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2013年12月5日

「偶然性のからむゲームの方が実力差がハッキリ出る」の一つの解釈

羽生善治氏の発言「偶然性のからむゲームの方が実力差がハッキリ出る」についての、解釈の試み。
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戎棋夷説 @pascal_api

羽生善治は昔から名言が多すぎて、いまさら彼が気の利いたことを言っても聞き流すほどになっていたけど、彼が麻雀の達人と話して、「偶然性のからむゲームの方が実力差がハッキリ出る」と述べたのは久々に衝撃を受けた。

2013-11-12 18:00:57
くしお @kushio_q

@pascal_api その会話はネット上で見ることはできますか?

2013-11-12 20:12:47
戎棋夷説 @pascal_api

@yuudai092 なんかの雑誌の対談だったかと思います。私が読んだのは、羽生がその対談の経験を振り返っての発言で、、、えーと、あれ?今年の何かのアエラだったような。すんません。

2013-11-12 20:19:15
橋本幸士 Koji Hashimoto @hashimotostring

「偶然」をチャンスと捉えると分かりやすいか. “@pascal_api: 羽生善治は昔から名言が多すぎて、いまさら彼が気の利いたことを言っても聞き流すほどになっていたけど、彼が麻雀の達人と話して、「偶然性のからむゲームの方が実力差がハッキリ出る」と述べたのは久々に衝撃を受けた。”

2013-11-13 07:19:34
戎棋夷説 @pascal_api

@hashimotostring 「偶然性のからむゲームの方が実力差がハッキリ出る」「「偶然」をチャンスと捉えると分かりやすいか」。たぶん、状況を正確に判断し、局面の重要な要素を抜き出し、そのうえで、未来に生じる可能性の確率が最も高い事象を計算して割り出せる、ということかと。

2013-11-13 11:52:49
やおや@資本家の犬 @di_eight_ether

この「偶然性」は確率的事象ではなく「よくわからないなにか」のようだ(直前に「周りの人がミスをすることで、場が荒れると思います~」とある。また、別の場所で「あみだくじには確率的に捉えられるから偶然性がない」と述べている)。

2013-12-05 00:08:52
中田吉法 @ynakata

@di_eight_ether あみだくじについて言うならば、あれはそもそもゲームなのかが怪しい(手順を開始した以後に事象に関与する要素はない)ということは考慮しないといけないと思うけど。

2013-12-05 00:27:26
やおや@資本家の犬 @di_eight_ether

@ynakata あみだくじはゲームの話とは無関係な、「あみだくじのような偶然性の低いものは結果を予想しようと思うけど、ビルの屋上から落とした紙の着地地点のような偶然性の高いものは予想しようとすらしない」というところで出てました。

2013-12-05 00:46:09
やおや@資本家の犬 @di_eight_ether

具体的には相手のミスだろうか。 将棋の場合相手が1人しかいないが5グリだと4人いるわけで単純計算4倍、2人間のインタラクションで考えると10倍ミスが発生することになり、読み筋が外れる回数が10倍の頻度でやってくることになる。

2013-12-05 00:12:08
やおや@資本家の犬 @di_eight_ether

麻雀で偶然性というと確率に目が行きがちだが多分インタラクションとかそういうこと言ってる気がするんだよな。もっと深淵見つめてるかもしれないけど。

2013-12-05 00:15:11
moha @moharimo

@di_eight_ether リスクと不確実性という用語で整理される事象ですが、羽生さんがそれを事前知識なしで区別しているならさすがだなあと思います。勉強しているのかもしれませんが。

2013-12-05 00:25:05
やおや@資本家の犬 @di_eight_ether

@moharimo なるほど、リスク=確率的に処理できる 不確実性=数値で処理できない ってことですか。

2013-12-05 00:31:02
moha @moharimo

@di_eight_ether その通りです。あと他人の行動についての不確実性は戦略的不確実性という分類もありますね。

2013-12-05 00:53:55
やおや@資本家の犬 @di_eight_ether

@moharimo 誰がそういう予想外の手を取ってくるのかについて、どのパターンを考えに入れ、どのパターンを切るかということですか?

2013-12-05 00:57:04
moha @moharimo

@di_eight_ether ニュアンスとしてはそんな感じです。

2013-12-05 01:00:01
やおや@資本家の犬 @di_eight_ether

@moharimo なるほど、ありがとうございます。

2013-12-05 01:00:49
中田吉法 @ynakata

@di_eight_ether 確率的要素のあるゲームで、確率的事象に応じて行動を変化させた方がよくなる機会の発生頻度・その機会に気付けるか・気付いたときに(確率をも考慮して)正しく判断できるか、とか軽くてもそういうとこまで考えてそう。

2013-12-05 00:19:27
やおや@資本家の犬 @di_eight_ether

@ynakata 最初はそうだと思ったんですが、直前の文脈を読むに確率の話から出てきた言葉じゃないんです。

2013-12-05 00:21:44
中田吉法 @ynakata

流れというか潮目というか、そういうものが互いの動きでしか発生しないゲームと、そうでないものが絡んでくるゲームとでは、後者の方が「技量の有無が意味を持つ選択」の機会が多いという可能性、とかそんな話のように思うのだけれども。

2013-12-05 00:23:22
やおや@資本家の犬 @di_eight_ether

@ynakata 総選択回数は変わらなくとも、「そうでないものが絡んでくる」ことによって状況の変化が促進されて自動的に選択される回数が減る、ということですか?

2013-12-05 00:28:36
中田吉法 @ynakata

@di_eight_ether そうですね。しかも、考慮しなければならない可能性空間が「そうでないもの」の存在の大きさによって飛躍的に増大しうるということも加わってくると思います。

2013-12-05 00:34:07
やおや@資本家の犬 @di_eight_ether

偶然性による選択ー結果の不明瞭化の効果より偶然性による(意味のある)選択頻度と空間の広がりの効果の方が大きいということか、なるほど。

2013-12-05 00:39:05
やおや@資本家の犬 @di_eight_ether

@di_eight_ether 不明瞭化の効果がポアソン分布に従うとしたら試行回数を重ねることで影響を小さくできる。従わないとしたら「完全ランダムからのずれの度合いをどれだけ正確に認識できているか」は実力の側に属する。

2013-12-05 01:08:01
やおや@資本家の犬 @di_eight_ether

明日の特別講義に備えて予習する学生の鑑

2013-12-04 23:49:29
やおや@資本家の犬 @di_eight_ether

羽生義治「1局のうち真に実力が出るような結論の出ない局面は2,3手しかない」

2013-12-05 19:11:15
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コメント

聖夜 @say_ya 2013年12月5日
将棋の強さを端的に図る指標として「何手先まで読めるか」「過去の対局をどれだけ覚えているか」があるわけですが、そこに偶然性が加われば予測すべき局面は加速度的に増えますから当然のことではないかと。
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mnnkaanjinno @mnnkaanjinno 2013年12月5日
試行回数が多ければ確率は平等なハズなんで、「ツいてない時」をどれだけリカバーできるかがトータルでの勝敗に繋がるハズ。
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だいたい @smilekabi 2013年12月6日
将棋は全部駒が見えてるから理でやる競技。麻雀は牌が隠されている箇所があるので、理と、普通の人には見えないものが見える能力が必要になってくる。理外の理ですね。
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まいなーでーもん @MinorDemon 2013年12月6日
見えてる物は判って当然だから実力差が出ないってレベルの人だからこそ出てくる考えなんじゃないかなぁ
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伊坂一馬 @Ithaca_Chasma 2013年12月6日
計算とか、過去事例の研究とか、記憶力とか、そういうのとは別の所に「実力」があると考えているのだと思った。
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