含めること、でしょうか。
時々怒るおっさん @oldmanpom 2013年12月5日
リンク失敗したので再掲します。清水勉弁護士「この法律ではデモはテロリズムに間違いなくなる(摘発される)」 http://www.youtube.com/watch?v=cczbuEd9fnE&list=PLAyzuKtUM5Pld8FEUHezcRwO8yeyj7NW_ (4:35~)
Tomohiro Yamada@3/17ロマ数京都/4/13友の会 @tyamada1093 2013年12月5日
まあこう言っている自分も恥ずかしながら、中高生の頃には英文の並列接続詞の処理でかなり苦労しましたから、あまり偉そうな態度は出来ませんが…:-p
でき @dekijp 2013年12月5日
専門家は間違えない。という意見を見て、キリスト教は神父の権威を高めるためにわざと一般には読めないラテン語で記述した。とか見たなぁ。一般人には誤読の可能性が高い、読めない法律でいいのかなぁと。
でき @dekijp 2013年12月5日
あと、取り調べ中に被疑者を脅す警察ってたまにニュースになるけど、この誤読を利用して、警官がワザワザ音読して脅す事って無いかなぁ?法律を読み上げただけなので正当。って言われたら終わりでしょ?
P沼的 @PnumaSON 2013年12月5日
確認したんだがこのテロの定義は自衛隊法第八十一条の二(http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S29/S29HO165.html)に基づいてるんだな。 rt_luckdragon氏が述べているように条文の読み違え問題に関して口を出せば無限にほかの部分も変える必要が出てくるだろうからあまり現実的ではないな。問題は自衛隊法との差分の「本邦内にある次に掲げる施設又は施設及び区域において」に対応する限定要素がないというところか
P沼的 @PnumaSON 2013年12月5日
いや、いま再び確認していたが、法文書としてもおかしくないか?池田氏の解釈で、「国家若しくは他人にこれを強要し、又は社会に不安若しくは恐怖を与える」目的で「人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊するための活動」とすると、「目的」と「ために」が混在していて、「人を殺傷」と「破壊するための活動」は並列されないのではないか?「破壊する活動」なら文句ないんだが。
たちがみ @tachigamiSama 2013年12月5日
専門家が知識階級が反対しているって言う人らの中で過去にコイツは御用学者だから信用できないってのたまってた人は結構多いんじゃねーかなと思うわあ
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年12月6日
礒崎陽輔議員‏@isozaki_yousukeのツイートとそれへのリプライも追加。分量的にも多くなるので表題も変えよう
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年12月6日
東京新聞・佐藤圭氏のこのテーマの連続ツイートもあったので追加。増えてきたので、あとからの追加者は収録数が多くても「など」でまとめさせてもらいました、すいません
the_spoiler @don_jardine 2013年12月6日
法律や契約書の翻訳ではこの「又は」「若しくは」「並びに」「及び」のルールをうんざりするほど言われる。解釈に誤解や齟齬が生じたときのためのルール。だから今後万が一「強要もテロになる」と罪に問われる人がいるなら、弁護士はこのルールに基づき「法律ではそうなっていない」と主張できるということ。森大臣の国会答弁も根拠となる。
zetumu @zetumu 2013年12月6日
池田氏や磯崎氏や他のリンクの解説なども読んだけど、いやどう見てもオカシイから。この読み方が正しいなら法定文は日本語でなくなってしまう。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年12月6日
私の主張は『「条文の一般的な読み」で、議論の本質ではない。』です。もし、この件でミスリードを誘う論があるなら、弁護士がよく主張する処の「筋が悪い議論」でしょう。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年12月6日
他に批判するべき個所があるのに、妙な点に固執し、論理的な批判行動を起こせないのであれば、それは適切な反対論を起こせなかった、という事になります。(それは反対行動の失敗例)
zetumu @zetumu 2013年12月6日
そう読むのならこう書かなくてはいけない。「政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要する、又は社会に不安若しくは恐怖を与える目的で、人を殺傷し若しくは(又は)重要な施設その他の物を破壊するための活動」
zetumu @zetumu 2013年12月6日
これは法定文以前に日本語のルール。「強要し」では日本語のルールでは目的に掛からないし、「目的で」で一度切るのなら、そこで読点を入れなければならない。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年12月6日
本質的な論点はここら辺( http://goo.gl/hi4VtR ) で、基本的には公安部の捜査と、刑法の「罪刑法定主義」に関わる部分です。 (私の主張を前から聞いているなら、耳タコですけど)
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年12月6日
法律事項は端的に表現しにくく、長い説明を要し、法律に疎い方々の誤読を誘いがちで、それは実務の法務関係者も良く主張する処。法務業界の今後の課題だと思っています。
zetumu @zetumu 2013年12月6日
また、「人を殺傷し若しくは(又は)重要な施設その他の物を破壊する」は2つをつなげただけの少まとめなので、余程並べる語句が長くならない限り「若しくは(又は)」の前には読点は入れない。
zetumu @zetumu 2013年12月6日
日本語のルールとしては「強要し」で一度切れてますから、この文は独立しています。林修先生に解説させても同じように言うはず。
zetumu @zetumu 2013年12月6日
こんなの法定文以前に中学生の国語の作文の添削で直されるレベル。
zetumu @zetumu 2013年12月6日
但しこの3つが並列関係だとするならば日本語のルール上は直す必要はありません。法定文とて日本語のルールを前提にしていますから、日本語のルールに反した読み方はできません。
zetumu @zetumu 2013年12月6日
政府答弁の通りの文意にするのなら、文章を書き換える必要がある。日本語のルールを無視した読み方が正しい読み方なんてことになったら、日本語表記で書かれた成文法なんてあってなきが如し。
barubaru @barubaru14 2013年12月6日
法律が日本語のルールに沿って読むものなら「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない」のにどうして自衛隊があるんでしょうね。
zetumu @zetumu 2013年12月6日
@barubaru14 「前項の目的を達するため」がその前にあるだろう。一項の目的で無ければ持てるというのが政府の解釈。別に日本語のルールそのものには反していない。(レトリックはあるけど)。
でき @dekijp 2013年12月6日
rt_luckdragon 「他に批判するべき個所があるのに、妙な点に固執し」僕は特定秘密保護法は特に反対しませんが、弁護士以外が読めない法律には反対します。それとこの話題については法律の言い回しがメインではなかったのでしょうか?
BugbearR @BugbearR 2013年12月6日
この程度の法文ふつうにごろごろしてるんですよ。「悪文だからダメ」論はこの時点でアウト。法文に疎い一般人をだますために、(おそらくわかっていながら)嘘を付いている弁護士や議員がいる時点でアウト。これにかみつく一般人も法律に関して不勉強であることがすぐわかるのでアウト。
max @ryoumax 2013年12月6日
http://tamtam.livedoor.biz/archives/51967685.html 法律用語の解釈はそれぞれルールがあるんだね この解釈、法律分作成のルールに則り解釈しても池田さんの解釈が妥当だと言う事が良く分かる 基本を忘れる事は弁護士さんでも良くある事なのでしょうか 
P沼的 @PnumaSON 2013年12月6日
@rt_luckdragon 「該当条文はそもそもデモをテロと定義できません」とのことでしたが、条文の誤読は抜きにしても、日本ではあまり類を見ないものの、多少なりの破壊行為がデモには含まれている場合が多いように感じます。この場合その他の物の破壊に当たるので包含でないにせよデモも場合によってはテロ扱いされうるということですよね。
P沼的 @PnumaSON 2013年12月6日
予想しうる異議として「デモは『破壊するための活動』でない」というのが出てくるかと思われますが、これはテロも目的が破壊することではないので、本来ならテロすらこれに当たらないという解釈が自然であると思われます。とはいえ、単純に『ための』を抜いてしまうとより一層デモと条文が合致してしまうのでそれもいけないのですが。
P沼的 @PnumaSON 2013年12月6日
デモとテロの違いは過激か否かという点で、基本は主義主張の吐露で本質は同じという石破氏の発言はまったくその通りだと思いますよ。だから本条文ではその過激さの程度によってテロとデモを二分する必要があるのですが、それぞれの条件が主観によるところが多く、二分し得ないのではないかという点が問題ですよね。
P沼的 @PnumaSON 2013年12月6日
例えば自己所有のものであることに限って言えば、自国の国旗を燃やすことは許されているのですが、本条文内では限定要素がなく、これだけでは自己所有の自国の国旗を燃やすデモであっても、「その他の物を破壊するための活動」に当たるのではないかという懸念はあるのですが。
P沼的 @PnumaSON 2013年12月6日
私は法律の文法については疎いのですが、仮に「重要な」がそれ以下にかかっており、「重要なその他の物を破壊するための活動」だったとしても、国旗を重要なその他の物と捉えるのは解釈としてあり得るのではと思いますがいかがでしょうか。
BugbearR @BugbearR 2013年12月6日
「その他」を全体集合とイコールにしようとする人がいるみたいですが、「重要な施設」と前にあるので、それに類するものと解釈されますよ。最終的には司法判断になります。(政府が勝手に決め付けることができない。)
max @ryoumax 2013年12月6日
器物破損はまた別の法律で別途定めがあるでしょ これに書く必要はないのです 
BugbearR @BugbearR 2013年12月6日
特定秘密の指定は行政機関の長がやり、漏れることがない限り裁判にはならない(つまり司法のチェックはない)ので、指定が正当かどうかのチェックは必要で、そのための第三者機関が必要、というのはその通りで、それをだれがどうやるかは議論になると思うんだけど「廃案戦略」しか野党が取らない(というかあれだけ不安煽れば、もはやそうにしかできない)のでどうにも。
max @ryoumax 2013年12月6日
特定秘密、第三者の「監察室」設置…4党合意 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131206-00000223-yom-pol 民主党・共産党、その他はこの国を守る意思がないと言う事なのでしょう 共産党は日本を社会共産主義国家にしたい訳ですから壊れてしまったほうが造りやすくはあるのでしょうけどね 
Totemo512 @Totemo512 2013年12月6日
郷原信郎氏の見解と、それに関連する石川和男氏の見解を追加し、まとめを更新しました。
Totemo512 @Totemo512 2013年12月6日
解釈をフェアに見せる為、磯崎氏の結論見解もデコレーションで大きくしました。
Totemo512 @Totemo512 2013年12月6日
日本弁護士連合会 江藤洋一弁護士の見解も追加しました。
zetumu @zetumu 2013年12月6日
訂正:そう読むのならこう書かなくてはいけない。「政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要する、又は社会に不安若しくは恐怖を与える目的で、人を殺傷する若しくは(又は)重要な施設その他の物を破壊するための活動」
neologcutter @neologcut_er 2013年12月6日
弁護士にもいろいろな(政治)思想の人間がいるので、この人がこれを言ったからといってそれが全部法廷で通るわけがない。
neologcutter @neologcut_er 2013年12月6日
法文にもC言語みたいなカッコ書きが必要なのではないかと思う今日この頃。
barubaru @barubaru14 2013年12月6日
zetumu 『前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。』ですよ。「前項の目的を達成するための戦力」ではない。これを自衛のためなら幾らでも軍を持って良いと読むのは「日本語としては」おかしいでしょう。第一戦力がなくとも自衛はできますし。男なら拳一つで勝負すればいいのです。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2013年12月6日
やっぱ、Conqとかでコンパイルできるようにしよう > 法律。いやプリンセスプラスチックシリーズのどっかにあったけど、条件フロー図とかが自動生成できる法文が欲しい。せめてCCみたいにマシンリーダブルとヒューマンリーダブルとリーガルコードのセットががが(無理です
zetumu @zetumu 2013年12月6日
barubaru14 >男なら拳一つで勝負すればいいのです<そういうネタは別でやって下さい。ちなみに自衛隊保有の根拠は条文ではなく、自然権としての自衛権というのが政府見解。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年12月7日
コメント欄伸びてたので割り込みになるけど。又は、の件。ここにも記事あります。 > http://goo.gl/6qzChB ( 緒方林太郎 テロリズムの定義 )
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年12月7日
まあ、この件は本論ではないので、この件について補足以上のコメントはしない予定です。
barubaru @barubaru14 2013年12月7日
zetumu 政府見解がそんなに力があるなら、秘密保護法も「政府答弁の通りの文意」で運用されるから安心ですね。
ポポイ @popoi 2013年12月7日
#秘密保護法案 の条文、「破壊」も気になります。例えば、書類に折目や皺を付けるのも其れだとの難癖等を危惧。「殺傷」についても、既に転び公妨というステキ現象が有る訳で。
barubaru @barubaru14 2013年12月7日
有罪にするには裁判所による判断が必要で、日本は秘密裁判はできないのですからそんな時問題にすればいいと思いますよ。
佐々木不条理 @fujouri 2013年12月8日
テロリズムに係る池田氏の読み方が正しいと周知されるようになって嬉しい限りですが、そもそもわが国の文科系オピニオンリーダーたちの法文リテラシーの低さこそ問題視されるべきと思いました。http://ameblo.jp/shikijiritsu0
P沼的 @PnumaSON 2013年12月8日
だいたい私の間違っている部分は理解できた、感謝します。うがった見方をしていますが、単純に常識度外視で解釈可能か知りたかったので申し訳ない。オピニオンリーダーの法文リテラシーもさることながら、個人的には池田氏の解釈で読んだ際に「目的」と「ための」が重複していて日本語としておかしいところから作成側の国語まわりがまず問題視されるべきだと思うけどな。
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