【秘密】特定秘密保護法の論点に関する理解【機密】

特定秘密保護法が成立したので、反対派が飽きて放り出す前に、ここまでの理解をまとめ。
政治 特定秘密保護法案 本日のゴゴゴ 特定秘密保護法 コメント欄が本番
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特定秘密保護法成立は何を警戒する法律か?
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
法案成立から一夜明けて、「特定秘密保護法」は【誰を警戒したもの】かというと、 1)情報漏洩する官僚/政治家 2)漏洩させた情報を流布する報道 3)流布された情報の悪用/恣意的運用を目指す犯罪者、潜在的犯罪者、敵対国 というところにある。
アルミナ @super_aaa
@azukiglg んで、そーゆー連中の危機感に利用されたのが国会前に溢れていた皆様でございます。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
最終的には(3)を警戒して(2)に流布させないために(1)の軽挙を抑止する法律で、(3)(2)が特定の秘密について意図して(1)を唆した場合、(1)が【国の委託で得た情報を個人の正義感で勝手に公開した】場合などに、これを罰する法律、という理解。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
国会前でデモをしていた人々のうち、革マル派、全学連などの極左は(3)に当たる。(3)がこれを煽って、さらに(2)つまりはマスコミが(3)に同調した、という流れ。例えば極左の所在情報を、極左ではない人が広く知っている必要はどこにもないが、スクープしたい(2)は公開できないのは困る。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
結局のところ、(3)は情報漏洩(機密の流布)がされることで利益を得、(2)は情報漏洩(機密の流布)をすること=スクープが商業上(マスコミの)の成功でもあるので、特定秘密保護法は【マスコミの既得権益を潰す法案】というのが本旨であった、と言える。
情報周知役としての報道の重要度は今後は下がっていく
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
では、マスコミを封鎖すると「国民の知る権利(そういう単語は憲法にあったっけか)」を阻害することになるかというと、「知らせるべき情報」はマスコミも使うけどマスコミに直接依存しなくても周知広報できるようなインフラが調いつつあるので既得権益産業としてのマスコミの必然性は以前より低い。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
全てが置換できているとはさすがに言わないが、小泉政権当たりで始まった官邸メルマガは、安倍政権ではFBからの直接発信に変わった。菅政権・野田政権では「ぶら下がりそのものをやめた」ことでマスコミに情報をリークするのをやめてたけど(^^;)
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
つまりは、「マスコミにリークしても、意図通りに報道されるとは限らない(意図と違う論評が付く)」という時点で、情報をリークして流布する装置としてのマスコミというのは、その重要性が低下している。もちろん、既得権益というか既存の経験の積み重ねはあるから、今すぐゼロにはならない。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
でも最近だと「要人のコメント」はTwitterやFBや本人ブログなどからまず出てくることが増え、また「特に気にする人間は、一次ソースに直接当たる」ということができるようになった。マスコミによる中抜きやフィルタリングが省略されるようにもなった。
虎荒狗狼 @koalaclaw
@azukiglg 多くの一般人が想定していたのは、(3)に関連して自らに被害が及ぶ場合ばかりなんだよね。本当に全体を見てアレコレ言っている人がどれだけ居たのか想像すると……心許ない。生活圏の範疇を越えるレベルについては(後々響くかどうかは想像せず)置いといて、になってるもんな。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
個人的にはTwitterは大きいとは思う。ブログやFBは「思う存分分量を書ける」が故に、量が多くなりすぎて全部を読めない。Twitterは発言をとりあえずは見渡せる。まあ、ブログやFBは子細丁寧な説明ができ、Twitterは短文であるが故に誤解をさせやすいというデメリットはある。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
が、「スローガン」「車内吊り」程度の単語の羅列をタグとして情報共有、伝播する集団に対して、その数文字のスローガンですらミスリードを誘うマスコミを、「正しい情報のリーク」と「不正確に伝えるべきではない情報からの隔離」を目指すことは、どの政権にとっても吃緊の問題だったとは思う。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
つまりは、 http://t.co/a5XLGtqh9n における(2)を如何に、「デマゴギーやミスリードから遠ざけるか」というのが非常に重要な問題であると認識していたと思う。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
どんな政治家も、マスコミはトモダチじゃなくて揚げ足を取る嫌なもの、という意識を少なからず持っていると思う。第一次安倍政権は、朝日新聞と盛んに揉めてたというか、朝日新聞の社を上げた恣意的報道にほとほと手を焼いていた。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
これらは、「ダメだ、こいつ早くなんとかしないと……」という意識の苗床には、間違いなくなってる。そう考えれば、特定秘密保護法は直接罰則を食らうのはマスコミにリークする(或いは本人の正義感で独自にリークする)ことを封じられる官僚だけど、ターゲットはマスコミ、その情報の利用者とわかる。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
で、「自分達の味方につく情報源を守れ」という方向に向かわず、「マスコミが情報をリークさせること」を英雄的行為だと賞賛する思っている人々が、徹夜デモを頑張りに行き、つまりは、できるだけ(3) http://t.co/a5XLGtqh9n に利するように尽力した。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
「(3)を利する行為の不備」というのは皆わかってるはずでhttp://t.co/BuZqIZ06Zv については情報漏洩による利敵行為を阻止する必要性について触れているんだけど、「情報漏洩による利敵行為」と「冤罪の発生」を天秤にかけて、冤罪の発生をより重視したのは反対論だと思う
法案への反対論
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
反対論には様々あったが、「国民の知る権利云々(マスコミによる既得権益の保護維持)」という(2)の権限強化を願うものと、冤罪の発生=政府による適用範囲の拡大(=濫用)を警戒するものとに大きく分けることができたと思う。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
「知る権利の侵害」については、既に述べたように【情報の価値を理解できない部外者に教えてやるための、マスコミの事業のための既得権益を侵すな、その過程で利敵行為になるのは知る権利を満たすためのコストに過ぎない】みたいな意識のものが多かった。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
つまりは、「安心のために安全が損なわれることがあったとしても、安心のためだから許される」というような理屈。安全のために安心が損なわれるようなことはあってはならない、という善意と正義漢が、これらを後押ししている。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
もう片方の「冤罪の発生=政府による適用範囲の拡大・濫用」を警戒するものについては、一理ある。故に、元の法案でも「摘要される範囲」について一定の指針を示している http://t.co/BtpWNzdiDp
拡大
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
ただこの一定の指針は「例示」であって、例えば防衛に関する所に「潜水艦のプロペラの材質や形状、戦車の装甲厚」とあるが、「装甲機動車は戦車じゃないから特定秘密じゃない」「イージス艦の装甲については書かれてないから特定秘密じゃない」とか言い出す輩が出る可能性がある。
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コメント

Yasuo Nakahara @yntwt 2013年12月7日
理屈上は政権交代の可能性が冤罪や濫用を抑止するはずだが、国民の意識次第のような気が。経済政策でさえ失敗しなければ政権交代しない可能性も。与党に都合の悪い情報は秘匿される可能性も有る訳だし。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
経済政策で失敗しなくてそれで支持されて政権交代しないなら、別に何か「知っていても活用できない情報」が隠されていても、大多数の有権者は気にしないと思うんだよね。そういうのを殊更に論って批判する必要が出てくるのは、政府に(特に経済政策に)不満があるときだから。
u1ρ 🌤️ @u1p 2013年12月7日
野党が馬鹿すぎて法律施行までにいい形にできなかったから、今後は少しずついい形にしていくしかないよね。
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2013年12月7日
昨今の紙面やニュースを見ていると、(特定秘密保護法)反対派の意見ばかりでかでかと載ってて、「ゲンロンノジユウガー」って言葉がむなしく聞こえるわ。
u1ρ 🌤️ @u1p 2013年12月7日
しかし、今の野党が政権与党になったとき、この法律は廃止するのが本筋じゃないの。まさか図々しくそれを利用して自分たちに都合の良い政治を行う道具にするなんてね。それってどんな冗談だろ。
Yasuo Nakahara @yntwt 2013年12月7日
azukiglg 経済が上手く回っていれば他の問題もあらかた改善方向に進みますしね。その裏で国民に対する背信行為があったことが将来判明するとしても必要悪と観るべきでしょうか。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
.yntwt その必要悪のお陰で自分達の繁栄が得られていた、ということに対して、後ろめたさと自罰的な反省から、「富をかなぐり捨てて清貧を!」と言い出す人は出ると思う。「原発を捨てて清貧を」ってのと同じ理屈で。
Yasuo Nakahara @yntwt 2013年12月7日
azukiglg それも一つの価値観として認めるべきだとは思います。倫理上許されない/事故や廃棄物処理の懸念があるなら経済政策に長けた政権/原発を捨ててその影響
Yasuo Nakahara @yntwt 2013年12月7日
(すみません。誤操作で途中で終わってました。) を受け入れる、というのは、その逆と比べてどちらかが絶対に正しいというものではないように思います。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
しかし、「経済政策が成功していると、顕現化した事故や廃棄物処理などの諸問題も可能になる」ので、ある程度無効化・対策できる。お金があると問題が解決できちゃうので、「問題が解決できないじゃないか!」と叫ぶためには経済政策の失敗を祈るしかなくなるのです。
Yasuo Nakahara @yntwt 2013年12月7日
(本題から逸れてしまい申し訳ないですが) もっと規模の大きい事故も有り得る、という攻め方もあるかと思います。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
それもまた、経済的に余裕があれば挽回できるんです。で、「経済的な余裕では挽回できない事態」をどこまでも際限なく希求していくと、「期待通りの破滅が実現することを祈る」というテロリズム肯定論という暗黒面に落ちてしまうので注意が必要。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
今の野党がこれに反対し続けて、それに同調して「自民を下野させて野党に政権を委ねる」という有権者の総意ができてきたらできてきたで、それもまた民意。「経済政策やその他の全てより、日常に使い途のない情報へのアクセス権という安心感を優先する」という人が多数派になったらなったで、それによって発生する不利益が、この安心の対価ってことになるんでないかしら。結局は、有権者の懐の余裕次第ですね。
hotgfd @hoefcsqq 2013年12月7日
国会で基地外朝鮮人が靴投げましたね
arabiannightbreed @a_nightbreed 2013年12月7日
民主主義「私のお墓の前でなかないでください そこに私はいません 眠ってなんかいません」
3pF @3pF 2013年12月7日
法律は自動機械であるべきなので、誰が政権を取ろうが恣意的には運用されず、常に国を守るものとして機能するわけですね。NSC設置に先がけ、これが整備されてよかったと思う。
Yasuo Nakahara @yntwt 2013年12月7日
azukiglg 願う願わないに関わらず規模の大きい事故が発生する確率は小さいながら厳然として存在して、それを含めて原発に経済性があるかどうか評価すべきですよね? すぐに無くせるかどうかは別として。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
その「小さいながら」の場合でも、経済がうまく回ってると対応できるんですよ。んで、原発の話題はここの主題と離れますので、TLで。 yntwt
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2013年12月7日
つまり今回の強行採決って「マスコミが適当抜かして俺の言ったことと全然違うこと言いふらしててむかつくから黙らせるルール作りたいけど長引かせるとまた適当言って邪魔してくるからその前にルール決めちゃおう」って理解でよか?
ひろっぺ@内調的手洗い&うがい勢力 @hiroppe3rd 2013年12月7日
総合で50時間ほど議論して、野党の修正要求を呑んで修正して、強行採決と定義づけるならもう全部強制採決ってことになる。そんなこと今まで散々やってるのに いまさらがたがた抜かしてんだよって話になる
ひろっぺ@内調的手洗い&うがい勢力 @hiroppe3rd 2013年12月7日
野党陣営は「議論が尽くされてない」と言っていたが、「言いがかり」でしかないことを認識しないと社会人として失格ですよ。「議論が尽くされてない」なら具体的に「何を議論するべきか」、「それに必要な時間はどれくらいか」、「その結果、修正になるのか廃案になるのか」などの説明が必要だが 「議論が尽くされてない」といってる側が「言いがかり」であるがゆえに誰一人そこを説明できてない。こんな「言いがかり」を鵜呑みにして「強行採決だ~!」とかわめいてんだから 野党に踊らされてる って自覚したほうがいい
K3@FGO残5.6 @K3flick 2013年12月7日
概ね同意だけど、野党があまりに無能すぎるので「政権交代」がセーフティーになってるか、かなり疑問w
zetumu @zetumu 2013年12月7日
「情報公開」と「政府広報」の区別が出来ていない時点でこのまとめ主がアホなのは判った。他のことに対する反論は順次。
しかわん@伺アニ(大往生)9/6伺13ブース @shikawan 2013年12月7日
政権交代……なるほど、民主主義は死んだというのは誤診だったのか。
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年12月7日
野党が無能って意味では民主主義が機能していないかもw
たちがみ @tachigamiSama 2013年12月7日
民主主義「俺はあと何回死ぬんだ!?」
たちがみ @tachigamiSama 2013年12月7日
日本に失望しましたの人らは理想の地に移動してこの国の事は忘れて暮らすのがいいと思います(
l-m @light_m 2013年12月7日
今回の騒ぎで、日本のマスコミがとっくの昔に死んでるゾンビだってことは思い知った。
永沢壱朗 @Nichilaw 2013年12月7日
「どこ行ってたんだよ、民主主義さん。あんた大変なんだ、死んじまったんだよ!」「おお、本当だ。あそこで死んでるのは確かに俺だ。で、ここにいる俺はどなた様だ?」
狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年12月7日
そもそも「議論が尽くされてない」って言ってる側が議論の邪魔にしかならない内閣不信任とか提出してる時点でなぁ……。自民党も問題は多いけど、野党が酷すぎるから「自民党の方がマシ」にしかならないし、そういう状態は暫く続くんじゃないかな。なので政権交代はあまり期待できないかもしれない。
Seikoh Fukuma @doku_f 2013年12月7日
上の方で「国民に対する背信行為があったことが将来判明するかも」と言う話が出ていたが、問題は今回の法案(正確には法案ではなく代表者質問でわかった運用余地)で、恣意的に記録を破棄できるので、何かあった時に検証しようにも出来ないと言う問題があると思う。
たちがみ @tachigamiSama 2013年12月7日
ジャーナリスト()が何故危険視するのかよくわかった しょっぴかれなかったらガセだとばれてしまうからだな しかし代わりに「機密を入手したが公開したら私は機関に消されてしまう」という中2マインド全開の言い訳が使えるぞ!
zetumu @zetumu 2013年12月7日
まず「特定秘密保護法成立は何を警戒する法律か?」について。 政府の説明では「特定秘密保護法」は【誰を警戒したもの】かというと、 1)情報漏洩する公的セクター 3)漏洩情報の利用を目指す他国、組織、個人 であって、表向き理由としては 2)漏洩させた情報を流布する報道 は公明党の修正で基本的には入っていない。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
入っていたら産経ですら反対しただろう。 但し、取材行為が法令違反や「著しく不当な方法」でなければ罰しないという規定は、特定秘密情報漏洩の「教唆・共謀・煽動」でも法令違反になる時点で無いに等しい。 漏洩情報を受取る時点で法令違反になるから。 だから報道規制であるという主張は妥当。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
1)が「公的セクター」なのは対象者は>官僚/政治家<だけでないから。 3)が「流布された」ではなく「漏洩」なのは法的にも流布規制ではないから。 流布云々は一切関係ない。 「悪用」ではなく「利用」なのは悪用に限らないから。 「犯罪者、潜在的犯罪者、敵対国」ではなく「他国、組織、個人」なのも同様。 同盟国であっても合法的活動を行っていようとも対象。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
更に >国会前でデモをしていた人々のうち、革マル派、全学連などの極左は(3)に当たる。< と >(3)がこれを煽って、さらに(2)つまりはマスコミが(3)に同調した< はつながりがない。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
国会前でのデモに極左が含まれているという所は事実だが、「国会前でデモをしていた人々」=「極左」ではない。 多くの反対声明を見れば判るように幅広く反対運動がなされている。 極左の煽りにマスコミが同調したなどと書くのは悪質な印象操作。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
>例えば極左の所在情報を、極左ではない人が広く知っている必要はどこにもないが、スクープしたい(2)は公開できないのは困る。< 頓珍漢。 極左の所在情報なんかマスコミがスクープとして報じているなど見たことがない。 マスコミがスクープとして報じるのは核密約のような政府が隠したいが国民に知らせる公益性が高い情報。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
だから >極左ではない人が広く知っている必要はどこにもないが、スクープしたい(2)は公開できないのは困る。< は笑える。そもそも国民が広く知っている必要はどこにもない情報なんかスクープでもなんでもない。 国民が広く知る必要があるのに秘匿されている情報を広く報じることをスクープというのですよ。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
>特定秘密保護法は【マスコミの既得権益を潰す法案】というのが本旨< そんな事の為に政府・与党がワザワザこんな事をしたのなら只のバカ。 何の得が?。 マスコミなんて行政側からすれば上手く情報を流して利用してナンボの存在なのに。 こんな事を堂々と書いてバカだと気付かない時点で救いようがないアホだな。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
特定秘密保護法は【政府が公開したくない情報にアプローチしようとするもの全てを潰す】というのが本旨でしょう。法律の中身を見れば。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
幾らでも笑って下さい。楽しいでしょう。ハハッ。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
ここまでの時点でバカのオンパレード。全部に突っ込もうかとも思ったが、最初のここ迄でこの状態だから切りが無いな。これに同調する人って同レベルのアホなんだろうなあ。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
極左は「潜在的にテロを行う可能性」があり、メンバーなどの所在情報やその他についての情報は広く公開することで、潜在犯の遁走などに利用される可能性がある。だから、極左の情報は秘匿されるわけなんだけど、極左ではないがオウム真理教の摘発、テロではないが暴力団や潜伏中の未拘束犯などの所在情報に基づいて、マスコミが「まだ逮捕されていない容疑者」にインタビューを行う、などというのは割と日常茶飯事。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
azukiglg >幾らでも笑って下さい。楽しいでしょう。ハハッ。<反論するのならまだマシだが、反論もせずにこの返ししか出来ない時点で・・・。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
逮捕前の犯人に接触でき、インタビューまでできたら、これはスクープ以外の何物でもないわけで、一般犯の「逮捕直前直撃レポート」なんかはむしろ見飽きるくらいよく見かける。これが極左、テロリストなどについてそうされないで済んでいるのは、今日までのところそれに類する情報が漏洩しなかった、よかったね、ということですね。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
「国民が広く知る必要がある」かどうかを、誰がどういう基準で判断するのかというと、ここらへんは「政府に委任する」という判断を、少なくとも政権を選出した有権者は下している。投票した政治家が落選して野党落ちした政党を支持した人にとっては、「政府を信頼などできない」とつっぱねたい気持ちはわからないでもない。自分が支持してない(が自分以外の多数が支持している)政権が、「情報公開の取捨選択権を持つ」ことが受け容れられないんだろうなあ、というのも理解できる。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
結局の所、「俺が信頼していない政党がすることは、何でもかんでも信頼できない。情報の公開基準も俺にやらせろ。俺が選ばなかった政党は俺に悪意を持っていて、知らせるべき情報を伏せているに違いない」と、言うより他にない気持ちも理解はできる。
Inetgate Writer @Inetgate 2013年12月7日
なんか、法案の中身をろくすっぽ読まずに妄想レベルの内容をコメントに垂れ流して「バ●ばかり」を連呼してるアカウントって、お察し(ry 国会前でデモしてた革マル派とか中核派ってテロリストそのものでんがな。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
逆に、「自分が信頼している政党」或いは「自分自身」がそれらの情報の公開秘匿を選別する立場にあったら、「自分の判断は正しいから、その理由を説明する必要はない」って恐らく言っちゃうタイプの人ほど、「だから政府は信用できない」って言う。
Inetgate Writer @Inetgate 2013年12月7日
あんなアカウントをわざわざ相手してあげてる azukigig さんには頭が下がる。
Gruner_Wind @Gruner_Wind 2013年12月7日
zetumu 政府とすればそういう法を作るのは当たり前で、むしろ何で今まで無かったの?って話。 そういう秘密を知りコントロールしたいなら、政権を取ればいい。ただそれだけのことだよ。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
結局の所、「信頼できるかできないか」っていうのは信仰みたいなもので、信頼できると思っている人(この場合は、投票して信任を与えた人)は「大丈夫だろう」と考えるし、他の人に信任を与えたのにそちらが落選してしまった、現在での政府=自分以外の多数派に対して合意をしてない人は、「俺の信仰する神じゃないから信じない!」と拗ね続ける。つまりは信仰の問題。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
まあ、ともあれ日本の民主主義はこの法律の可決で死んだそうなので、悪鬼羅刹のような政府を敵視していることを公言していて、きっと俺は法律に徹底反対したからマークされているに違いない、と思うような人は、この先きっと黙り込むんじゃないでしょうか。逆に今後も徹底的に口汚く反対を述べてもどうにもされないなら、言うほどこの法律は剣呑じゃないし民主主義も死んでないことの証明になるなと思う。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
zetumu >ここまでの時点でバカのオンパレード。<反論するのならまだマシだが、反論もせずにこの返ししか出来ない時点で・・・。(´・ω・`)
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
自分の憶測が反論になっていると思っているのなら大したものである。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
「政府は信頼できる」「政府を信頼できるという奴は馬鹿」これってただの水掛け論じゃない。反論もクソもないよ。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
azukiglg 少しは反論してきましたか。褒めましょうか。まあ反論できない所は無視でしょうが。まず最初に言っておきますが私は別に機密情報の保持そのものには何の反対もしていない。無制限に指定されそれに基づき運用可能な法律だから問題だと言っている。
Gruner_Wind @Gruner_Wind 2013年12月7日
azukiglg 投票した時点で結果はどうあれコミットしたことになるってことは、もっと周知されていいと思います。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
「無制限」かどうかは、「後ろめたい、自分にも害がある」と思っているかどうかで変化する問題じゃないですかねー。なぜなら、大多数の人間は「そこに関わることが起こり得ない」ので、この法律の立ち位置そのものが正直他人事。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
zetumu >無制限に指定されそれに基づき運用可能な法律だから問題だと言っている。<その話ってこれまでの国会質疑で何度も指摘されてそのたびに政府は違うと答弁しているんですけど・・・
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
そして、「無制限にしてはしない」ということが法案の中に入ってる。が、「書いてあっても信用できるもんか!」というニュアンスでの「無制限に運用可能」という批判は、結局の所「信仰していない神の約束など信じない」という異教徒の疑心暗鬼でしかないですよ。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
azukiglg そうそう。だからこのやりとりって「政府がそう定めてる」「政府が信用できるという奴はバカ」っていう水掛け論にしかならんのでは・・・?
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
で、これが「信仰の問題」になった時点で、異教徒から完全な信仰を得ることは不可能なので、後は「信仰する信者の人数、割合で是非を決める」という話や、「異を唱える異教徒の出自や振る舞いで判断する」という話になっていきます。「よくわからないが――」って人が判断の基準にするのは「誰が賛成しているか、誰が反対しているか」で、反対している側によろしくないものが混じっていれば、【悪いところが極大化される】てのは、今懸念を持ってる人がしてる通りで、同じ事は起きる。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
「よくわからないけど過激派が反対してるんでしょ?だったらこれは必要ななんじゃない?」弁護士が反対していても、過激派が反対してるっていうところのほうが注目集めるんだよね。人は見たいものしか見ないし、信じたいものしか信じない。信じたくないものは是が非でも疑いを捨てない。
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2013年12月7日
まとめ主@azukiglgは安倍氏のFBでの情報発信を好意的に捕らえてるみたいですが、肝心の安倍氏側がFBでデマを流したのをどう考えてるんでしょうか「安倍、フェイスブックでまたデマを流す「民主党時代はGDPがマイナス3.7%!」 ←これ自民党時代でした」http://blog.livedoor.jp/googleyoutube/archives/51829777.html
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
僕は「良い情報を流す」と言ってるのではなくて、「マスコミに委ねない情報発信ができる」と言ってるわけなのですが。そこで誤報を流せば責はマスコミでなく自分に直接跳ね返ってきましょうが、「意図通りに必ずしも報道されない」ものよりは、ハンドリングはしやすくなる、ということですね。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
azukiglg まだ意見が続いているみたいなので一頻りしたら反論しますよ。途中で更新の時間差でグダグダになると良くないので(既に一回そうなってるし)。コメント禁止とかにはしないでね。
kincade @kincade1918 2013年12月7日
a1675ka ん?その話題はどうしてもこのコメント欄でやらなきゃならんことですかね? 別の話題でアズキさんに凹まされてたのは拝見しましたけど……
Gruner_Wind @Gruner_Wind 2013年12月7日
しかも神の約束とは違って、もし信用できないなら自分で書き変えることも可能ですからね。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
.tyurukichi_AA 実際のとこ、「政府の言い分を信用する側」と「あくまで信用しない側」の水掛け論というか宗教戦争にしかならない。それに決着を付けるのは、結局は「選挙で信任した人数が多いか少ないか」というところに帰着するわけで、「信任した有権者の人数が多い側の意向を反映した政府の行動が、敗れた野党を信任した側よりも優先される」というのは、「宗教戦争にピリオドを打つ民主主義」として健全な状態だと思う。
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2013年12月7日
@azukiglgそうですか。ところで、「弁護士が反対していても、過激派が反対してるっていうところのほうが注目集めるんだよね。」との事ですが、統一教会や幸福の科学が賛成している事についてはどうお考えですか?http://blog.livedoor.jp/googleyoutube/archives/51831015.html
わいてい @mizuka19 2013年12月7日
? 好意的もなにも、まとめ主が安倍総理のFBについて触れた文章って“小泉政権当たりで始まった官邸メルマガは、安倍政権ではFBからの直接発信に変わった。”だけじゃない?
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2013年12月7日
@azukiglgちなみに統一教会は、安倍のおじいさんと手を組んでスパイ防止法をもくろんでた経緯ありhttp://d.hatena.ne.jp/vanacoral/20131205
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
それが問題であると考える人は離反するし、問題にはならないと考える人はそのままなんじゃないですか。あと、「過激派とカルト宗教、どっちのほうがよりマシか」という優先順位をどのように付けるかは個人によりますね。
reesia @reesia_T 2013年12月7日
反対してる人達は漏れては困る情報が漏れたらどうなるかを身をもって体験すればいいんじゃないかな。とりあえず自信に関するありとあらゆるIDとパスを公表してみればいいよ。クレジットカードとか取引銀行の口座番号とか。
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2013年12月7日
azukiglg 「問題にはならないと考える人はそのまま」自己紹介乙。ちなみに安倍氏と統一教会との関わりに関してはこちらhttp://togetter.com/li/524306
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
それと統一教会に限らないんだけど、日本の政党って実を言うとだいたいどこも「宗教団体」と対立的な態度は取ってない。宗教否定の共産主義政党と母体が宗教団体のとこぐらいじゃない?立正佼成会とかを支持団体としてるケースもあったし、坊主が議員てなとこもあったし。
E-WA/いーわ @ewa4618 2013年12月7日
なんかさ、ブレーカーダウンデモとか呼びかけてたバカからもらったアイコン(?)つけてるヤツに言われたかないよねwww
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2013年12月7日
azukiglg つぼ売り&合同結婚式のカルトと仲がいい事は決して見過ごしていいはずはないと思いますがねえ。「青春を返せ」なんて訴訟もあった位ですしhttp://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/s-siryou.htm
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
そして、問題になると考えている疚しいところがある人も自己紹介乙。議員と特定の宗教団体との関わり、みたいなものを論っていくと安倍総理だけに拘わらず、与野党の色々な議員に誘爆していく。ある程度まとまった票田だったりするので、昔から「積極的に対立しない」「融和的な距離を維持する」というのは、政治と宗教(団体)の距離の作り方としては定番だし。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
さて、だいぶコメント欄が本題から離れてきたところを見ると、本題のほうにはもう戻らなくていい(戻れない)か、もはや可決されてしまったのでその熱気が僅かにでも残っている間の後夜祭を楽しみたいのか、どっちなんだろう、という気はする。今、反対を訴えてる人、反対ではないが懸念があるという人がすべきことは、自分達より人数の多い「賛成・支持者」を罵倒してそれらと敵対することでなく、「現状の不完全さを解消するための改正案を訴えかけていくこと」と、「反対/改正運動を飽きさせないこと」だと思いますよ。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2013年12月7日
テロリスト集団(過激派)と、とりあえずテロリストにはなってない団体(カルト宗教)とどっちがマシかって考えたらなぁ…(苦笑
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
だけど本当に残念なことに、今声を大にして異論を唱えている人達は、周囲がそれについて興味を失って飽きてくると、自分もそれらについて言及するのを止めてしまうと思います。なぜなら「目新しい話」が尽きるから。「またその話?」と言われ「もう終わった話でしょ」と煙たがられ「俺に言われても困るよ」とうっとうしがられてしまうので、次第に話題にもしなくなってしまう。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
で、目新しい別の反対運動にシフトしていくの。周囲が盛りあがってそうな話を見つけてきては、「俺の意見はさあ」っていうの。その頃には、特定秘密保護法はもうオワコンになってて、粛々と運用がなされることになる。手に取るように想像が付く(^^;)
おばた はじめ @yamamoto1208815 2013年12月7日
この法律自体に反対というわけではないけども、これから行政機関の担当者が指定していくであろう秘密の内容、範囲が妥当かどうかチェックするという第3者機関の設立及び活動が円滑に進むか非常に気になるところで、この点ではむしろこれからが本番のように思う
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2013年12月7日
qoonyan 「とりあえずテロリストにはなってない団体(カルト宗教)」でも犯罪教団ではあるよね
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月7日
その意味で、反対運動の類いというのは「どうにもならないけど騒ぐだけ騒いで憂さを晴らしたい」という一定数必ずいる人達のガス抜きのために許容されているものと考えるのが妥当かもしれない。ガスが抜けたらまた別のガスを充填して、別の所で別の話題について騒ぐのだろうなあと思うけど、それはそれで娯楽(発散)の一種なので改まることも止めることもないだろうとは思う。
コーリー(贋) @boguscorey 2013年12月7日
「アレな人の居る側」にあえて行きたいと思う人は少なく、自分の側の「アレな人」は基本見えないのです。 そしてこの国の政策決定は【最後は多数決】 つまり「現在少数の側のアレな人」こそ排除していかなくては【民主主義で意見を通すことは出来ない】のです。 良い悪いじゃなく「戦術の問題」
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2013年12月7日
azukiglg ども。「人権擁護法案には反対で特定秘密保護法に賛成」なダブスタさんでしたかhttps://twitter.com/azukiglg/status/353244735873025 http://togetter.com/li/587969
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2013年12月7日
a1675ka 不安を煽って何か行動させるって括りで考えたら、どっちもどっち五十歩百歩ですが。対国家(テロリズム)か、対個人(カルト宗教)の違いはありますが。
たちがみ @tachigamiSama 2013年12月7日
態勢が決してから本題からずれたことで叩いても生暖かい目で見るだけよ もう相手する必要無いからねえ
たちがみ @tachigamiSama 2013年12月7日
もう可決したのだから実運用に言及した方がましだろう 本当にこの法に脅威を感じているならだけど
ずっきー【闘病中】 @zukkykamogawa 2013年12月7日
今回の一件でマスメディアの立ち位置の違いが一目瞭然になりましたね。
barubaru @barubaru14 2013年12月7日
法案が可決した途端反対派が雲散霧消するのはなんなんでしょうね。ダウンロード違法化とか通信傍受法とかであれだけ騒いでいた人はどこに行ったのか。まあ法案が成立と言っても改正も廃止もできるんだから反対派の人は継続的に頑張って欲しいものです。すぐに他の案件に乗り換えるようでは単に騒ぎたかっただけに見えてしまいますし。
星野 @itchy_atopy 2013年12月7日
政権交代が濫用の歯止めになっている、とのことですが、この法律って特定秘密の破棄って可能でしたっけ?政権交代する直前に破棄してしまえば、悪用が可能に思いますが、どう思われますか?
Inetgate Writer @Inetgate 2013年12月7日
なんと順調にコメントが伸びてるが、zetumu も a1675ka も涙拭けよとしか(ry トンデモ意見も初見はネットのオモシロコンテンツとして楽しめるが2回目以降は飽きるからな
zetumu @zetumu 2013年12月7日
さてそれでは。 貴方が挙げた例が特定秘密指定されたらそれこそ凄いなw。 逮捕前の被疑者の所在情報まで特定秘密指定されるのなら普通の所轄レベルの事件まで秘密指定だらけだw。 それこそ無制限に近い。 無制限を否定しながら無制限に指定される状態を例に出すってw。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
そういうのは普通に公務員の守秘義務の範囲。 その漏洩に対しての罰則もある。 罰則が軽いというのなら罰則を引き上げれば良いだけ。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
>所在情報に基づいて、マスコミが「まだ逮捕されていない容疑者」にインタビューを行う、などというのは割と日常茶飯事< こんなのはマスコミは普通捜査機関からの情報の漏洩ではやらない。 そんな事をしてもマスコミ的には何の美味しくもない。 食い込んで恒常的に情報を貰ってナンボなのに捜査の邪魔をしてどうする。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
マスコミがよくやるのは普通の取材で出てきた怪しいとされている人物の追っかけレベル。 警察が動いているテロ情報の、捜査機関内部からの所在情報の漏洩に基いてインタビューなど見ないけど。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
そんなことがあり捜査が妨害されたら、普通に漏らした行政官は今回の法律が無くても逮捕され処罰される。 ありもしないことで問題だと言うのは妄想も甚だしい。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
>「国民が広く知る必要がある」かどうかを、誰がどういう基準で判断するのかというと、ここらへんは「政府に委任する」という判断を、少なくとも政権を選出した有権者は下している。< そんな事はしていない。民主主義の原則も知らんのか。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
公的情報は本来全ての国民に公開される情報。 公開されない時には公開出来ない理由を説明する責任は政府側にある。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
国民が政府に委任しているのは民主主義の原則に則った法の運用。 だから普通の情報公開で非開示の場合は司法に訴えることができる。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
行政府内部で完結した形での開示非開示の判断の権限など政府に与えられていない。 >「政府を信頼などできない」< など全く関係ない。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
そういったことが法システム的に担保されているかどうかが法の支配。 根本的にズレている。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
>「無制限」かどうかは、「後ろめたい、自分にも害がある」と思っているかどうかで変化する問題< ではない。 それに対して法的制限とそれの実効性のあるチェックシステムがあるかの問題。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
「信仰の問題」とか言っている時点で民主主義に於ける法の支配の原則を全く理解していない。 賛成派はこういった原則的な考え方とシステム論を理解せず、本当に主観的な感覚で意見を言うから論理性が殆ど無い(あっても見当違い)ものが多い。 まあ一言で言うとバカなんだが。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
zetumu そういうのは普通に公務員の守秘義務の範囲。 その漏洩に対しての罰則もある。 罰則が軽いというのなら罰則を引き上げれば良いだけ。<だから罰則をきちんと整えたのがこの法案なんだってばよ
kincade @kincade1918 2013年12月7日
うん。で、そういった問題を周知し、特定秘密保護法を改正なり廃案なりにもっていくのが、今後の反対派のスタンスであろうと思われますが……。この件に対する中間層を味方につけるにあたり「お前らこんなことも知らねーのかバッカじゃねーの?」という態度は明らかに負の影響が予想されるわけでして。
不潔ルートヲ( ´Д`)忘レるな🌸山本太郎を断固応援! @naotokakashi 2013年12月7日
日本が、『国民の声で国家の方針を決める』・・・という民主主義体制を採っている以上、最終判断を下す国民の側には、なるべく多くの(正確な)情報があった方が良いわけです。この法案はそういった原理・原則に反するもの。ここに対しては何かしらの処置が必要と思います。情報公開法の強化・拡大で補てんするといった風に。
biwa @kojirou24 2013年12月7日
yamamoto1208815 この法律で気になるのはそこですね。チェックする第三者ってのが重要なんだと思うけど。アメリカだとチェックする別機関があるんでしたっけ。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
zetumu システム的に担保されてます、政府が第三者機関を設置しているんだからと言ったら貴方は「信頼できない」と言うに3000ペリカ。結局は信頼の問題にならね?
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
zetumu バカを馬鹿にしたいのか説得したいのか、「オレの頭かしいだろ?」って言いたいのか、自分の目的をはっきりしなよww でないと時間の無駄で終わりますよっと。
uniuni @wander__wagen 2013年12月7日
スピーカーのアイコンは精神病んでるのか?アイコンは自身が壊れたスピーカーであることの表れか・・・
不潔ルートヲ( ´Д`)忘レるな🌸山本太郎を断固応援! @naotokakashi 2013年12月7日
アメリカの政治家は聖書に宣誓をする習慣があるそうで。日本政府や職員も「不正や不義はいたしません。見てください!」と国民や皇室(?)に宣言する機会があっていいかと。不正や不義がなされないなら、活動内容が伏せられてても問題ないわけで。不正や不義がなされないなら・・・・・・ね
uniuni @wander__wagen 2013年12月7日
お前ら小市民の生活なんざこれっぽっちも変わらないのに何大騒ぎしてんだ?ドンキホーテみたいな連中だな。
kincade @kincade1918 2013年12月7日
今回めでたく可決された特定秘密保護法ですが、チェック機能の充実・見直しなどを時勢に合わせて行っていく必要があるでしょうし、その過程で賛成から反対へ、またはその逆の立場へ変わる人もいるでしょう。私なんかは将来の改正を見越しての賛成派ですしね。
uniuni @wander__wagen 2013年12月7日
「そういうのは普通に公務員の守秘義務の範囲。 その漏洩に対しての罰則もある。 罰則が軽いというのなら罰則を引き上げれば良いだけ。」これなんか特にお笑い草だな
zetumu @zetumu 2013年12月7日
tyurukichi_AA 一般的にマスコミで言われているレベルで良いから法律の概要と指摘されている問題点を把握して意見を言ってくれ。この法律は従来の法制の>罰則をきちんと整えたの<ものではないよ。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
問題点があるなら明らかになった時点で適宜、修正を加えればいいだけの話じゃない。「システムに欠陥がある」と「システム自体を構築すべきではない」とは全く別の話だけど混同するのはどうかと思うなー。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
tyurukichi_AA >システム的に担保されてます、政府が第三者機関を設置しているんだからと言ったら貴方は「信頼できない」と言う<残念。現在政府が言っている機関は第三者機関ではありません。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
zetumu 罰則がないから、罰則を設けた、になったものなんじゃないん?
zetumu @zetumu 2013年12月7日
tyurukichi_AA 「第三者」の意味すら理解していないって国語すら不自由なのか?。3000ペリカくれ。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
zetumu 相が第三者機関設置を表明 特定秘密保護法案 「情報保全監視委員会」「情報保全諮問会議」 http://sankei.jp.msn.com/politics/news/131204/plc13120411470008-n1.htm
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
zetumu 一般的にマスコミで言われているレベルで良いから把握してから言ってくれ。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
zetumu 貴方の国語力が心配(´・ω・`) で、何したいの? 相手に「バーカバーカ」って言って時間つぶしたいだけ?
kincade @kincade1918 2013年12月7日
髭の隊長による特定秘密保護法に関する説明。 その1 https://twitter.com/SatoMasahisa/status/408754321619046400
zetumu @zetumu 2013年12月7日
tyurukichi_AA >目的をはっきりしな<簡単ですよ。普通レベルの理解力がある人が見た時に理解の足しになれば良いだけですよ。どうせバカは理性的に理解などする気もないだろうから説得など期待していない。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
zetumu 普通の人は貴方が理性的に発言しているとはみなさないと思いますよ
neologcutter @neologcuter 2013年12月7日
ああいう狭量な連中が反○○派を仕切っているうちは、自民党も安泰だなw 
zetumu @zetumu 2013年12月7日
tyurukichi_AA 普通に第三者で辞書でも調べたら。現在言われている機関は別に第三者でもなんでもないから。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
zetumu なんだ、自分の口では説明ができなから逃げるんですねw
zetumu @zetumu 2013年12月7日
tyurukichi_AA >問題点があるなら明らかになった時点で適宜、修正を加えればいいだけの話じゃない<そうだね。なら法案成立前に修正すべきでしたね。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
zetumu 「オレは第三者と認めない」って根拠無しに言ってるだけじゃないですか。アホらし。
kincade @kincade1918 2013年12月7日
要点1:各省庁ごとに秘密漏えいした場合の罰則がバラバラだったので、この法案で一本化した。 要点2:国会議員の秘密漏えいに対しての罰則が、今回初めて導入されている。 要点3:取材活動はこれまで通りでOK。ただし、違法な取材活動は当然これまで通り取り締まるよ。
panhiki @panhiki 2013年12月7日
まあ今、特定秘密保護法にホットな反応している方々の大半は3ヶ月後に別なトピックに超反応しているであろうことだけは予想できる
uniuni @wander__wagen 2013年12月7日
スピーカーのアイコンはお前みたいなアホが反対派の立場悪くしてるって実感した方がいいよ
zetumu @zetumu 2013年12月7日
tyurukichi_AA 「第三者」機関と辞書的な意味も無視して言い張っているのは政府なのだがw。行政府内部のチェックを行政府内部でする事が第三者によるチェックと言い張る根拠を教えてくれ、政府がそう言っているという以外で。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
wander__wagen 稚拙でも内容について意見を言ってくる@tyurukichi_AAはまだ可愛げがあるよ。煽りだけで意見の内容について言及しないこういうのは正にリソースの無駄。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
zetumu 「行政内部に独立した第三者機関を作る」、別に矛盾してないんちゃうん? 第三者の人選をきちんとしてくれると信頼することができれば。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
zetumu 諮問会議に関しては「報道、法律の専門家で構成する。法案の適切な運用が図られるよう準備を進めていく」とあるから第三者で構成されることは明白。つか結局、>政府がそう言っているという以外で<って、「私は政府が信頼できん」という問題に帰結するんちゃう?
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
アホらし。堂々巡りだからもうこのへんにするね。それと忠告ですが、他人を軽々しく「バカ」と煽る人は、「理性的な人とはみなされませんよ」っと。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
kincade1918 >要点1<>要点2<別に行政官の情報漏洩に対する法律的な罰則は元々同一。今回の法律で公的セクターの範囲拡大と罰則の強化が成された。これ自体は別に一般的には問題とされていない。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
kincade1918 >要点3<上にも書いたけど民間側に「教唆・煽動・共謀」で罰則が課される。取材行為が法令違反や著しく不当な方法でなければ罰しないという規定は、特定秘密情報漏洩の「教唆・共謀・煽動」でも法令違反になる時点で無いに等しい。 漏洩情報を受取る時点で法令違反になるから。 だから報道規制であるという主張は妥当。
ばいたん @byetang 2013年12月7日
「俺に同意しない人はバカ。同意する人は理性的に理解している」……理性ってなにかね。
kincade @kincade1918 2013年12月7日
zetumu では実際の例で考えてみましょうか。某党の某議員が、記者の取材中に「うっかり」特定秘密を漏らしてしまいました。記者はそのネタを「特定秘密と知らずに」紙面に載せて報道しました。……さて、記者は「教唆・共謀・煽動」で法令違反になるでしょうか?
zetumu @zetumu 2013年12月7日
tyurukichi_AA やっと具体的な事を言ってきたね。http://bit.ly/1f6254vを見てみ。「情報保全諮問会議」は別に秘密指定の妥当性の可否の判断などしない。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
tyurukichi_AA 内閣から特定秘密の運用状況について報告を受けるだけ。しかも人選は首相がするから単なるお手盛り機関。こんなのは第三者に拠るチェック機関とは言わない。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
zetumu やっとまともな反論が来たね。それが「第三者機関ではない」という根拠は? 「その他設置された第三者機関が妥当性の可否の判断などしない」という根拠は?
zetumu @zetumu 2013年12月7日
tyurukichi_AA 政府の信頼性は根拠もなく信じるか信じないかで決まるのではない。実効性のあるシステムに拠る。だから azukiglg のいう「投票していない人は」というのは如何に的外れかどうかが判る。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
zetumu 『特定秘密に触れえるのはその秘密に携わっても問題ない人間達でなければならない』のは『当たり前の話』だと思いますけど、その人選に沿って人を選ぶことが何か問題なのでしょうか?
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
zetumu 『実効性のあるシステムに拠る』私は実効性のあるシステムだと信頼し、貴方は信頼してない、ということじゃないの? それで他人を散々バカ扱いするのはどうかと思うけど。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
zetumu 選挙こそが最も政府を監視することのできる「実効性のあるシステム」じゃないwwww それを的外れとかwwwwwww
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
zetumu >こんなのは第三者に拠るチェック機関とは言わない<それは貴方がそういってるだけ。結局は個人の感情論かぁ( ´Д`)=3
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
ソースつきの具体的な反論がきたと思ったら、あとは解釈論「オレは信じてない」に終始しているようなのでやっぱり話しても無駄ですね。じゃ、お疲れ様。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
賛成派の意見を多く見たがシステムの有効性ではなく国のため、自民が民主が、とかそういうレベルで言っている意見が殆ど。根本的に民主主義的考え方や法の支配の原則に則っての議論のレベルにすら達していないから端的にいうとバカという表現になる。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
tyurukichi_AA 「情報保全諮問会議」は直接秘密指定情報の妥当性を判断する機関ではないから、チェック機関とは言わない。しかもその人選が首相が選ぶのにどこが第三者?。
kincade @kincade1918 2013年12月7日
えーと、そのシステムすら無視して恣意的に国家権力を濫用する有様を、我々有権者は民主党政権において見せつけられているわけでして。自公と民社新で同一のシステムを使っていたはずですが、実際のところ恣意的運用を派手に行っていたのは後者でありました。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
tyurukichi_AA >「その他設置された第三者機関が妥当性の可否の判断などしない」という根拠<少なくとも現時点で出ている政府案では直接チェックするのは行政府内部の行政官か後は首相だけ。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
tyurukichi_AA 行政府内部で完結する時点で第三者チェック機関とは言わない。行政府外のチェックが直接入って始めて第三者。
kincade @kincade1918 2013年12月7日
そう言った意味で、つるやさんがおっしゃるところの「選挙こそが最も政府を監視することのできる『実効性のあるシステム』」という点には間違いがないかと。そのうえで反対派は今後、特定秘密保護法のみではなく、政府運営能力や経済・外交面でも信用するに足る党・議員を担ぎ、中間層から支持を得る努力が必要ですね。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
tyurukichi_AA >『特定秘密に触れえるのはその秘密に携わっても問題ない人間達でなければならない』のは『当たり前の話』<それはその通り。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
tyurukichi_AA だから例えば第三者機関に於いて秘密指定の妥当性をチェックする人員選定に、政府が提示した人物を国会が承認するのならば妥当。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
tyurukichi_AA これならば政府が人員の提示をするのだから政府が考える変な人が紛れ込む事はないし、政府に拠る恣意的な人選も避けられる。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
zetumu その案は「修正できる範囲内」に収まるもので、「法律そのものを拒否する理由にはならない」というのが私の考え。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
tyurukichi_AA 勿論その数名の外部委員の下に行政官による事務局が必要だが。こういう様に行政府内で完結しないシステムを実効性のあるチェックシステムという。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
tyurukichi_AA 勿論今回の法律ではそれを入れるだけでは恣意的運用を避ける為のシステムとしては不十分だが。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
zetumu 「問題があれば改正・修正すればいいじゃない」というのは何人かの人が指摘しているわけですけど・・・貴方の答えがこれまで、「これだからバカは」じゃあだめでしょう。そういう風に「理性的に」「落ち着いて」話をしてくれないと。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
tyurukichi_AA ならば修正してから法案を通すべき。国民の意見でももっと議論すべきという意見が多かった。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
zetumu もう通ったので現実的には修正を働きかけるよう陳情するくらいしかないでしょうね。「理解してないバカをバカにするような真似で、理性的な人に知らしめる」なんて時間の無駄でしょう。現実を見ましょう。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
「他人をバカにすることを通して世の中を変えられる」と本気で思ってるならもう何も言う事はありませんが、ともあれ懸念事項は理解しました。初めからそういう風に喋ればよかったものを
zetumu @zetumu 2013年12月7日
tyurukichi_AA >貴方の答えがこれまで、「これだからバカは」じゃあだめでしょう<ちゃんと私の意見を見てみ。原理原則を無視した論に達していない主観的なものをバカだと言っている。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
tyurukichi_AA >「他人をバカにすることを通して世の中を変えられる」<バカにすることに依って変わるのではなく、キチンとした組み立てのある考え方が浸透していくことで世の中は変わっていくのです。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
kincade1918 お待たせしました。どのような政党が政権に就こうとも恣意的運用が出来ないい法制やシステムにしておくことが法の支配。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
kincade1918 だから自民だから、民主だからという視点で論じるのがそもそも不適切。つまり政権が信じられないのかよ、という時点で論としてはアウト。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
kincade1918 あくまでも法制の内容自体を検討しなければならない。私のこれまでの意見もそうなっているはずだが。
kincade @kincade1918 2013年12月7日
zetumu では、民主党政権時には「法の支配」が敗北していたわけですね。 で、私がお待ちしているのは実際の運用例への回答なのですが……
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
zetumu 貴方の言動がそうなってないのでギャグにしか聞こえませんという話。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
kincade1918 私の考えでは民主のあれは恣意的運用をしていたというよりも、そもそも運営能力不足。法を逸脱した運営をしたわけではない。
kincade @kincade1918 2013年12月7日
zetumu いや、アウトと言われましても。実際にアウトなことをやらかしてたわけですしね、民主党政権。あなたが自公政権及び他の政権に対して不信感をおもちであるのは、この「恣意的運用」にあるわけでしょう?で、民主党政権は、あなたがおっしゃる「法の支配」が恣意的運用を防ぐことができていなかったという実例だと私はいってるわけですよ。
桐島 / 相良 @krsmnry 2013年12月7日
北岡元著『インテリジェンス入門[第2版]』慶應義塾大学出版会 に、国民が考える国民の利益と、国家が考える国民の利益に、ズレが生じることがある、ということが書いてありましてね(p.123~)。これを同書では「利益の解釈の競合関係」としています。具体的には、「隣国Bが近くミサイルを発射する可能性がある」というインテリジェンスが生産された、と仮定します。
kincade @kincade1918 2013年12月7日
んでまぁ、世の反対論者があなたのように問題点をしっかりとらえて指摘し、それを多くの人に訴えることができていればよかったのですがね……。今回は「世論誘導を誤ったマスコミ」と「政局に持ち込んだ民主・社民・共産」と「誤解をまき散らして反対派を誤解させた活動家」に足を引っ張られていたので、何とも気の毒だなぁと思いながら眺めていました。ええ。
桐島 / 相良 @krsmnry 2013年12月7日
その状況下で、このインテリジェンスを自国(A)民に公表するべきなのか、どうか? A国政府は、「この段階でインテリジェンスを公表するのは時期尚早だ。発射のタイミングもターゲットも分かっていない。政府もまだ明確な対策が打ち出せない。この状況下でミサイル発射の可能性があることが分かると、国民の間で不安感が増大して、混乱が生じる可能性が高い」と情報を秘匿するという判断を下しました。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
kincade1918 そういう意味では現行は法制やシステム自体の整備が追い付いていない。政権交代を前提にするならば政権が入れ替わってもスムーズに運営しやすい建付けに改修すべきでしょうね。
kincade @kincade1918 2013年12月7日
zetumu んでまぁ、「運営能力欠如」だそうですが、それが「本来機密ではない海保巡視船衝突映像を公開中止」にし、「地元検察に外交優先の判断を強要」させた理由……にはならないと思いますよ。だからこそ民主党は今回の法案に関する修正協議にまともに参加せず、反対活動の足を引っ張ったんじゃないかと、私なんかは勘ぐってしまいます。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
kincade1918 端的に言うと霞ヶ関のコントロールがし易いシステム。但しここで問題となるのはこれは恣意的運用がし易いシステムでは無いということ。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
kincade1918 法制やシステムで担保できるのは恣意的運用ができない建付けにしておくこと。政権交代が起きた時運営し易い建付けにすることは可能だが、それは政権による施策の成功とは全く別問題。
桐島 / 相良 @krsmnry 2013年12月7日
A国政府が情報を秘匿している間に、B国はC国の圧力を受けてミサイル発射を中止しましたが、その後、A国政府が情報を自国民に隠していたことが暴露されたら、「なぜ、そのような国民の生死に関わる重要な情報を隠していたんだ」と政府批判が高まりました。
kincade @kincade1918 2013年12月7日
zetumu うーん。どうせ返事を頂けるのでしたら、実際の運用例へのお返事をお願いします。 それこそを、ずーーーーーーっと待っているのですよ。
桐島 / 相良 @krsmnry 2013年12月7日
A国民(の一部?)は、「(今回はミサイルが発射されなかったから良かったものの)自分たちの生死に関わる重要な情報を入手できていたならば、それに従い、より適切な行動が取れていたであろう」と情報公開による国民の利益を主張しました。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
kincade1918 「海保巡視船衝突映像」を公開するかどうかは政府の判断でしょうね。不服なら行政訴訟を起こせばいい。
kincade @kincade1918 2013年12月7日
zetumu 【再掲】では実際の例で考えてみましょうか。某党の某議員が、記者の取材中に「うっかり」特定秘密を漏らしてしまいました。記者はそのネタを「特定秘密と知らずに」紙面に載せて報道しました。……さて、記者は「教唆・共謀・煽動」で法令違反になるでしょうか?
zetumu @zetumu 2013年12月7日
kincade1918 >「地元検察に外交優先の判断を強要」させた<のは不適切。これは幾らでも責めても良いですよ。まあ実際一連の対応が問題になったから仙石は辞めざるを得なかった。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
kincade1918 つまりチェックが効いているということです。このように問題があれば報道され国民世論を受けてチェックが働くということは民主主義的には健全だということです。
3pF @3pF 2013年12月7日
相手を馬鹿にしたような物言いは「俺の話なんか聞かなくて結構」ってことだよね。だったらチラシの裏にでも書いてればいいのに。
桐島 / 相良 @krsmnry 2013年12月7日
他方、A国政府は情報公開によって、国民の間に混乱が生じ、その結果、国民の利益にはならない(不利益になる)、と情報の秘匿を選択しました。 A国政府もA国民も、どちらも「国民の利益」を考えてはいますが、結果的には「国民の利益とは何か?」という解釈は異なったものとなってしまいました(或いは「一部国民の利益にはなるかもしれないが、大多数の国民のためにはならない」という解釈なども)。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
kincade1918 民主主義的に健全だというのは政権どうこう云々よりも、問題があればチェックが効くかどうか。問題があってもチェックが効かない状態の事を民主主義的に不健全というのですよ。
kincade @kincade1918 2013年12月7日
zetumu うん。民主主義の原則をドヤ顔で語りたいのは理解いたしましたが、そろそろ私の「知る権利」を保証してもらえないでしょうか?それとも大手メディアのように「報道しない自由」でも行使なさいますか?
zetumu @zetumu 2013年12月7日
kincade1918 「海保巡視船衝突映像」を流出させたことは従来の法制に於いても処罰対象ですが。もし特定秘密指定されていたら(今回の法制では対象に成り得ますよ)流石に立件せざるを得なかったでしょうね。
kincade @kincade1918 2013年12月7日
zetumu あー。あなたが「論語読みの論語知らず」であることがわかりましたので、これ以上のやり取りは望みません。単に言い負かされたくないだけでしたか。大変失望いたしました。 これ以上の返信もいりませんし、@も外してください。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
kincade1918 つまりどのような政党が政権に就こうが、恣意的運用されない実効性があるチェックシステムでなければならないとはそういうことです。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
ネット上のコメントで何即時性を求めてるんだか・・・。チャットをやっているわけじゃあるまいし。こういうのがメールで直ぐに返事がないと切れるマイルールの人なんだろうなあ。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
まあせっかくいいお題を頂いているので最後までやるか。>「特定秘密と知らずに」紙面に載せて報道<捜査対象にはなるでしょうか立件される可能性は低い。「教唆・共謀・煽動」を立証することが難しいから。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
上にも書きましたが今回の法制は流布を規制するものではない。但し特定秘密と知らなくても記者側からのアプローチで漏洩した場合は立件されないとは言い切れないな。
zetumu @zetumu 2013年12月7日
「専ら公益を図る目的を有し、かつ、法令違反又は著しく不当な方法によるものと認められない限り」については公益かどうか基準は曖昧なのでどうとでもなる。立松事件もあったし。法令違反は記者側からのアプローチが教唆・煽動に当たる可能性がある。
くるっと @kurutto115 2013年12月8日
「指定した人間が政権から離れれば指定を解除される可能性がある(特に不当な指定ほど)ので無闇矢鱈な指定にはブレーキがかかるだろう」っていうのが肝なまとめのコメ欄で「無制限に指定可能だから問題」って言っちゃう人って…
不潔ルートヲ( ´Д`)忘レるな🌸山本太郎を断固応援! @naotokakashi 2013年12月8日
観念論ばっかりに光が当たってるのはどうもなぁ・・・。もっと「北方領土返還で、ロシアに法外な金額を支払った」「中国、韓国へのODAは秘密裏に増えている」「此度の労働改正法はアメリカからの圧力」・・・などが特定秘密にされていいか? という具体論も盛り上がっていいはず。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
kurutto115 政権交代したら何でも可能のいうのは法の支配とは言わんのよ。ましてやこれだけ一票の格差が放置されている状態ではね。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
kurutto115 どのような状態においても原則と外れた事が出来ないようにして置くのが法の支配。ましてや今回のは投票行動と直接係る情報についてのものだからね。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
naotokakashi そうですね。但しそれもキチンとしたチェック体制があって始めて意味があるものになる。チェックがない状態ではそのような具体論は実質上無意味ですよ。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
ついでに。先の記者の件で言うと立件されなくても捜査・拘束されるだけで報道に対する影響は大きいよ。萎縮効果があるから。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
立松事件で言えば結局記事が誤報に終わったこともあって立松の記者生命は事実上終わってる。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
もう一つ言っておくと単純な多数決原理は別に民主主義を担保しない。多数派が少数派を虐殺して良いと決めたら?。民主主義を担保するのは考え方とそれに基づく法制が行き届いた形で整備されることですよ。
金剛石 @Golden_ratio_S 2013年12月8日
https://www.jimin.jp/activity/colum/122766.html とりあえずこれ見た方が良いと思うんだ。反対派はこれのSSでも撮っておきなよ
少☆年 @syouhosinen 2013年12月8日
無制限に指定可能なのはいいんだけど。日常生活の上でどう不便で困る事態が起きるのか具体的な例を出して欲しい。日常生活に関わり無い雲の上の話なら、なんだかんだ御託を並べられても影響ないから別にいいやと思っちゃう
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月8日
結局のところ、国会で質疑した内容の焼きまわしをダラダラ言っているだけなんですよね。ほとんど具体論もなし。「システムガー」って言っているだけ。国会議事録を精査して出直して欲しい。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
tyurukichi_AA あのー、元々私が何に対してコメントしていたか覚えてる?。このまとめに対してコメントしていたのだが。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
>特定秘密保護法は【マスコミの既得権益を潰す法案】というのが本旨<とか宣っていたのにツッコミ入れていたんだけど。余りのバカさ加減で最初の所にツッコミ入れた所で挫折したけど。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
>ほとんど具体論もなし<いや細かい具体論以前だから。細かい具体論は「論」になるレベルの事を踏まえて後のことですよ。「第三者」の辞書的な意味の所で躓いている時点でどうやって具体的な所に入れるw。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
勿論私は専門家ではないから本当の意味での細かい具体的な制度設計に立ち入った議論はできませんよ。ですが普通の原理原則レベルの所ですらこれだけ問題てんこ盛り。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
日本が議論ベタなのは原理原則をすっ飛ばして直ぐに具体的な事を求めるからだと思っている。基本的な原理原則的な所から積み上げていかないとキチンとした議論は出来ませんよ。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
>国会議事録を精査して<それ程暇じゃないけど、少し中継を見ていた感じだと野党側の具体的なツッコミにひたすら的外れな同じことを繰り返していた印象だなあ。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
つまり最初から審議を通して問題点が見つかれば法案修正をする気などない答弁。実際に全く国会審議を通しての法案修正など為されなかったし。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
あの日本語としてオカシイ「又は」の所の文の修正すらね。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月8日
zetumu http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00258120.html 特定秘密保護法案修正協議 事実関係はきちんと裏をとった方がいいと思う。あと、貴方の主張内容が国会質疑の焼きまわしなのは変わらない。「第三者の定義」も含めて
రాం చరణ్ @sepiairo 2013年12月8日
このスピーカー壊れてるのかな。
𝕥𝕠𝕞𝕖𝕜𝕒𝕞𝕚 @tomekami 2013年12月8日
賛否別れたら根拠が信用出来る方を選ぶだけです。反対派の根拠がファンタジーすぎて未来に逝きてるなぁと思ったので、今回は阿部ちゃんの根拠で納得しました。
𝕥𝕠𝕞𝕖𝕜𝕒𝕞𝕚 @tomekami 2013年12月8日
ソレ以前に人間がやる事に絶対を求めてる時点で機械管理のデストピアにでも逝けよと思う。絶対的な第三者機関って無理やろ。そこは信用しなきゃ何も出来んやん。誰だったら信用出来るの?……神か!やはり信仰論に帰依するのですね!
𝕥𝕠𝕞𝕖𝕜𝕒𝕞𝕚 @tomekami 2013年12月8日
個人的には「流出しすぎな社外秘の取扱いの整備」ぐらいの認識で納得してるのです。機密事項の運用をしっかりしようぜって言うね。外部の人間がソレを努力で勝ち取るのはまた別の話じゃねーかな?今回のとは、みたいな。
よーぐる @Seto_yasu1987 2013年12月8日
スピーカーの人のコメントの仕方が読みにくい・・・
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
まず、国際政治の潮流として、アメリカ主導の情報共有によるグローバルな警察国家化というのは、ずいぶん前からのトレンドで、いまさら驚くことではない。
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
というか、反TPPを掲げた保守派の人間は、いま何やってんだかwww もちろん無関係ではないだろうw
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
政権が変わった途端に、結論ありきで事を速く進めたから、あんな酷い内容になったというところだろうか。しばしば言われた、「時間をかけろ」というのは単に国会審議に時間をかけろというわけではなく、「内容をまともにしろ」という意味だし。
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
早い話、社会保障を削って、その分悪化した治安を警察権をプッシュすることによってカバーすれば、コストカット出来て、なおかつ反乱も予防できて、良かったねチャンチャンというハナシ。それが、戦前・戦中の内務官僚の残念な伝統とナイスにシンクロしているというwwwウケるww
bn2 @bn2islander 2013年12月8日
「特定秘密の指定の仕方」が条文上では極めて曖昧なので「無制限に指定されそれに基づき運用可能な法律だから問題だと言っている」と言う批判は免れないですよね。無制限に特定秘密指定がされないようなシステムになっていれば話は別ですが、システムが分からない
くるっと @kurutto115 2013年12月8日
zetumu 何でも可能とまでは言いませんよ。法に定められていることだけ。数年ごとの有効期間延長の判断と、特定秘密足りうる要件を失った情報の速やかな指定解除を行政機関の長が行うことは第4条に定められています。つまり前政権の秘密指定に問題がある場合は新政権の大臣が解除できる
くるっと @kurutto115 2013年12月8日
zetumu それに後に続く政権が法の支配に則るとも限らないので、野放図な秘密指定にブレーキがかかる理屈に法の支配は関係ありません
bn2 @bn2islander 2013年12月8日
法案作成者は「特定秘密とは何か」という点に関する関心が極めて薄く「特定秘密に指定されたものが特定秘密である」以上の事は法案で決めていないので、練り直すべきでしたね。恐らくこれだけ大きく騒がれるとは思ってなかったのでしょう。おっちょこちょいでしたね
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
つまり、定期的な政権交代か、多党連立が前提されていないと、健全に運用出来ないシステムということですよね?
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
ちなみに、この法を健全にコントロールできるような、超人的な政治家はおそらく居ないでしょうね。
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2013年12月8日
最新情報 “秘密保護法 条文36カ所の「その他」 修正しても数同じ”http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2013120802000107.html いずれ@azukiglgの主張が通らなくなる
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2013年12月8日
@azukiglg あとそんなにマスコミが嫌いならば、北朝鮮にでも行けば?「特定秘密」には事欠かないし、当局の垂れ流し報道もてんこもりだよ
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月8日
【アンチ・マスコミ】 マスコミは顧客の需要に応えるビジネスだよね 【ペンを持った幇間】 http://togetter.com/li/595472 あの人達も「お客様」に答えるために仕事でやってることだから(・ω・)
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月8日
【情報過多】「ボクの彼女は発達障害」と「マスコミの情報処理能力の劣化」の接点【選択肢の簡易化】 http://togetter.com/li/563123 マスコミの情報旅理能力の劣化についても、彼等だけが悪いわけじゃないですよ。社会の複層化複雑化にマスコミが対応しきれないのは、構造的問題だと思うしね。収益性の減少が喧しい中、どこも生き残りに必死ですし。
シン・深海魚クンさん@T.N.G @53Channel 2013年12月8日
非常に出来の良いまとめだと思うけど、肝心な視点が抜けていると思われます。現代はポピュリズムを煽る暗愚な政治家ほど権力を握りやすい構造になっていること。そして暗愚な人間は「今この一時」が永遠に続くと勘違いするということです。
シン・深海魚クンさん@T.N.G @53Channel 2013年12月8日
今はまだ自民党にも良識的な人間が残っているので、国会内の監視組織の検討などが始められようとしていますが、この法律のことが忘れられた暁には、時の政権担当者にとっての「よく切れるナイフ」は延々と受け継がれることになりかねないでしょう。
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
azukiglg まあ、マスコミが生き残りに必死というのは半分正解ってとこかね。彼ら、いまは不動産収入とかのほうがメインでしょ。(・ω・)
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月8日
ポピュリズムによって暗愚な政権が選ばれるとしたら、それは【選んだ有権者が悪い】んですよ。我々がしっかりしろ、ということです。
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2013年12月8日
azukiglg 統一教会関係者の高橋史郎の意見に首肯する君が言うと香ばしいねえhttps://twitter.com/azukiglg/status/409491763569496064
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
azukiglg まあ、個個人がしっかりしようがなんしようが、小選挙区制だし、団体票・宗教票のちからが大きいですからね。構造的な問題でしょう。
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
だいたい、「大衆批判」というコンテンツが、そっくりそのまま「大衆の娯楽」になっている現状をどう考えているのやら。
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
大衆批判は売れる。週刊誌の見出しを見れば一目瞭然。
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
ていうか、この人、電子書籍関連の業者アカウントかよ。なんだ、マーケティングに乗っかっちまったかなw
spy @Sp2er1 2013年12月8日
え…?今頃それ?
矢塚和哉 @yaduka 2013年12月8日
なんか9条の人が個人攻撃に走ってて吹きかけました。
No Name @t_hisaj 2013年12月8日
ppppsds azukiさんの過去のまとめを読むのがお勧め。電子書籍の現状の厳しさと問題点が理解できます。
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
t_hisaj いやいや、これ以上マーケティングに乗っかってどうするのよ。
不潔ルートヲ( ´Д`)忘レるな🌸山本太郎を断固応援! @naotokakashi 2013年12月8日
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131208-00000003-asahi-soci のように、「組織内の内部告発者が居なければ露見しない情報」そして「露見することで組織はダメージをこうむるが、社会全体としては有用である情報」もあるわけで。
No Name @t_hisaj 2013年12月8日
ppppsds いやいや、現状「いかに儲からないか」と言うことが理解できます。それこそ商売として維持が絶望的なくらい。そして儲からないから、なかなか電子書籍自体の整備が進まない。実際、azukiさん達がやっているのはボランティアに近い(持ち出しが多い)と思います。もちろん電子書籍が商売になるくらい普及して欲しくての事でしょうが。
不潔ルートヲ( ´Д`)忘レるな🌸山本太郎を断固応援! @naotokakashi 2013年12月8日
企業活動でも顧客情報やコア技術は秘密にされるべきですが、資金の流れやら産廃の処理方法といったものは公開されるべきもの。犯罪や公害を防ぐために。官公庁などにおいても、業務に支障ない程度の透明化促進は必須かと。特定秘密保護法の乱用に歯止めをかける手段にもなりますし。選挙や政権交代のリスクだけでは、たぶん不十分。
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
え...大丈夫なの... このまとめの界隈
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
t_hisaj いや、電子書籍が儲からないなんて、私からすれば非常にどうでも良いんですけれど。ボランティアだかなんだか知らないが、やりたいようにやれば良いんじゃないですかね... 
Domeki @Domeki 2013年12月8日
53Channel そうかなぁ。阿久根の竹原から橋下まで、ポピュリストやパフォーマーは中身がついてこないと失脚してる(しかけてる)し、公明党が与党とはいえ、一定数以上には票を伸ばさない時点で、この国の民主主義は現状健全だと思うけどね。
不潔ルートヲ( ´Д`)忘レるな🌸山本太郎を断固応援! @naotokakashi 2013年12月8日
ppppsds azukiglg氏の趣味と、発言の正当性はまた別のものですよ。
不潔ルートヲ( ´Д`)忘レるな🌸山本太郎を断固応援! @naotokakashi 2013年12月8日
Domeki 前回の参院選で全体の死票が多い中、公明党への死票は0だったという歪な結果がありますし、某居酒屋チェーン会長が熱烈なブーイングを受けつつも当選するとか、違憲判決が出たりとか。民意と選挙結果にズレがあると、僕は思います。
かえでこ @KaedekoSakura 2013年12月8日
濫用って言葉をよく見るけど、それやったら民主のブーメラン発言のように、かなりの諸刃の剣だよね。「そのうちの3万件は民主時代です」みたいな感じで。全員言いくるめてなかったことにするのでなく、「特定秘密」として政府公認の情報になるのだから。
かえでこ @KaedekoSakura 2013年12月8日
この法が、健全に運用されない場合、どんな情報が闇に葬られるのだろうか。また、それらの情報は、この法が無ければ健全に扱われるのだろうか?
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013年12月8日
良いまとめ。結局完璧な法律体系というものはなく、それを運用する政府の責任者として有権者は自らが信頼の出来る人を選ぶしかない、と。
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013年12月8日
もともとこの法律には、政府とマスメディアの間での情報の取り扱いに関する駆け引きがあったと思う。選挙の洗礼を経ていないマスメディアに、国民全体の安全と安心に関わる情報の取り扱いにおける過剰な権力がある、という見方があり、いわゆる「揺り戻し」としての動きだったのではないか。
舞坂龍破(まいは)🦋🦇🍿🐏 @Myha1090 2013年12月8日
介護保険法ができたときも「走りながら考える」ということで施行された。今回の特定秘密保護法も運用しながら修正していくだろう。
bn2 @bn2islander 2013年12月8日
Yu_Yamaguchi_ 安倍首相・安倍政権を信頼できない方々がそれを根拠にして特定秘密保護法案に反対するというのは問題ないと言う事ですね
bn2 @bn2islander 2013年12月8日
電子書籍がなぜ持ち上がるのか分からないけど現状では軌道に乗りつつあるとしか言う他ないですね
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013年12月8日
bn2islander 何事にせよ、反対意見の表明を問題だと言ってしまったら、民主主義の根幹が崩れます。そういう人達は次の選挙で野党に投票すれば良いことです。どんな法律にも恣意的運用が可能な以上、特定の法律だけに殊更注目する必要もないと思いますが。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
kurutto115 みんなの党も同様のことを言っていましたが。それは法の支配の原則の考え方と違いますよ。法の支配の原則が民主主義に於いて強調されるのは、ドイツでの経験があるから。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
@kurutto115 政権交代に拠って恣意的運用が糺されるというのは、逆に言うと政権交代が起こるまでは恣意的運用を糺せないということです。 実際に核密約は何十年も隠蔽されて来たしね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年12月8日
興味深くまとめとコメントを拝見していたが、ひょっとしてコメポチ貰えない明後日方向の発言している人達は自分達が明後日方向の発言している自覚が無いのだろうか?
zetumu @zetumu 2013年12月8日
@kurutto115 法の支配の原則とは民主主義的な考え方が壊されないように法の整備をするということ。 つまり民主主義的なあり方を壊す事が可能な法制を立法すること自体が法の支配の原則に反する。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
@kurutto115 民主主義に於いて立法府でまずチェックされるべきなのはその点。 極端に言うと全権委任法の様な法律も単純な法治主義では可能だからね。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
@kurutto115 つまり政権交代が起きれば恣意的運用が糺されるからOK、というのは根本的に法の支配の原則を理解していない。
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013年12月8日
Myha1090 修正においては、日本国政府による濫用のチェックと同時に、外国政府による、この法律の瑕疵を突いた情報取得の可能性についても充分に検討する必要があるでしょうね。そちらの視点からの修正や議論が、法案成立過程では過小でした。日本国政府は信頼できないが外国政府は信頼できる、というロジックもおかしなものですし。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
@kurutto115 >後に続く政権が法の支配に則るとも限らない< 現行憲法の前文を見てみ。 普遍的な基本原理と反するものは憲法ですら排除すると書いてあるから。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
@kurutto115 これが民主主義国家ですよ。 まあ自民党憲法草案を見ると民主主義国家そのものを無くしたいみたいだが。
跡地 @suzukityoutarou 2013年12月8日
というか阿部信者の基準って何…
zetumu @zetumu 2013年12月8日
@tomekami >絶対的な第三者機関って無理<いや何度も言っているようにそもそも政府が現在出しているのは辞書的な意味でも「第三者」ですら無いからw。簡単に言うと企業の決算を外部の監査法人がチェックするようなもの。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
@tomekami 外部監査なしに企業決算を、俺らが企業内部でチェックして出している決算を信じないのか!って全く考え方がズレてる。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
@tomekami >「流出しすぎな社外秘の取扱いの整備」ぐらいの認識<逆。国家が持つ情報は本来全て国民に公開されるべきもの。その例外にする時には非公開するに足る合理的説明が必要だということ。
くるっと @kurutto115 2013年12月8日
zetumu なるほど。であれば国家の秘密というものを保護する上で恣意的運用を防ぐためには第三者によるチェック体制に依るほかないと考えられますが、どのようなシステムをお考えですか?
barubaru @barubaru14 2013年12月8日
会計検査院も全否定ですか。大変ですね。
ひろっぺ@内調的手洗い&うがい勢力 @hiroppe3rd 2013年12月8日
反対派は、「議論が尽くされていないと言いつつも国会で議論もせずに個人攻撃、党利党略に走った反対派野党陣営」に対して批判した方が良いと思うんだけどね、 反対派が野党議員に「何故こういうことを突っ込まなかったんだ!」って抗議しないのかすごい不思議なんですよね。 反対派は野党陣営に踊らされてるだけだからか
zetumu @zetumu 2013年12月8日
.kurutto115 上にも少し書きましたが第三者機関を統括する委員会の選定を国会同意人事にするというのが一つの案。日銀とまでは行きませんが独立性は高いものにするべきでしょうね。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
.@kurutto115 それと全てのの情報を適切に保管し絶対に破棄させないことは必須。破棄されたら政権交代がされようともチェックしようがない。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
.@kurutto115 それと年限を作って最終的には全ての情報は例外なく公開されること。個人的には50年位が適切だと思うけど。まあここら辺は議論すれば。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
.@kurutto115 こういう原則的な所は別に目新しいものではないですよ。まあそのレベルの事すら満たしていないから根本的に問題なのだが。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
.@kurutto115 それよりも本当は秘密指定されるかどうかに関わらず、情報管理システムをそのものを抜本的に整備することが必要なんだけどね。米国などに比べると酷すぎる。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
.@kurutto115 幾ら外部チェックが入ってもそもそも情報がキチンと整理管理され必要な情報が何時でも必要に応じて出せる状態でないと、チェックそのものがしようがない。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
.azukiglg >ポピュリズムによって暗愚な政権が選ばれるとしたら、それは【選んだ有権者が悪い】んですよ。<それヒトラーの最後の言葉と同じだから。考え方の基本が同じということですね。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
barubaru14 >会計検査院も全否定ですか<あーあの盲腸って言われてるw。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
あ、一つ書き忘れてた。第三者機関を統括する委員は当然常勤の実質的な判断を行う権限を有しますよ。指定の解除請求権も含めて。ここら当たりは米国の情報保全監察局が参考になる。
barubaru @barubaru14 2013年12月8日
『泥棒に雇われた警察官』を信頼する人間が会計検査院を盲腸呼ばわりするのはなかなか味がありますな。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
だけど情報保全監察局以前に独立した国立公文書記録管理局を作るべきだよなあ。上にも書いたようにそうでなければ適切なチェックのしようがない。
barubaru @barubaru14 2013年12月8日
ついでに独立した国立公文書記録管理局管理局と独立した国立公文書記録管理局管理局管理局でも作ってみてはどうですか。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年12月8日
法案が恣意的な運用をされると大騒ぎしている連中とマスコミは、この法案以前にも既に恣意的な運用がなされていて、この法案によって恣意的に運用できる範囲を確実に狭めたと言う事実には目を向けないのは実に興味深い。。。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年12月8日
その上で法案に過不足があると言うのであれば、与党は修正協議には応じると答えているにも関わらず、まともな修正協議を行わなかった野党と、協議の妨害に加担したデモ参加者には猛省を求めるのが筋な気がするのだが?
zetumu @zetumu 2013年12月8日
>法案以前にも既に恣意的な運用がなされていて<それについて具体的に説明して頂けますか?。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
>法案に過不足があると言うのであれば、与党は修正協議には応じると答えているにも関わらず、まともな修正協議を行わなかった野党<議会審議を通しての修正が主で政党間の非公式協議は従。別に今回野党は審議拒否など全くしていないし、審議を強引に打ち切ったのは与党。
zetumu @zetumu 2013年12月8日
国会審議を通しての修正など全く行われていませんが。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年12月9日
>法案以前にも既に恣意的な運用がなされていて<それについて具体的に説明して頂けますか?。 ←民主党時代の機密事項が大量廃棄されたことは既に明かになっていると思いますが?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年12月9日
>法案に過不足があると言うのであれば、与党は修正協議には応じると答えているにも関わらず、まともな修正協議を行わなかった野党<議会審議を通しての修正が主で政党間の非公式協議は従。別に今回野党は審議拒否など全くしていないし、審議を強引に打ち切ったのは与党。←修正案や代替え案を示さずに質問をループさせたり審議を止めていたのは野党側ですが?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年12月9日
国会審議を通しての修正など全く行われていませんが。←野党が審議を止めていて、どうやって野党が求める修正をするのですか?
zetumu @zetumu 2013年12月9日
>民主党時代の機密事項が大量廃棄<ああその件ですか。幾らでも問題にして下さい。その件について別に民主党を庇う気は全くありませんので。ですが今回の法律で>恣意的に運用できる範囲を確実に狭めた<訳でもなんでもありませんので。全く関係なし。
zetumu @zetumu 2013年12月9日
>修正案や代替え案を示さず<民主党はちゃんと対案4法案を出してますよ。>質問をループさせたり審議を止めていた<少し審議を見ただけですが、何を質問されても具体的な指摘を紋切り型に返していたのは答弁側のようでしたが。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年12月9日
zetumu >民主党時代の機密事項が大量廃棄<ああその件ですか。幾らでも問題にして下さい。その件について別に民主党を庇う気は全くありませんので。ですが今回の法律で>恣意的に運用できる範囲を確実に狭めた<訳でもなんでもありませんので。全く関係なし。←たまたま民主党時代の案件が露呈しただけでそれ以前からその様な事例があったと考える方が合理的ですね。また今回の法案によって機密指定の範囲・用途が限定されました。当然これも範囲以外の恣意的運用があったと考える方が合理的なので範囲が狭まっています。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年12月9日
>修正案や代替え案を示さず<民主党はちゃんと対案4法案を出してますよ。>質問をループさせたり審議を止めていた<少し審議を見ただけですが、何を質問されても具体的な指摘を紋切り型に返していたのは答弁側のようでしたが。←あなたにはそう見えたかも知れません。しかし多くの国民がどう判断したがより重要です。少なくても私には審議を止めたのは野党側に見えました。
zetumu @zetumu 2013年12月9日
何を勘違いしてるんだか。別に廃棄したい情報をワザワザ特定秘密指定する必要など全くないのですが。今まで通り。問題なのはこのように廃棄した事すらも分からず闇から闇に消えていくこと。寧ろ今回「公文書管理法の改正案」を出して来たのは民主党。
zetumu @zetumu 2013年12月9日
見えたかどうかは水掛け論になるので置いといて。事実として審議を打ち切ったのは与党。国民も世論調査を見るともっと審議することを望んでいる。
uniuni @wander__wagen 2013年12月9日
ここにいる反対派の理屈がどれも馬鹿馬鹿しく見えるのは、その根底が「根拠の希薄な陰謀論」によって支えられているから。土台がくさってりゃどんな理屈(?)も破綻するわ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年12月9日
あーはいはい、どうぞあなたの神を信仰していてください。私の神はデータのみですのであしからず。
zetumu @zetumu 2013年12月9日
>私の神はデータのみです<なら今後事実誤認をしないように、「野党は対案を出して」「与党は審議を打ち切って」「世論調査では国民の多くはもっと審議することを求めている」と入れといてね。
よーぐる @Seto_yasu1987 2013年12月9日
wander__wagen あー、それはよくわかります。家族と最近この法案についてしょっちゅう議論してたんですけど、家族の不安の元もそれでした。おかげで議論は常に平行線です。
名無しさん @asdaiofuawqp 2013年12月9日
大体そんな危険な法律なら左派政党が政権取った時に彼らが使えばどうなるの、って話だよ。まあどうせ「その前に消されてる」とか言うんだろうけど、それ君ら違法DL法の時にも言ってなかったっけ?
かえでこ @KaedekoSakura 2013年12月9日
独立性を高めた第三者機関が信頼できるなら、三権分立し国民審査も入ってる「司法」は十全に信頼できるはずなんだが、そこは腐っており。なぜだか、「違法DL」も「特定秘密保護」も危険がアブナイ。
ネガ @negangan 2013年12月9日
この法律を使おうが使うまいが今でも「秘匿しようと思えばできる」ので政府にとって情報流出を防ぐ以上のメリットはないんだよねぇ…。"表現の自由"にかかってくるのは確かだけど、法論理的な理解をすればそういう話であって、何も言論弾圧をできるようにする機能があるわけでもない。異様に膨れ上がった政府への"疑念"とそれを元にした"素人の予想"、さらにマスコミと政治団体の煽りが厄介やね。
ネガ @negangan 2013年12月9日
しかも、政府が信用できないのは政府のせい、ってのが普通にまかり通ってるからなおさら厄介。信用するか疑うかを決めるのは自分の意思だ。政府の信用するところは信用し、できないところはしない、そのバランス感覚がない人間が極端にふれる。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月9日
チェック機能が無いのでは信用する/しない以前の話だと思うんですがね。上司が部下の仕事内容を確認するのは部下を信用してないからではない様に。
ネガ @negangan 2013年12月9日
最近の報道ではチェック機関は設置が決定し、具体的な内容も発表されたようです。それに対して(テンプレすぎて簡単に予想できるのですが)マスコミはそのチェック機関が内輪でチェックしているだけで不十分というありきたりな批判を展開してますね。
ネガ @negangan 2013年12月9日
上司が部下のチェックをしないという例えは当たらない。会社という組織でいうなら、上司と部下の関係ではなく監査役のようなものだ。現実に監査が働いていない会社などいくらでもあり、またそれがあることで会社の不正がそうそう暴けるはずもなく、だったら存在自体事実上うかがわしいものではあるが、一応置いておくことにより法論理の矛盾が解決する。
ネガ @negangan 2013年12月9日
実際問題、本法は全ての企業に課せられている産業情報流出を防ぐ法律を行政に当てはめただけのような存在です(10年の懲役なんかはもほとんど同じ)。ただし、会社と違って国民の権利として表現の自由があり、その一つに知る権利が担保されなければいけないことで、会社よりもより大きく透明性が要求されることだ。しかし、多くの他の人権同様、公共の福祉において制限されるものであり、いつでも達成される類のものでは決してないし、事実上常に担保するなど不可能だ。
ネガ @negangan 2013年12月9日
そもそも論になるが、政府が不正秘匿するのが信用できないのならば、同様に外部の人間が自分の利益のために流出させる可能性もあって信用できないのである。外部の人間にもこれという信用の保証はない。むしろ国民の選挙という絶対権力を介さない分、より国民のコントロールを離れた危ない存在であるといえる。そういう考えが反対派の思考からはすっぽり抜け落ちている。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月9日
negangan んだから、ちゃんと国民が政府のやる事をチェックをするってのは信用してないからじゃないんだって。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月9日
どこの世界に政府がやる事を国民が確認もせずにいる民主主義国家が北朝鮮以外に有るんだよ。
ネガ @negangan 2013年12月9日
逆に民主主義の国民は常に国家の機密情報を確認してきたんだろうか?歴史上、民主主義の国家が登場して大分経つが、過去から現在に至るまで機密に触れることができた国民はその数を大なり小なり制限されてきたと思うが。
ネガ @negangan 2013年12月9日
国民と漠然というが、誰でも彼でも機密を見せるわけじゃないなら、じゃあどんな国民のうちどんな人間が国の機密を扱うべきか、という話に至らないようね。そもそも公務員だって国民のうちなわけだが。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月9日
「何を秘密に指定するか?」てのは、特定秘密保護法以前の法律でも指定できてて、特定秘密保護法成立以前にも破棄(民主党だけで3万件)されてきてるわけで、この法律ができたからとりわけ秘密の指定範囲が無制限に広がるわけでもないし、この法律ができなかったからといって破棄がされなくなるわけでもなく。自民以外の政党が信頼ならないから、こんな法律作るなという話になると、自民は「法によらず超法規的人治的に秘密を守れ」という話になる。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月9日
法に基づかずそのときの政権が人治的な要請で権力を発揮するとどうなるかというと、菅直人が浜岡原発に対してそうし、その後の全ての原発を停止させる切っ掛けにもなった、【法治に基づかない人治の暴走】が起き、またそれを正常化することもできない(そもそもの要請が法治ではないから)。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月9日
つまり特定秘密保護法の運用について懸念されていることのうち、「範囲」について修正を試みるなら、この法だけでなく自衛隊法その他あらゆる「何を以て秘密に指定するか?」という特定秘密保護法成立以前に秘密指定されたものの見直しまでも必要になるが、そこまで手を入れると「清廉潔白であるために鎧を全て脱ぎ捨てマッパになる」ということと同義になる。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月9日
それによって不利益・安全の喪失が起きても、「清廉潔白という安心」を得ることのほうを優先する、そのほうが民主的だ、という考えは、恐らく「損害の発生を前にして多数派にはなれない」と思う。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月9日
最終的には「それを支持する有権者がどのくらいいるか」「支持された有権者に奉戴された多数派の代表者は誰か」という話になる。少数派でも1万人は集められるだろうが、反対派を認めない1億人の前では非力だろう。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月9日
これを数の暴力と見るか、民意の反映と見るか、多数派の横暴と見るか、多数意見の採用と見るかは、結局は自分が多数派に属しているか少数派に属しているかという、批判者・主張者の立ち位置の問題でしかない。どちらも必ず「自分は国民の意見を代弁している」というだろうけど、国民も常に一枚板で同一の思考をするわけじゃない。意見が割れたら、多数の意見に阿るのが民主主義なので。それが間違いでも失策でも軽挙妄動でも天然の大成果でもね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月9日
negangan 国家のやる事に対してノーチェックでokって言いたいの?機密情報だから公開できませんは良いけど、直接は無理にしても公開できない事に対して国民の了承を得る必要があるんじゃないの?政府が「これ、機密情報だから非公開ね」って言ってるのを鵜呑みにするのが良いなら北朝鮮にでも住めばいいんだよ。
ネガ @negangan 2013年12月9日
dokuman3 だからさ、どうやって国民の了承を得ると判断するの?機密指定時に国民投票でもするのかい?"公開できない情報"なのに?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月9日
negangan 公開できない理由ぐらいは提示してくれって話。もちろん、それにリスクが有るのは知ってるよ。
ネガ @negangan 2013年12月9日
dokuman3 だったら、政府答弁や法案主旨にある、国民の財産・生命・安全にかかわるため、で充分でしょ。そういう機密情報だから秘密指定するんだし。それじゃ駄目な理由はなんだい?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月9日
何そのトートロジー>機密情報だから秘密指定するんだし
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月9日
negangan んだから、それじゃ判断できないでしょ?判断するための理由を要求してる所に判断に使えない理由を出してこれでokでしょと言われてもね。
ネガ @negangan 2013年12月9日
dokuman3 具体的にどんな理由が欲しいの?また、それをどうやって出させるの?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月9日
ある日突然、「TPPに参加しました。途中の話し合いなどは国民の財産を守るために秘密でした」と言われても困るのよ。「TPPの話し合いについては国民の財産を守るために秘密にします」と先に言ってくれないと判断できないでしょ?
ネガ @negangan 2013年12月9日
dokuman3 秘密どころか選挙の時にTPPについてはどの党も触れてたじゃん。で、もし実際の交渉内容と違ったことになったらそこを野党は突くでし、国民も判断するでしょ。
かえでこ @KaedekoSakura 2013年12月9日
TPPのような、国防ともなんの関係もない、正に国民の生活そのものに直結するものを、裏で「特定秘密を悪用」して野党にも隠れて「勝手に」やるような政権で、それを監視して未然に防ぐ第三者機関、ですかぁ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月9日
negangan 例として秘密にされたら困る事を上げたのですが?そもそも、選挙の時点ではこの法案は可決されてなかったんですが?参加した後で野党が付くとか国民が判断するとか手遅れなんですが?
かえでこ @KaedekoSakura 2013年12月9日
その場合、「特定秘密」なんてなくても、「勝手に」やりそうですがねぇ。別に「特定秘密」と指定しさえすれば、手続きが「正しく」なる訳でもないのに・・・
ネガ @negangan 2013年12月9日
dokuman3 だから、どうやって具体的に事前に判断して、それを即国政に反映させるんだい?選挙で選んだ党が状況に応じて新しい法案を提出するのは変じゃないし、そもそもこの話自体選挙の時点どころかそれよりはるか昔から検討事項として上がってる。あと、単なるIFに付き合うつもりはありませんよ。
ネガ @negangan 2013年12月9日
この話に限らないが、「全然知らなかった」「政府は教えてくれなかった」等々は大体"見てないだけ"。ねじまがったお客様根性みたいなもの。自分が見てないことを"秘密にしていた"なんていうのも責任転嫁。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月9日
negangan 議員にメールを出すなり手紙を出すなりデモを起こすなりお好きな手段で。政府に石を伝える手段なんていくらでもありますよ。あと、IFじゃない話は当然できないので(それが解らないって事はいくらなんでも無いですよね?)、無理に付き合ってもらう必要もないのですが。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月9日
negangan この法案はまさに「全然知らなかった」「政府は教えてくれなかった」状態を作るわけですが、法律で決まったらお客さん根性も仕方がないのかな?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月9日
別に個人がお客さん根性で政府に丸投げするのを止めはしないけど、国民がお客さん根性でいるしかない状態に巻き込むのは止めてほしいなぁ。
ネガ @negangan 2013年12月9日
dokuman3 それは具体的に知る方法じゃないし、まず選挙へ影響が出ることが前提ですよ…。あと、別にこの法案は「知らなかった」状態も作らないわけですが…。
ネガ @negangan 2013年12月9日
そもそも、どうやったら秘密を作り出す法律を作れるのか教えてほしい所だな…。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月9日
negangan 底に書いてあるのは知る方法じゃなくて政府に知らせる方法ですよ?大丈夫ですか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月9日
「単なるIFに付き合うつもりはありません」って言いながら付き合ってるって事は、単なるifじゃないと認めてくれたのかな。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月9日
negangan え?秘密を作り出す法律が作れないとしたらこの法案はいったい何をしようとしてるんだろうか・・・
ネガ @negangan 2013年12月9日
秘密指定することを「秘密を作る」と思っているなら大いなる勘違いだよね…。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月9日
negangan いえ、秘密指定をするということは特定の条件を元に秘密を作る事ですよ。「秘密だから秘密指定されるんだ。」では単なるトートロジーです。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月9日
民主主義国家では、国家の全ての情報は国民に公開されるべき情報です。とはいえ、国防上の問題などで公開できないものが有るので、それについて法の下でその情報を秘密とするのです。
ネガ @negangan 2013年12月9日
dokuman3 政府は機密情報を持っていて、その中でも特に安全保障に関わるものを秘密指定して保護しようというのがこの法律の骨子。つまり、たくさんある政府の機密情報の一部を指定するに過ぎないし、指定する以前から機密情報であることに変わりはない。まずこれを抑えないと話にならない。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月9日
この法案に賛成してる人(秘密の保護に賛成してる人じゃなくてこの法案に賛成してる人ね)と自分との最大のずれは「民主主義国家では、国家の全ての情報は国民に公開されるべき情報です。」の部分な気がする。国家の情報は政府の物か国民の物か、その見解の違い。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月9日
negangan 「政府は機密情報を持っていて」というのも、既存の法律で指定された機密情報ですよ。法律抜きに機密情報としてるわけではありません。
ネガ @negangan 2013年12月9日
もし、政府が機密情報を持ち、その中に国民に知らせたくない不正が含まれるとして、それを秘密指定しようがしまいが、隠していることに何も変わらない。不正秘匿を防ぎたいからと言って、この法律を廃案にしたところで、事実上何も変わらない。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月9日
negangan 政府は不正ができるんだからあきらめろって話ですか?貴方があきらめるのは勝手ですが私はあきらめたくないですね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月9日
というか、廃案にしても何も変わらないなら不要な法律だって言ってるような物では?
ネガ @negangan 2013年12月9日
dokuman3 別に頑張ってもいいけど、政府の不正秘匿を許したくないならこの法案に反対するよりも他にやることがあるだろ、って話。明らかに方向性間違ってるよ。
ネガ @negangan 2013年12月9日
秘密指定は「まだ公開されていない情報」にしか指定できないし、する意味がない。つまり、元から国民に公開されていない情報があることを前提にした法律だ。それ自体が秘密にしていけないものを秘密にする効果なんて持ってない。
かえでこ @KaedekoSakura 2013年12月9日
特定秘密の漏えいが重罪になる。立法目的はそっちでしょうに・・・