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【学生運動】反対というスローガンを掲げる集団はなぜ敗北しなぜ瓦解するのか【反対運動】

安保反対とか、反原発とか、反特定秘密保護法とか、反ファシズムとか、反政府とか、反権力とか、「反」を掲げる集団はなぜ敗北し、なぜ瓦解し、なぜ最終的な勝利を獲得できないのか? そして、なぜ野党は失敗し続けるのか? とかについて(・ω・)
政治 特定秘密保護法案 単に反対派が少数派だから 本日のゴゴゴ ノイジー・マイノリティ 反対運動 学生運動
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「安保反対」を叫んだ学生運動
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
まとめてて思ったんだけど、「マスコミは政治家の意図を拡大流布するが、政治家の意図通りに報道してくれるとは限らない」っていうのは、まず佐藤内閣の頃にもあったよね。 http://t.co/0RFbU3HsDh
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
佐藤栄作は退陣表明のとき、「新聞は意図と違うことを書くから信用ならない、テレビは意図通りに放送されるので信頼できる」みたいなこと言って、新聞とテレビを分けてた。まあこれは、当時のテレビの「編集・録画技術」とかの問題で、生放送を前提にしてたから出てきた考えだとは思うけど。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
佐藤栄作は安倍総理の大伯父でもあって、やっぱ「マスコミは意図通りに報道などしない」ということに苦労した人でもある。これはその後の歴代内閣全てが舐めてきた辛酸ではあるんだけど、安倍総理もまたマスコミとの暗闘を既に経験しているので、色々思う所はあったかもしんない。と憶測。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
今は新聞もテレビもネットニュースも意図通りの報道などしないし、意図しない情報のすっぱ抜きや意図しない解釈の流布に勤しむので、戦前で言うところの【風聞】を広めているのとほとんど変わらない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
民主主義は有権者が判断することで成立するが、そのためには正しい(正義justiceではなく正確preciseな)情報が必要であるわけだが、【公開されるべき情報】と【公開されないことで安全に寄与する情報】の選別を、有権者全体の代表者である政府が取り扱うことは、国民の権利を阻害しない
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
全ての国民が常に全ての政策課題に正しく干渉できるだけの知識と能力を持てるというのなら話は別だけど、我々の社会や文明は、まだその段階には至ってないので、無い物ねだりはしないがよろしい。
Another View @Another_View
もし戦前にTwitterがあったなら、君は治安維持法も擁護したんだろうな。 RT @azukiglg: この目的そのものは必要なものであることには間違いないので、将来的な改正案はこれらの目的を満たした上で、問題点の穴を塞ぐものになるだろうと思う。現状について100%の出来とは思わ
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
戦前に治安維持法について細かい情報リークがなされていて、それらの成立について広く議論する機会があったなら、少なくとも「是非の検討」はしただろうね。是非の検討をせずに飛びつくのはバカのすることで、是非の検討をせずに毛嫌いするのはマヌケがすることだ QT @Another_View:
Another View @Another_View
それ以前に国会であなたの言うところの「是非の検討」がロクに行われなかったわけでね。あなたホントにミスリード好きだよねえ。 RT @azukiglg: 戦前に治安維持法について細かい情報リークがなされていて、それらの成立について広く議論する機会があったなら、少なくとも「是非の検討」
Another View @Another_View
国民の轟々たる反対の中、安保を強行採決して退陣に追い込まれた岸信介も親戚だ。 RT @azukiglg: 佐藤栄作は安倍総理の大伯父でもあって、やっぱ「マスコミは意図通りに報道などしない」ということに苦労した人でもある。これはその後の歴代内閣全てが舐めてきた辛酸ではあるんだ
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
「特定秘密法による冤罪被害」を殊更に忌避する論調は、一昔前の「繁華街の監視カメラ反対」に通じるものを感じる。しかも反対者が例によって被ってて、論調も同じ。 http://t.co/0wD5XBpal0
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
「国民の囂々たる反対」「強行採決して」「追い込まれた」のそれぞれに間違いがあるような。 QT @Another_View: 国民の轟々たる反対の中、安保を強行採決して退陣に追い込まれた岸信介も親戚だ。 RT @azukiglg: 佐藤栄作は安倍総理の大伯父でもあって、やっぱ「マス
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
まず、反対運動を繰り広げてた学生運動家の多くは、安保の条文を例によって【よく知らなかった】。当時、学生運動やってた人達(今はいい歳のご老人)に「安保反対運動ってどうだった?」て聞くと、十中八九「よくわからなかったけど楽しかった」って返事が来る(^^;)
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
反米・安保反対っていうスローガンが心地よくて、自分が何について反対しているのかよくわかってなかった学生はかなり多かったらしい。まあ、ファッション左翼の先駈けで、ここらへんの空虚さは中島みゆきが「時代」で(ry
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
「強行採決」について言えば、これはもう粛々と行われてた感じ。「誰に対する強硬」なのかと言えば、それは可決が決まるまでの間、国会の外で群れなしてた「何に反対しているのか良く分かってない人達の意志」に対する強行というニュアンスに過ぎない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
なぜなら、「学生以外の大人達が票を投じて成立した自民党政権」がこれを可決し、佐藤内閣としてこれを成立させている。そして、佐藤内閣と自民党の決定が否定されたかというと、そうでもない。佐藤栄作の後は田中角栄、三木武夫、福田赳夫……と宮澤喜一まで自民から総理が出続けてる。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
つまり、「強行採決に反対した国民の怒りで退陣に追い込まれた」わけでもない。
Another View @Another_View
頭、大丈夫かね? RT @azukiglg: 「国民の囂々たる反対」「強行採決して」「追い込まれた」のそれぞれに間違いがあるような。 QT @Another_View: 国民の轟々たる反対の中、安保を強行採決して退陣に追い込まれた岸信介も親戚だ。 RT @azukiglg: 佐
シムラの日々とカトウの毎日 @simulatokato
@azukiglg そういや昔、栗本薫の小説に「安保時代の元闘士」てのがかっこいいやつみたいな感じで出てきて興味持って調べようとしたらどんな思想でどんな戦い方をしてどんな風に讃えられてたのか、図書館で調べても全くわかんなかったってことがあったなー
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
ジョークのようでいて割とホント。だから、安保改正が成立し、あさま山荘事件などの「総括」が明るみに出始めると、大多数の学生運動は【飽きられて過去のものになった】のです QT @nao117cx: レクレーションだったんだ RT @azukiglg 反対運動を繰り広げてた学生運動家の
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
んで、「アンポハンターイ」は、当時は「よくわかってなくても、それに追従しないと仲間の輪に入れて貰えなかった」みたいなもので。ポケモンやパズドラや艦これやMH4みたいなものよね。かといって、ハマった連中が皆提督になるほど詳しくなったわけでもなかったw
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
既存の学生運動に関する資料や書物の類いは、「特に活発に運動していた運動家(の中枢)の記録や、集団を外から見た映像などの類い」が圧倒的に多いんだけど、ノンポリと運動の境界線当たりにいた、巻き込まれ運動家・ファッション運動家が、多数であったことは確か。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
だから、今も「心情的に学生運動を擁護する」「若い頃の楽しさが蘇ってくる」「楽しくすれば若い人も参加するに違いない」「暗い歴史をなかったことにすれば或いは」っていう亡霊が、「オープンマイク!」「唄って踊るカジュアルなデモ!」なんかを演出してるw
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コメント

arabiannightbreed @a_nightbreed 2013年12月7日
反貧困とか反格差とか反差別なんかでも同じ匂いがするなぁ。反対したからって無くなるものかね?無くすより、悪影響を抑えるという発想にゆくべきかと。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月7日
僕が言ってることがおかしかったら、世の中の反対運動はだいたい成功して最終的な目的は達成され(続け)ているはずなので、僕が間違っているといいなーと思います(・ω・)それによって賛同した人と賛同しなかった人にも利益がもたらされるのがベスト。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月7日
非自民系野党の健全化(有権者の情報を吸い上げる能力と、少数派の主張を尊重しつつ多数派を虐げない妥協交渉術の会得)は、是非に頑張って戴いて、何から何まで自民におんぶにダッコという状態は脱する様にすべきだと思います。甘えすぎ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月7日
たぶん、「反表現規制」とかも同じになる可能性がある。自分の主張を全面的に掲げるだけで妥協の糸口を見せない運動は、だいたい「全てを失う」ことのほうが多い気がする。
Inetgate Writer @Inetgate 2013年12月7日
冷静な指摘に対して検討ハズレな絡み方をしている Another_View の頭が悪い事はわかった。
@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年12月7日
実際には国対プロレスでバリバリ妥協していたのが殆どだという印象だけどねえ。安保や日韓条約はガチだったみたいだけど。
R・こばやし/dion軍 @R_Kobayashi 2013年12月7日
前の自民長期政権時は自民内の派閥間協議が野党的性質を帯びていて、党内である程度完結しちゃってた功罪ですなあ。でもその自民から飛び出して本当の野党になった面々がことごとく野党としての仕事できないってのはどういうことなんでしょう、不思議不思議。
みちひと@鳥取 @michihito_t 2013年12月7日
政権交代の際にある程度重鎮は自民党的であることが求められている事は分かっていた。村山富市も小沢一郎も。ただ、それが故に、自民党と差別化出来なくて選挙で負ける。市井の声を拾う組織も脆弱で、内部には反対スローガンでのし上がった政治家を多数抱え統制が取れなくなると。この20年の野党の負だよ
@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年12月7日
「妥協はダメだ」も「妥協しなければダメだ」もその硬直性というデメリットには変わりない。一方、妥協するにしても「妥協しないような連中だ」と思われていた方が取り分は大きくなるとゲーム理論上も言える。
R・こばやし/dion軍 @R_Kobayashi 2013年12月7日
ああそうか、野党になった瞬間に「野党に票を入れる層」が対象有権者になるから、自民的な仕事の仕方じゃ支持率落ちて選挙に落ちるのか。でもそれで仕事できなくなるなら票田としてどうなのかなあw
さとうのりよし@リリマジ28欠席_なの83でした。 @satohnoriyoshi 2013年12月7日
Inetgate 例の人のフォロワー一覧見たら、『あっ…(察し)』な感じでした。くさそうなんで即ブロックしましたけど。
卍ザビ山★怒頭流卍 @dozre 2013年12月7日
反表現規制については都条例で既に辿った道で、今回の秘密保護法での有様を「教訓」としない限りはまた同じ轍を踏み続けるであろう。#hijitsuzai #非実在
旨い蕎麦神 @ta1000islands 2013年12月7日
反対運動とかの首謀者は、加藤さんの考え方をわからないというよりかは、わかりたくないのだと、個人的にはそう理解している。あるいは分かってて都合が悪いから無視してるか。
小動物を愛するしんさん @aphros67 2013年12月7日
社会運動はある程度の「学習」が必要で、結果として選民的な意識は強まるというのはあるだろうなぁ。良し悪し別にして(・ω・)
小動物を愛するしんさん @aphros67 2013年12月7日
選民的な意識は外部への抵抗よりも、内部での強化/階層化・似たような他組織に対する対抗に力を割くが必要になるんだよね。良し悪し別にして(・ω・)
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月7日
序列武闘派層 ~カルト・宗教・マルチ・市民運動にハマると、組織内での地位を上昇させるために誰かを見下したくなる http://togetter.com/li/239068 これか。
小動物を愛するしんさん @aphros67 2013年12月7日
旧左派過激派の分裂は「本家温泉まんじゅう」「元祖温泉まんじゅう」「真温泉まんじゅう」というようなものと同じだと考えていいと思っている。決して漬物屋に対抗したりはしないんだよね(・ω・)
ゴイスー @goisup 2013年12月7日
絶対の反対という極論をぶつけて少し譲歩なり妥協を引き出す、というのが、おそらく運動を指揮する側には多少なりとあった。今はネット発だったり民主党だったり、「分かっててやってる」感じが全く見えないのがねぇ
情熱の元借金取り @shackintory 2013年12月7日
Another_Viewとは昔ちょっとだけ絡んだ事があったけど、このツイート程頭が悪い感じの人じゃなかったような。ただ、自分の足元が揺らいでいる事を認められず焦っていたような印象があったなぁ。
みちひと@鳥取 @michihito_t 2013年12月7日
反対運動の人達、福島瑞穂とかもそうだけど、彼らの特徴は理想は叶うものだと信じており、その為のコストや実現可能性に対して鈍感であるところ。日本が改憲して軍備を整えなければアメリカの依存から抜け出せないというのが現実的な妥協とするなら、軍備もせず秘密も保護せずにアメリカに出て行ってもらっても、外交努力で何とでもなる夢の世界をリアルに信じている。
qyen @9yen 2013年12月7日
大同小異呉越同舟で主張の違う集団がひとつのスローガンの下に集まると、運動方針に対する柔軟性がどんどん失われていって、その結果妥協点を導き出せなくなるので意見が取り入れられない。という状況が目に見えてるので○○法反対派が「廃案しかありえない」と言い出したら完全な負けフラグと思ってる。
Ashikus Sealus @ashikus 2013年12月7日
反原発の時も、大規模なデモが実現した段階で歓喜し充足した感がありました。今回も偉い学者の声明だとか手遅れの時点で上がってきたりして、「祭」の盛り上がりをメインに据えたスケジューリングになっている。祭がクライマックスというのは団塊・全共闘世代の残した禍根であって、そこから脱することが必要でしょう。
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年12月7日
どこに妥協点を見いだすかって、普段のお買い物から、仕事での仕様決定など、普段誰でもやっていることなのに、政治になるとそれが出来ない人が多いのはなぜ?
シゲッツォ @shigeneral 2013年12月7日
スローガンへの忠実さだけを競うから、政策をパッケージで提示できない。 RT @aphros67: 旧左派過激派の分裂は「本家温泉まんじゅう」「元祖温泉まんじゅう」「真温泉まんじゅう」というようなもの…決して漬物屋に対抗したりはしない
アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 2013年12月7日
派閥つくって自分たちの中での格差を内心に口実作って内ゲバするからなー・・・。
3pF @3pF 2013年12月7日
反対している本人は楽しいのかもしれないけど周りはうんざりだよね。大抵の場合、妥協点どころか代案も無いし問題解決の能力もないから。
(´・ω・`)たまなか湖 @roberuto789465 2013年12月7日
あの手の集団って毎回対国家なんだよなあ。対企業とか見たことない気がする。甘えられる相手、攻撃して目立つ相手を見極めてるのかもね
ケイ @qquq3gf9k 2013年12月7日
物事に対する考え方が悪い意味で子供のままだから妥協点もゴールも作れない。砂場を取り合い喧嘩をする子供と同じ。
neologcutter @neologcuter 2013年12月7日
確かにスローガンに染まった人間は「国家権力(大企業・地方自治体)をdisれる俺様エライ!」というステージに上った人ばかりですね。
井上リサ @JPN_LISA 2013年12月7日
反〇〇な人たちは,詳細な情勢分析を怠っているのではないか。つまり横着。自分らが世の中からどう思われているか,どういう姿に映っているのかには目を向けない。あるいは,自分らの見たくない情報(自分らに批判的な意見,異論)を遮断しているのだろう。
花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2013年12月7日
以前学生運動の本を読んだら「それでは大衆の支持はえられない」と言ったひとが総括された記述があってそういう人達だったんだなと思ったことがあったりなかったり
arabiannightbreed @a_nightbreed 2013年12月7日
JPN_LISA 確かに。どこに行っても、どんな問題でもデモ、強行突入、テント村。そもそも成功する気が無い、失敗するつもりなんだとしか思えないほど、行動様式が変わらない。
井上リサ @JPN_LISA 2013年12月7日
@a_nightbreed リベラルを標榜する心情的左翼のジャーナリスト,学者,言論人にも問題があって,彼らは権力に対峙してみせる一方で,自分自身が内包している権力や暴力性にはたいてい無自覚。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年12月7日
「一票の格差是正デモ」だったら参加してやってもいいかなっって気になってる。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2013年12月7日
JPN_LISA 反差別を掲げる人が敵対勢力と見做した人へのヘイトを隠さないようなものですよね。憎悪も差別も人間の欠くべからざるピースなのに、それと付き合おうとしない。排斥しようとして逆方向に走った挙句に、元の地点に戻ってしまっている。
或@横鎮 @alpha_isc 2013年12月7日
目先だけに終始して、長期的な視野で目的を達成するって視点が欠落してる気が。だから妥協は敗北と捉え絶対悪なんだと考えてるんじゃないかと思ってる。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2013年12月7日
反ナントカの人たちに共通しているのは「短気な潔癖症」だと思っています。該当する人たちは「すぐには解決できない問題と気長に付き合っていく」ということに我慢ならない。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2013年12月7日
何ナントカの人たちは短期集中型、イベントやお祭と同じ発想。アーティストに、そういうタイプの人が多いのも宜なるかな。行動様式と発想、極めて親和性が高い。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013年12月7日
結論先行で硬直した思考に陥り、現実に目を向けず、実現可能な方法を考察せず、より攻撃的かつ過激な言動を賞揚し、自らに完全に同意せぬ者全てを敵と見なし、勝手に社会から孤立していくから。( ´H`)y-~~
井上リサ @JPN_LISA 2013年12月7日
@a_nightbreed 彼らは,人間として誰しも内包している「闇」の部分を認めようとせず,それを他者や何か別な物(例えば今なら原子力とか)にせいにして顧みる事をしないから同じ失敗を繰り返す。
星五85体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2013年12月7日
シングルイシュー言うて、糞も味噌も一緒にしたらどうなるかって話である。つーか、なんちゅうのかね。俺、彼らは甘えてるようにしか見えない。言っちゃあなんだけど暴走族と一緒でただ「喚いてりゃ、大人がこちらの不満を聞いてくれるさ」ぐらいの感覚でやってるようにしか思えんよ
堀越韓玄 @friday1942 2013年12月7日
世の中には決して自民党に投票しない人間が15%ぐらい居るけど、そういう人たちの得票で野党は成り立っているわけで、そう考えるとどこの野党も失敗はしてないと思う。うっかり政権とったりしなければほそぼそと小商い成功してるはず。
井上リサ @JPN_LISA 2013年12月7日
@a_nightbreed この問題は町興しや着地型観光でも同様で,震災前から自分が抱えていた諸問題も,全部震災や原子力災害のせいにしていると,将来町が復興してもまた同じ失敗を繰り返すでしょう。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2013年12月7日
jpn1_rok0 えーと、義士・烈士という単語が頭をよぎりました
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013年12月7日
まあ、解り易く言うと「目的(自らの求める結果)に向けての目標の設定と、目標に至るアプローチの双方が根本的に間違っているから」という一点に尽きるの。( ´H`)y-~~
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2013年12月7日
すぐに瓦解するにしても、そのサイクルをマシンガンのように小刻みに連続してやられるとやっぱり迷惑この上ないよね。民主党政権の3年間は戦後70年というスパンで見れば非常に短かったけれど、それでもこの国(特に安全保障体制)を悪化させるには十分な時間だった。
康芳英 @y_yoshihide 2013年12月7日
反対運動は相手を悪魔化しがち。悪魔相手に妥協の余地なし。だったら悪魔を殺すしかないじゃない! 戦力差もあってなかなか悪魔は殺せないよね。 おわり
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2013年12月7日
http://d.hatena.ne.jp/kamiyakenkyujo/20131111/1384103510  >長年、運動をしてきた左翼活動家は、むしろこのことがわかっているので、何が共闘の一致点なのかをたえず確認し、そこから外れないように腐心する。「困ったちゃん」は、ワークショップとかで考え出してきたヴィジョンを運動に押しつけようとしたり、
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2013年12月7日
>あるいは「そういう肯定的ヴィジョンを各人が主張する運動はすばらしいが、『反対』だけ唱える運動はダメ」などといって、「反対」の声を抑圧し、「反対」のスローガンをぼかしてしまったりする。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2013年12月7日
反原発、反表現規制、反オリンピック、反自民党運動そして今回の件といい、負けが込み続けているのにそれを理解しない当たりこの手の左翼活動家は学習能力ない馬鹿なんだろうな。
瀬戸内の朝焼け(夕焼けかもしれない) @naotokakashi 2013年12月8日
azukiglg これは疑問ですね。そもそも「妥協点を引き出す戦術」が『有効』になるには、「説得可能な中間派・中立派」が「充分に多い」という前提条件が必要になります。あと「人格攻撃を起こさない場」も。
瀬戸内の朝焼け(夕焼けかもしれない) @naotokakashi 2013年12月8日
例えば、ある国で表現規制法案の設立があって、国民は「完全規制派が20%」、「完全自由派が10%」、「中間派が70%」とだったとします。(続)
瀬戸内の朝焼け(夕焼けかもしれない) @naotokakashi 2013年12月8日
このまま採決した場合は自由派が負けますが、自由派は「ゾーニングの設定」の譲歩をして中間派の40%を引き入れに成功します。今度は規制派が負けるので「+強い罰則」を付けて中間派30%を引き入れます。50%対50%になったので、「ゾーニング+弱い罰則」という妥協点に着地する。この流れが記事の中でも言われてる建設的な妥協点の模索だと思います。支持率が せ め ぎ 合 う 位 置 が妥協点になると。
瀬戸内の朝焼け(夕焼けかもしれない) @naotokakashi 2013年12月8日
ところが規制派20、自由派10に対して、残りの『中間派70の関心が薄く、採決自体も棄権しそう』という特性を持っていたら話は変わります。自由派が「ゾーニング設定」や「強い罰則」の譲歩をしても、20VS10という数の違いは埋まらずに押し負けます。
瀬戸内の朝焼け(夕焼けかもしれない) @naotokakashi 2013年12月8日
この場合は自由派は譲歩や妥協を選んでしまうことが即負けに繋がるので、妨害による議会のお流れや、過激なデモンストレーションによる中間派の関心呼び起こし、規制派議員の失脚など、「場外乱闘」が唯一の利益確保に繋がるわけです。
瀬戸内の朝焼け(夕焼けかもしれない) @naotokakashi 2013年12月8日
「人格攻撃が起きない」というのも大事な要素。いわゆる「左翼のする罵倒」には目を覆いたくなるものがありますが、それを批判してる人のやり方や発言もけっこう下品。普通の人は左からは勿論、右からも距離を置いていきたくなるかと。そして政治活動やら社会問題は先鋭化した人だけが取り扱うようになり、普通の人は逃げて、政治が先鋭化して、普通の人が逃げて、先鋭化して、普通の人が……
瀬戸内の朝焼け(夕焼けかもしれない) @naotokakashi 2013年12月8日
草の根レベルで「正しいディベートのやり方や評価法」を根付かせていくのが有効かと思います。「説得の仕方で充分に結果を変えられる文化」と「場外乱闘を許さない有権者の目」があれば、自然と反対活動の手法も生産的なものに変わっていくはず。「議席数」やら「マスコミのイメージ戦略」が幅を利かせすぎなんですよ。現状はたぶん。
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2013年12月8日
iwatekenmin01 反対票に溺れたことが日本の左派諸勢力の失敗なのですが、このブログを見る限り、失敗とすら見ていない構成員がいることが伺えます。試験に不合格を続けても「受験することに意義がある」と論点をすり替えるダメ受験生みたいなものですね。
青色硬貨 @deRay_bluecoin 2013年12月8日
妥協案・代案は少数側からださなきゃ意味がないだろうに。強硬に反対してれば多数派が妥協案持ってきてくれるはず、とかどんだけ甘えてるんだよ
青色硬貨 @deRay_bluecoin 2013年12月8日
ポーカーで手札がブタなのに突っぱってブラフかますのはいいけど、コールされたら終わりなわけで。勿論コールした側が「駆引きにのらない空気読めない奴」呼ばわりされる理由もない
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月8日
「妥協点を引き出す駆け引き」が有効になるには、「掲げた目標が単独唯一ではない」ことが重要で、「Aについては譲れないけどBについては譲ってもいい」「Cを通したいからAについてはそちらの意見を配慮する」のような交換条件の調整が可能になる。ところが「Aについては譲れない」のみで、その他の交換条件(Aを通すために切り捨てられる優先順位の低い事項)の用意がないものは、Aの全てを相手に強いる以外にないので交渉が成り立たない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月8日
少数派をスローガン(総論)で糾合した場合、個々の微妙に異なる主張(各論)には決して踏み込めない(踏み込むと、それぞれが優先順位を巡って闘争になる)ので、Aという要望はどんどんシンプルになる、というかシングルイシューになる。そうなるが故に、「スローガンを引っ込めると運動そのものが崩壊してしまう」。総論だけが楔である関係なので。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月8日
一連の指摘は「無関心で中立的な第三者」を除外して、「ある目的で集団(運動体)を形成した反対運動などがなぜ必ず瓦解するか(結果的に勝てないか)」を検討したものなので、運動の中での意志決定というものに対して、その運動に賛同した者は無関心・無関係ではいられない。無関心になった場合、運動そのものから遠ざかってしまうので、やはり遠からず運動は勢力を失っていく。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月8日
わかりやすい例が「金曜日の官邸前反原発デモ」ではないかと思う。野田政権くらいの頃は代表者が官邸に入って面会に成功するくらいまでの規模があったが、「首相に面会して訴える」という、「もっとも有効そうな各論」を成功させたものの、何等劇的変化・効果が得られなかったため、スローガンに賛成してきた人達は「各論の失敗」に失望して次第に無関心になっていった。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月8日
これは反対運動が、「脱原発」というスローガンを掲げて、本来なら無関心な第三者を「脱原発運動の支持者」という「運動の参加者」に駆り立てることに成功したのに、それを運動内に留め続けることができなかった例としてわかりやすい。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月8日
運動の外にいる中間派は、シングルイシューの、できるだけ他者と対立しにくいが賛成しやすいスローガンが提示されれば、【各論に踏み込まない限りにおいては】反対運動の側に取り込むことは難しくない。熱狂という魔法が効いているうちなら、首相面会デモやら政権交代やらアラブの春も実現できた。だが、「そのようにして得た熱狂に支持された運動」は、持続的な成果を得るための方法論(各論)を必ず要求される。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月8日
政治というのは成果を得るための方法論に優先順位を付けて、最良の方法を選択するということでもあるわけで、門外漢が熱狂して飛びつく総論だけに依存した運動は、熱狂の結果として得た機会をも生かすことができない。各論に踏み込めない、踏み込むと「誰が勝利の果実を最初に口にするか」で結局は瓦解してしまう。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月8日
あとついでに言うと、ディベートというのは「議論に負けても失うものが何もない、架空の議事想定や架空の第三者をテーマ(受益者)としたもの」であれば落ちついて参加できる人もそれなりにいるだろうけど、「その結果として自分に利益が生まれたり損なわれたりする」など、自分自身が受益者になる可能性がある事柄について、落ちついて「考える」ことができるかどうかというのは、非常に困難だと思う。誰だって、最後には「自分だけは損をしたくない」「自分が損をしないために他人を陥れても」という誘惑に勝つのは難しい。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月8日
他者への親切や譲歩は、自分が損をしない(損がダメージにならない)うちしか行われない。自分に致命的な不利益があることを自覚できたら、死にもの狂いで抜け道を探すのが人というものなので、その意味ではディベートの技術はこうした「損得を決める議論」には不向きなのだと思う。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2013年12月8日
似たような事例だと、水俣病関連とか薬害エイズとかある程度の成果を得てる事例もあるわけです。それは勝つための方法論と何を持って「勝つ」とするかを明確にしたところだと思う。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月8日
結局の所「自分も多少は損をするのを受け容れるが、そちらも全てが通るとは思わないでくれ。その上で、全員が我慢しつつ妥協できる点を探しましょう」という、「誰にとっても70点の満足と30点の不満があるような決着」を探す議論(駆け引き)が重要なのであって、誰か一人にとってのみ100点、或いは全員が100点になるような決着を探すという指向性の点から見直すべきだと思う。
匣河豚工房 @hakofuguf 2013年12月8日
安保の頃って大学生になる人自体、まだかなり恵まれた層だったろうし。70代の身内の場合、中学(地方の国立校)同級生だと女子は高卒→専業の人が多かったし結婚後も仕事継続したのは3人でしたから。その後で進学率が上昇したとはいっても女性が25でいきおくれ扱いされた時代も案外最近ですしね、まして当時の大学生が「国民の大多数の意識」を反映してたかは疑問です
Ikunao Sugiyama @Dursan 2013年12月8日
でも、TPPの反対論なんかはある程度成功してる方かもしれん。と思う向き(オイラですが)もあるわけです。それは反原発さん系のそれじゃなくて、ウヨ系、もとい、中野さんたちの方の方向性だけですが。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月8日
アラブの春が結局事実上瓦解した(支持者によって失望された)最大の理由は、「解放を勝ち取る」というスローガンを達成したけど、「前政権に対する不満だった経済問題の持続的解決に解放者は立ち向かえず、解放の成果(スローガンの先にある各論・具体論の解決)に結びつかなかった」結果だと思う。ここでも、「熱狂に動かされた集団は、一点突破を図った後の具体策、熱狂の後片付け」に失敗して、運動を支えた「多数の支持」という勢力母体が瓦解している。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月8日
日本に限った話じゃないってことでしょうな。
ふりかけ提督 cv内田真礼 @NexusFu 2013年12月8日
反対することは否定しないけど、手法がお粗末すぎるんだよね。 4~50年前からなにも変わってない
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2013年12月8日
昔から「左翼はインテリ」と言われているが、こと活動についてはPDCAを回せないのはなぜだ?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月8日
水俣病訴訟、薬害エイズ訴訟は、「反対」「現状の否定・拒絶」を軸足にしたのではなく、「要望」をわかりやすい形で掲げて訴えたのが勝因かも。主張を判定する裁判所に持ち込んだ点とかも。反原発やその他の反対運動は、「裁判に持ち込んで裁判所に判断させる」というやり方がそぐわない。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2013年12月8日
WATERMAN1996 富野由悠季曰く、「世直しのこと、知らないんだな。革命はいつもインテリが始めるが、夢みたいな目標を持ってやるからいつも過激な事しかやらない」「しかし革命のあとでは、気高い革命の心だって官僚主義と大衆に飲み込まれていくから、インテリはそれを嫌って世間からも政治からも身を退いて世捨て人になる。だったら・・・」これが一番表現出来てるんじゃまいかと
Ikunao Sugiyama @Dursan 2013年12月8日
それこそ「ならば、今すぐ愚民ども全てに英知を授けてみせろ」とこちらから言ってみて、「愚民なさい」と素直に返されたら、口からカルボナーラを食べて道玄坂をスキップで坂路3本ぐらいやっちゃいますが。
戦貫(宙ぶらりん) @mysteryheir 2013年12月8日
これって、「反TPP」にも同じことが言えるよーな。
アルファ化ツイッタラー @watakino 2013年12月8日
まさに福田恆存が指摘していた通りですね..小異を捨てて大同団結することで、論点が大きくなり個々の問題が解決できなくなるという。 azukiglg
戦貫(宙ぶらりん) @mysteryheir 2013年12月8日
願わくば「反憲法改正」にも同じことが言えると良いのですが…。
రాం చరణ్ @sepiairo 2013年12月8日
賢い人の話を人気まとめとして探し出さずに読めるのは嬉しいなあ。ミクサワの人の文章は論理が明快で読みやすい。
いくた♥️なお/C97土南ツ30a @ikutana 2013年12月8日
山本直樹「レッド」は是非とも読んでみるといいと思うなぁ。 まあ、連合赤軍自体は左翼運動が退潮になってからの話なんだけど、なぜ退潮になったのかというのを反省せずに突き進んでるので、連合赤軍の行動自体が退潮の原因と重なってくるところがある。
いくた♥️なお/C97土南ツ30a @ikutana 2013年12月8日
東京都の有害図書規制の話は、「ゾーニングは必要」という妥協点の代わりに、「ゾーニングを必須とする規制」ではなく、「ゾーニングのための補助金を支出する」という方向に方向転換できないものかな、と思った。
瀬戸内の朝焼け(夕焼けかもしれない) @naotokakashi 2013年12月8日
deRay_bluecoin 極論をぶち上げて穏健派を困惑させて、譲歩案を引き出させるのはよくある事です。昨今ですと、アメリカの財政問題や医療保険問題に対して、茶会党が似たようなことを行ってます
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
まあ、「現状の左翼は駄目だ」みたいなのは、遥か昔から左翼自身によって言われて、じっさい変わっているんだけれどね。
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
sepiairo 「わかりやすい」というのは大した内容が無いということでもありますがね。
రాం చరణ్ @sepiairo 2013年12月8日
@ppppsds 「わかりやすい」と「大した内容が無い」に因果関係がないことをご存知ですか。
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
ちなみに、一連の連合赤軍事件によって、学生運動が衰退して消えたというのは不正確で、実際には、非党派の運動が八〇年代に再び盛り上がったというのは、ある年齢以上で、まともな大学に行った人間なら知っていること。事実、55年体制が終った。
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
sepiairo 「わかりやすさ」の政治性ってご存知ですか?
瀬戸内の朝焼け(夕焼けかもしれない) @naotokakashi 2013年12月8日
azukiglg 僕の主張は、その「門外漢が熱狂して飛びつく総論だけに依存した運動」において、『飛びついてくる門外漢の絶対量』が少なすぎる。これが日本において過激なデモが流行り建設的な議論、運動が根付かない原因かと。例えば原発再稼働は、なんやかんやで大半の日本人に支持されている訳ですが、それでも原発は動いてません。『声を上げている再稼働派』が少なく、『声を上げない再稼働派』がほとんどだから。
రాం చరణ్ @sepiairo 2013年12月8日
@ppppsds ぐぐっても出てこない言葉を説明するのは言い出した本人の責任ではないでしょうか。 理解しやすい単純なフレーズは大衆を動かす圧倒的な力になりますが、ここで述べる「わかりやすさ」は単純なフレーズではなく、文章の論理的接合と可読性を指します。
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
ちなみに「安保反対」は、岸内閣の頃の、いわゆる60年安保におけるスローガンですね。佐藤内閣は全共闘なので、それは分けたほうが良いということ。
マッドジャイロ @mad_gyro 2013年12月8日
そら反対に終始して反対の先のビジョンを示せなきゃ駄目になるのは目に見えてるよ。まあ、「共産主義革命!」とかは言えんだろうがな
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
sepiairo 論理的接合? それは論理的整合性ということでよいのですか?
瀬戸内の朝焼け(夕焼けかもしれない) @naotokakashi 2013年12月8日
『声を上げてる再稼働派20』『声を上げてる即時撤廃派10』『意見表明しない中間派70』という風に見えるから、足踏みが続いてるんです。中間派70も積極的に意見表明し、再稼働80VS撤廃20、という状況がハッキリ見えれば打開策が打てるはず。
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
「歴史認識はできれば正確に(・ω・)」
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
60年安保闘争と全共闘運動では約一〇年違いますからね。混同すると大変ですよ。前者は学生運動ではなく、大衆運動。後者は大学生や高校生を中心とした学生運動。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月8日
.naotokakashi そこは反対派関係ないですよ。原発が止まったのは「定検のスケジュール通り」だし、最初にスケジュールと無関係に停止要請された浜岡は、「総理の個人的要請」で止められたのであって、別に反対運動が中部電力動かしたわけじゃない。同様に、現在多くの原発が再稼働していないのも、反対運動の要請の結果じゃなくて、民主政権が設置した規制委員会の手続きの問題であって、反対運動がそれらを後押ししているわけでもない。
瀬戸内の朝焼け(夕焼けかもしれない) @naotokakashi 2013年12月8日
日本の政治決定がどの様に行われているか見てみると、「どんな政策を打ち出すかより」も、『派閥の影響力のせめぎ合い』で決まってきた風土があります。選挙でも「どんな主張をするか」よりも『地盤・看板・鞄の質』が、反対運動でも「どんな戦術をするか」よりも『清らかな意志の持ち主か』が、ツイッターの議論でも「何を言ってるか」よりも『フォロワーの数』が物を言ってます。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月8日
夕方太陽が沈むのは祈りの結果ではないし、沈んだ太陽が朝には昇ってくるのは夜の王の魔力によるものではありません。雨乞いで雨が降るのも祈りの成果ではありません。反原発運動で原発が能動的に止められた事実はなく(定検で受動的に止まりました)、大飯原発の再稼働を反原発派は止めることが出来ず、大飯原発の再停止も反原発運動の成果ではなくて定検だからです。
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
まあ、反対運動だから目的は達成したほうが良いに決まっているんだが、現状、議会政治の補完機能的になっているというのは事実だろうね。ちなみに、公害運動にかんしては「反対運動」もある程度成功してんじゃないかな。(′・ω・`)
瀬戸内の朝焼け(夕焼けかもしれない) @naotokakashi 2013年12月8日
「何を言うか、どう言うか』」での勝負にはならず、『主張者の属性・後ろ盾』がカギを握る土壌です。学生運動が過激化した、過激化を許したのは、デモをして影響力を誇示した方が主張が通りやすい、日本のそういう文化が効いていると。
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
そんで、「反対運動」や「反対」というスローガンが敗北したというのは不正確。たとえば裁判所で争うのだって、当然「反対運動」ですからね。正確には「実力闘争」と呼ばれるような種類の運動がどれも敗北したということ。
おばた はじめ @yamamoto1208815 2013年12月8日
アラブの春が瓦解した、失望された、というのはやや早計かと 確かに今も続くエジプト・リビアの混乱、シリアの状況を見るとそう考えてしまうのも無理はないですが、そもそもからして共通目標だった独裁制の打倒が終わった時点で大衆の団結が解消されるのは当然の話ですし、むしろ次のプロセスに移行した、と捉えるのがより自然なような気がします
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
それはたぶん違いますね。むしろ、平和的なデモをやっても効果が無い国だから、過激化していったんでは? ちなみに、連合赤軍(あさま山荘)、日本赤軍(パレスチナ)、赤軍派(よど号)は名前が似ていますが別物で、すべて赤軍派が分裂して出来たものとか。赤軍派というのが特別過激な団体で、ほんとうは2.26事件のように永田町に行こうと思っていたそうです。 naotokakashi
瀬戸内の朝焼け(夕焼けかもしれない) @naotokakashi 2013年12月8日
コメント欄更新してませんでした、すみません
瀬戸内の朝焼け(夕焼けかもしれない) @naotokakashi 2013年12月8日
azukiglg 技術的な意味合い『だけ』で止まっているとは思えません。仮にそうだとしても、小泉元首相の物言いなどで揺さぶられていますし、再稼働の熱気(?)も徐々に冷めている現実があるので。「社会に対して自分の信念を持たず、意思選択が求められればテレビや権威者に流される」。そういう中間派(=有権者)の隙があるから、テレビのデマ戦術や過激デモが続き、それなりに効いていると、僕は思います
にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
naotokakashi そもそも特定の政治的な信条をもつことを忌避する国民性があるから、55年体制というものが成立していたわけで、自民党からすれば、このまま無関心で居てもらったほうが得ですよ。
kitty guy @namaegawakannai 2013年12月8日
「人がやる事を批判する」んじゃなく、先に「自分で批判されない事をする」みたいな話ですかね。問題点がなければ提案者だけで完結するので議会自体不要ですが…。はてさて。
青色硬貨 @deRay_bluecoin 2013年12月8日
naotokakashi それをポーカーに例えたわけで。レイズ繰り返してサレンダー狙いの作戦なんてコールされたら終わりのハイリスクもいいところ。
青色硬貨 @deRay_bluecoin 2013年12月8日
あ、ポーカーならフォールドか。訂正
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年12月8日
単純に「対案なき反対運動は成就しない」「日本でデモが成功した試しはない」「根回し談合ロビイングこそ『活動団体』の本来やるべきこと」という、割と当たり前の結論と思いますがねー
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年12月8日
あ、それと「結果が出なくても『運動することに意義がある!』と、良い汗をかいただけで満足してしまう」というのも安保以来の悪弊かも
s_doi @s_do_i 2013年12月8日
日本の「○○反対」の根底にあるのは「『反対運動をするための』反対」だろう。何かに対して「反対」していないと、自分の存在意義を見失ってしまう恐怖があるんでしゃないかな。
🐺オオカミさん@➡️近所のかわいい犬全部友達 @fuzita2016 2013年12月8日
終わる=金や利権を手にする。ことなので終わり=ミッション終了なわけさ。ということなので主張なんて正しいもクソもないし、国や国民がどうなとうと構わないわけさ。その証拠に左翼が一番在日差別して、韓国が嫌いだろ?女優が医者や弁護士役やるのとおんなじ感覚なのさ
arabiannightbreed @a_nightbreed 2013年12月8日
Dursan 水俣病の問題、あれが、もし「反チッソ」になってたらダメになってしまったでしょうね。チッソは今でも水俣本部を起き続けている。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013年12月8日
Dursan 水俣病も薬害エイズも、「国」や「企業」の過去の特定の行動を対象にしており、国民・国家の将来に関わる意思決定の場である「議会」を相手にしているわけではないこと。実害を受けている者が明確化できること。少数の意思決定者に訴える事により、状況の変化が期待できることが違う。解り易く言うと、デモが通用する相手にデモをやったこと。( ´H`)y-~~
poftter001 @poftter001 2013年12月8日
勝ち負け論で評価できる話なんですかね。同じ国の下で暮らす人間同士である以上、反対派が正しいのに負けたのであれば反対派に属してなくても害を被るし、反対派が間違っていて負けたのであれば反対派も正しい制度の中で恩恵を受けられる。反原発運動に加担しなかった人達は原発事故の勝者なんですかね?
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013年12月8日
企業や単独の省庁による行政(「国」と表現されることが多い)による過去の行為は、その影響や被害が明確にしやすく、また、企業については企業のイメージや商業的影響などを考慮して、少数の意思決定者により状況を変更させうる。フジテレビや企業に対する嫌がらせ同然のデモでさえ、テレビ局や企業のCMに韓国人を使うことに二の足を踏ませる効果が出ている。相手を間違えなければ、内容的には愚かで見苦しいデモですら一定の効果を上げる。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013年12月8日
ただし、立法に対するデモは、概ね負けている。なぜなら、2万人集めようが、20万人集めようが、国会議員一人に数十万の票がついている(数十万人の信託を受け、その意思を代表することを示す)ので、たかが10万や20万の示威など、彼らにすれば「ごまめの歯ぎしり」でしかなく、選挙が近い等の特殊な状況でない限り、議会における議席数を超えて、その意思決定に影響を及ぼす事などできないから。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013年12月8日
poftter001 初めから成算のないデモは、本人たちの時間と労力の無駄であるだけでなく、無関係の一般人にとっても極めて迷惑な行為なんだ。できればやめていただきたい。デモの交通規制で動かないバス、混雑する駅、渡れない横断歩道、会話もできないほどの大音量のコール、どれもこれもただただ迷惑なんだ。路上公開オナニーに付き合わされる者の身になって考えよう。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013年12月8日
poftter001 「反対派の誤った主張が通った場合は、反対派ではない人間もその被害を被る」という事実を上げないのは何故?いずれの場合も全体の利益になるような、安っぽい印象操作はよくないよね。( ´H`)y-~~
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年12月8日
後まぁ付け加えると、反対運動は何かを成就させるためというより「オルグにより金蔓を集める」という目的が主眼なのでその意味では多数派体制派になっては困る、永遠のアンタイセイとして終わりなきハレの日をいつまでも…という、カルト宗教と同じ本質(ピースボートとかNoNukes.jpみたいな活動ビジネス)を保持している点は要注意でしょうな
poftter001 @poftter001 2013年12月8日
jpn1_rok0 このまとめが敗北と言うポイントに焦点を当ててるから運動の正否で2パターン持ち出しただけですよ。というか全体的な事をおっしゃるなら反対運動そのものに否定的なこのまとめを問題視されてみてはw
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013年12月8日
poftter001 運動の否でも悪影響が出る。そしてこのトピックは「何故失敗するか」であり、どのような効果があるか、ではない。( ´H`)y-~~
アシッドプレジャー @a_cid_pleasure 2013年12月9日
「あなた達のこういう所が支持できない」という人が出てきた時に、自分達の行動の問題点を認識し、そこを改善して支持者の拡大を目指せば、もうちょっと影響力も増えそうなものなんだけど、屁理屈をこねて「俺達は間違ってない!」と相手を黙らせようとしちゃうのが、この手の左派の致命的な間違いなんだと思う。
アシッドプレジャー @a_cid_pleasure 2013年12月9日
相手の主張や論理が正しかろうが、間違っていようが、そこから自分が学べる事があるのなら、それを積極的に取り入れれば良いんじゃないかな?と私は思うのだけれど、この手のまとめで噛み付く人って言うのは、基本的に「正しさ」からしか学ぼうとしない。「正しさ」は間違ってはいないんだろうけど、決して万能ではない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月9日
「反対運動」やその趣旨に否定的なんじゃなくて、「反対運動」という構造そのものが、失敗しやすいというか【目的の達成に向かいにくい構造】になってるんじゃないかなあ、そこをなんで、「以前の失敗から学んで改善できないんだろう?」てのを考えたのが、このまとめです。まあ、「メンツが同じで以前の失敗(目的が達成できない)のロジックを改善できず、同じ方法で反対して同じように目的未達になってしまうのは、主張の是非の問題じゃないのではないか?」ということです。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月9日
主張の是非で言えば、あらゆる対立する主張は、【どちらも正しくどちらも正義。どちらか一方だけが悪意で動いているということはあり得ない】ので、反対運動もまた善意に基づく正義で動いてはいるのだろう、と。ただ、ほぼ確実に「集まった目的が達成できていない」のを見ると、主張の問題じゃなく、何らかの必然でうまくいかないのではないか?と思えてくるってお話(・ω・)
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2013年12月9日
>そういや昔、栗本薫の小説に「安保時代の元闘士」てのがかっこいいやつみたいな感じで出てきて< あの世代はそうなのかwwww オッサンの書いたモテ本で「元全共闘と言えばモテる」「公安に目をつけられてると言って危険な男を演出しろ」とか言ってるのがあったが。
長介 @chousuke 2013年12月9日
「反対運動というものは成功し難い構造を持っている」まさにそうだし、「反対運動をする人たちは実は成功したくない」というのも言えると思う。まとめ主がずばり指摘してるように、彼らはそもそも政治が嫌いだから。政治的な結実(つまり妥協点)を得ること自体を嫌悪する無意識の前提があり、「それでも黙ってられない」という彼らのいつもの言い分は、だからこそ(彼らにとっては)ヒロイックな動機になる。政治が嫌いで政治的な動きをしたくないのに、政治的に成功するなんておよそ可能性の低い話だもんなあ。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2013年12月9日
このまとめは「なぜ、反原発とか反秘密保護法の様な全く異なるイシューで反対派のメンツが変わらないのか?」という疑問にも答えてくれている。結局「反対する事」自体が目的であり自己表現なんだな。だとしたら、反対運動は絶対に成就しない。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年12月9日
反対運動の唯一の成果は反・反対運動に火を着けたの一言に尽きると言うのが個人の印象。
マルンボーリ @tandaji 2013年12月9日
この一連の関連団体を見るにデモをする事自体が目的で、計画を果たすための手段がデモなんだとは思ってない気がする。デモを企画する事によって集客し、特定の団体へ勧誘する事の方が重要と考えてるのかな?って。まぁつまりは、全共闘世代伝統のオルグがこの運動の実態なんじゃないかな?と…。
おぞん @ozone_188 2013年12月9日
「政治は利害調整ゲームだ」と割りきってしまえば楽なんだろうけど、ある種の人・ある種の問題は、単なる損得勘定ではなく、社会正義の問題として認識されてしまうのだと思う。例えば…公害で障害児が生まれたとして、それは金で解決できる問題なのだ、国や企業からどれだけ多く金を引っ張れるかのゲームなのだと割り切れる人は、そんなに多くないと思う
おぞん @ozone_188 2013年12月9日
自分の言い分を通したい、政府/与党から妥協を引き出したいとして、現実的に一般人に何が出来るかと考えると…結局、「反対運動のプロ」の作ってくれた枠組みに乗っかることしか出来ないんだと思う。もし「より効果的な反対運動の方法論」を考案・実行できたら、普通に歴史に名前が残るんじゃないかな
おぞん @ozone_188 2013年12月9日
ふむ>「反対、反対!」としか唱えていない運動にもそれなりの必要性があってああいうスタイルが生まれてきたのであって、しかもそれはかなりの合理性をもっている http://d.hatena.ne.jp/kamiyakenkyujo/20131111/1384103510
seidou_system @seidou_system 2013年12月9日
「反対者」が支持を失ったのは、ネットのせいもあるんじゃないかなと思う。TVの時代は威勢よく権威を罵倒すれば「よく言ってくれた!」と思うけども、ネットの時代だと誰でも権威を罵倒できるから、「よく言ってくれた!」の価値が前より低くなってる。
ephemera @ephemerawww 2013年12月10日
的確な分析。加えて言うなら「反対運動とはルサンチマンでしかない」ということだ。文字通り「反対」であって現状批判であっても現状を構築する意思や努力ではない。政権をになった民主党がまるで国政を努められなかったように、反対運動の本質は「ここを変えろ、あれを直せ」であって「全体をこういうふうに作ります」ではないのだ。現状を作っている保守的存在がいて、初めて成り立つ寄生的存在であるにすぎない。端的に言えば「他人の仕事にケチを付ける無責任なお客さん」でしかない
ephemera @ephemerawww 2013年12月10日
つまり現状の対論として成り立つものは「(現状への)反対」ではなく、現状とは別の価値、理念、哲学に基づいて、別の状況を創造しようとする意思とその方法論だ。反対運動は創造の意思が決定的に欠落している。社会の創造は社会のすべての人達への責任を伴うものだ。反対論者は「自分の不満」は言っても社会のすべての人達への責任を負いたいとまでは思っていない。だから決して彼らが現状を創造している人たち(保守)の代わりにはなれない。どこまでいっても「ダダをこねている」にすぎないのだ
ephemera @ephemerawww 2013年12月10日
これを踏まえると、社会の変革とは、いわゆる革新=反対論者によってもたらされるものでは決してなく、社会全体への責任を自覚している保守の、内的な改革によって緩やかに、徐々に果たされていくのが現実であり正道であることがわかるし、真に変革を求める人々は責任ある保守への根気強い働きかけこそ重視しなければならないとわかる。社会全体への責任を持たない反対論者の偏った要望がドラスティックに実現されることは、社会全体のバランスを崩し、どこかに歪を作ることになるだろう
ephemera @ephemerawww 2013年12月10日
日本社会がより成熟するには、現状ある革新団体「無責任な反対論者」を人々が否定していく必要がある。彼らはただの不平屋であり、その主張に耳をかすことは社会を混乱させ停滞させる結果しかもたらさない。私達は真に対案を出せる思想団体―不平不満のためではなく、社会全体に責任を持ち、しかし既存のものとは異なる理念と哲学に沿った社会をレイアウトしたいとする人々を、既存の保守勢力の対抗勢力として育む必要があるだろう
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2013年12月10日
ephemerawww ああそうか。「反対論者」は、反対している限り責任を取る立場にはなり得ないわけだ。責任取る気が無い政論は市民の為にならない。間違って責任ある立場になってしまうと「民主党の三年三ヶ月」になってしまう。
長介 @chousuke 2013年12月10日
「民主党の三年三ヶ月」は、反対論者がなにかの拍子に責任ある立場に立ってしまうとどうなるか、ということをこれ以上ない形で示してみせたもんなあ。いまや日本じゅうのたいていの人が、「結局ああなるんだよ」と言われると「だよねえ…」と納得せざるを得ない。「野にいるリベラルが政権とったあかつきには…」みたいな、戦後はびこってきたアマアマな夢想を決定的に打ち砕いた、日本人の政治意識の転換点だった。払った代価はものすごく大きかったけどね…。
おぞん @ozone_188 2013年12月10日
中々骨太の主張。あえて反論すると、「責任者」に本当に責任を果たす意思と能力があるという保証はどこにもない。権力が腐敗しないという保証はどこにもない。
おぞん @ozone_188 2013年12月10日
「政権担当能力を持たない政党に存在価値はないか」「政権担当能力を持たない個人・組織に政治的意見を持つ権利はないのか」。前者について言うと、共産党シンパの人がブログで「我々に政権をくれとは言わない、自民党を掣肘出来るだけの議席をくれ」と書いてるのを見たことがある。後者について言うと、補助金増やせとか規制緩和しろとか、あるいは死刑廃止しろとか捕鯨禁止しろとか、そういう政治的主張・要求を捌く、調整する事こそが政権担当能力そのものなのでは?
おぞん @ozone_188 2013年12月10日
既成左翼勢力の理念が現実的なものかどうか考える。計画経済…ありえん。高福祉国家…国債残高を考えろ。歴史問題…中国が新たな超大国として米国の覇権に挑戦しようとしている今の東アジア情勢でそんなこと言ってる場合か。人権問題…在日外国人より先に日本人を救え。うん、詰んでる。
おぞん @ozone_188 2013年12月10日
実は現実的な選択肢って、もう、「なんとかバラマキを続ける-ばっさりカットする」「中国との対決姿勢を見せて求心力を高める-程々に日和る」「いかがわしい人・物を厳しく取り締まって求心力を高める-程々に日和る」くらいの範囲に狭められているのではないか。
デビルトラックさん @deviltruck2010 2013年12月11日
この手の妥協主義者って,じゃあどこをどう妥協するかって具体案は示さないんだよね。批判するだけじゃダメなんじゃないんですか(棒
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2013年12月11日
chousuke 戦前すでに諸政党や陸海軍、外務省、華族などの諸勢力がことごとく同じ失敗(反対を煽って政権につくと公約を実行できずに右往左往)を重ねていたんですよね。「俺達は戦前のバカどもとは違う」と思っていたのでしょうか。
ゴイスー @goisup 2013年12月11日
なんつーかな、どんなイシューでも二項対立にしちゃってどちらサイドも踏み絵踏ませるみたいな感じになってるのが良く無いんだろうと思います。ワーワー声上げるのは闘争だから分かりやすくしなきゃイカンのだろうけどね・・
ゴイスー @goisup 2013年12月11日
でね、二項対立にしないと儲からない連中がいるんですよ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月11日
「妥協主義者」って初めて聞いた(^^;)。で、どこをどう妥協するかってのは反対してる問題(争点)によるんだけど、重要なのは【おまえら交換条件を出せ!】てのに尽きる。双方の求める内容を双方共にある程度実現させたかったら、双方が折れられる交換条件を模索すべきなんだけど、反対運動(や、野党)は「交換条件」を定義できない。故に、「全採用か、さもなくば審議拒否」になってしまう。
デビルトラックさん @deviltruck2010 2013年12月11日
みんなと維新は「交換条件」を提示しましたが,法案の本質がちょっとでも変わりましたか?あと今回非妥協的だったのは,むしろ政府の側だと思うのですが。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2013年12月11日
所謂秘密保護法って、野田内閣で民主党から出され、当時野党の自民党と協議しながら原案が作られたから、わりと最初の方から妥協の産物じゃないかと。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2013年12月11日
当事者が努力しているにもかかわらず、その結果が気に入らないと「そんなの努力じゃない」みたいな全否定に振れるご意見って、何でも反対のパターンの一つだよね。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年12月11日
「妥協主義者」に漂う「購入厨」「著作権厨」的アトモスフィアについて
ephemera @ephemerawww 2013年12月11日
deviltruck2010 それは当然です。政府・与党が主権者の多数支持・信託を得ている以上、大筋において妥協すべき立場なのは野党です。野党は法案の本質を覆すような妥協を政府に求める立場ではありませんね
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月11日
あと、妥協っていうか「交換条件」っていうのは「コレ以外認めない!」というのを1回だけ出してごねるものではなくて、交換条件が成立するまであの手この手で代案を色々と出し続けることで、出口を探るものであるわけで、「言うとおりにしてくれなかったから悪いのはそっちだ!」というのは、交換条件の提示に失敗してると思うのです。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月11日
それと、政策成立の交換条件というのは、「譲れる法案は譲って賛成してやるから、代わりに譲れない法案について協力しる」というものであって、野党は与党がどうしても通したい法案に対抗したいなら、その他の法案で譲るなどの交換条件を提示すべきでした。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月11日
ただ、見方を変えると、「日本版NSC」や「国土強靱化法」は譲ってやったんだから、特定秘密保護法は野党に花を持たせてくれよ、ということだったのかもしれないけど、これ日本版NSCとセットの法案なので、交換条件の模索のしどころを失敗したのだな、と思うことにしてる。
No Name @t_hisaj 2013年12月11日
維新やみんなは修正協議で合意したのに参議院で賛成しなかったというのを忘れているのだろうか。民主党の遅すぎる対案は明らかに妥協する気のない案だったし。その他は反対しか言ってない。
おぞん @ozone_188 2013年12月11日
「少数派は多数派に妥協すべきである」を成立させるには「双方に妥協を成立させる義務がある」という前提が必要。そういう考え方の人がいるのも理解できるが、私は「少数派だからといって、自分の良心・信念の範囲を超えて妥協する義務はない」という立場。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年12月11日
ozone_188 妥協しない事自体は悪い事ではないと思います。ただ、妥協しないのであれば少数派の意見は全く考慮されないのが民主主義です。
おぞん @ozone_188 2013年12月11日
「民主主義」のあるべき姿としては、個々の議員が個別の法案ごとに自分の良心・信念に基づいて自由に判断できるシステムになっている必要があるのでは? 多数決で決めたことだから民主主義で民主主義だから正しいというのはどうかなと思います
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2013年12月11日
国民の多くは革新行政の顛末を見て革新勢力に政権担当能力なしと見限ったんだと思いますよ。 問題はそれを見ていたはずの民主党の保守系議員すら同じ失敗を重ねていることです。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年12月12日
ozone_188 民主主義は多数決が絶対の存在です。多数決が嫌だとしたら民主主義を捨てるしかありません。 更にいえば、妥協は嫌だというのを良しとするのであれば、それは少数派だけでなく多数派にも適応されます。少数派だけ妥協を拒否できるなどという都合のよい話はありません。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年12月12日
妥協しないことを是とするなら、民主主義において多数派の意見はすべて通り、少数派の意見はすべて捨てる事になります。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年12月12日
多数決をしないのであれば、議会も選挙も議員も必要ありませんよね?
田中”ストラトス”雅楽頭 @lancia12 2013年12月12日
反対のその先が見えない、又は提供できない以上、どんな反対運動も潰えてしまうなぁ・・・
おぞん @ozone_188 2013年12月12日
1.「民主主義のあるべき理想的な姿」としては、単純に「多数決で決めた」というだけでは不十分ではないだろうか、というのが先の発言の趣旨です。
おぞん @ozone_188 2013年12月12日
2.「理想的な民主主義」はさておくとしても、単純な多数決であれば、妥協しようがしまいが多数派の意見が通ることには変わらないのでは?
おぞん @ozone_188 2013年12月12日
妥協するしないは相手の出してきた条件を見て決めることだろう、「いついかなる場合でも常に妥協は成立させるべき、妥協を拒否するという選択肢はありえない」という主張には納得出来ない、というのが私の立場です
Dio Genes @DioGenes0594 2013年12月13日
反対運動は防御。有利な戦術ではあるけど、それだけだと相手の拠り所を崩すことはできず、さらに士気低下などによりいずれ弱体化して敗北する。別の提案で対抗するなどの逆襲を用いないと勝てない。
Hornet @one_hornet 2013年12月13日
多数派の意見が通るのは当たり前でしょう。多数の国民から意志を付託されている存在なのですから。少数意見を尊重する目的で、妥協できる所は妥協するのが本筋。但しそのためには双方がlose-loseの関係にならないとフェアじゃないですよね?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月13日
妥協するしないは相手の出した条件で決めるべきだが、妥協点を自分から提案できない者は常に相手が出した妥協条件を評価するしか選択肢がないから、自分から状況を動かす事ができず受動的かつ「他人事」になりがち。また、「学生にやり直しを命じる教官気取り」に陥った上に、主導権を学生と見なした相手側が持っていることにも気付けないのが敗因になるのではないだろか。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月13日
妥協を拒否することは封印されるべきじゃないけど、相手が出した妥協条件に合意できない、自分では妥協条件を出せない、双方の一致点を探れないから拒否する、のだったら、結局は最後に「じゃあ、キリがないので多数決で決めます」という多数派には絶対に勝てない(=自分に有益有利な条件を引き出せない)まま終わる。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月13日
そうなる(議決)前に、少数派は「多数派を構成する人々に意見を述べ、訴えかけ、少数派(少数にしか利益がないことについての正当性)を、その他の「その少数について利益を共有しない人」の妥協を引き出すことに尽力する」ということはしないといけないし、その機会は奪ってはいけないとは思う。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月13日
ただ、「利益を得る人が少数しかいない少数派の意見」を多数派に訴えるときに、利益を受ける人が多数いる主張やその推進者を罵倒したり中傷したり過少評価したりといったdisりをメインにしたり、少数からしか支持されていない意見が多数意見の代弁であるかのように偽ったりということをすると、決してその「ネガティブな非難を中心とした少数意見」は省みられにくい。結局のところ、反論の機会に地金が出るようなやり口をやってたら、いつまで立っても反対運動(少数派の権益の確保)はうまくいかないってことでわないだろか。
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2013年12月13日
弁証法に基づく「真っ当な議論」をすべし【CGS 藤井聡】 http://youtu.be/-T-phlJO88o 国会議員が国会でやるべきこと
びぃじぃ @20100313bg 2013年12月13日
こういうの読むと反対運動のやってることは廃線が本決まりしてからやってくる手遅れの葬式という名のお祭り鉄とダブって見える・・・
おぞん @ozone_188 2013年12月14日
「民主主義において少数派はいかにあるべきか」と、「既成左翼勢力の戦術・行動パターンが、(私には)見苦しく見える/彼ら自身にとってベストではないだろう」という議論は切り離すべきでは? 自民党が政権を奪還した(多数派になった)のはわずか一年前です
おぞん @ozone_188 2013年12月14日
「理想的な民主主義」という観点からは、国会は真摯な議論を通じて各議員が自由に自分の意志を定めるところであるべきだし、「もうちょっと現実的」な話としては、交渉と合意構成のプロセスとなる。交渉術としては、ハッタリもあるだろうし、妥協拒否もあるだろう。「術」の問題なので、上手/下手、成功/失敗はあるだろう
おぞん @ozone_188 2013年12月14日
私が反対しているのは、妥協を成立させる義務を少数派に課すことです。「理想論」としても、あるいはもうちょと現実的なレベルにしても、妥協を拒否する選択肢はあってしかるべき
おぞん @ozone_188 2013年12月14日
では逆に多数派の側に妥協を成立させる義務があるかというと、これはちょっと細かい・めんどくさい議論になりますが、「絶対的な義務」はないでしょう。でも、淡々と多数決を繰り返して与党の主張を全て通ってしまうのだれば、それもちょっと「民主主義」としてどうなん? という感はありますね
おぞん @ozone_188 2013年12月14日
そもそも「多数派」「少数派」が固定的に決まっているのであれば、「少数派」は「弱者」なのでハンディキャップをもうけるべきじゃないか、とか、いや、そもそも「多数派」と「少数派」が固定的に決まることが「真に理想的な民主主義」の観点からは問題がある、とか、まあそんなような議論が出てくる
おぞん @ozone_188 2013年12月14日
「民主主義における少数派」はとりあえずこんなもんかな
おぞん @ozone_188 2013年12月14日
「既成左翼勢力は見苦しい」という点について言うと、そりゃ個人の美意識の問題なので議論しても仕方ない気はします。まあ、左翼的発想として「我々知的エリートが大衆を啓蒙せねば(←善意に基づく義務感)」てのはありがちかな。
おぞん @ozone_188 2013年12月14日
「既成左翼勢力の戦術は改善の余地があるのでは」という点について言うと、上の方に本物の中の人のブログへのリンクが有りますが、「批判があるのは承知しているが、こうならざるを得ない」ということのようで。それに納得できなければ「じゃあ、自分でやってみたら?」という話になりますわな。
おぞん @ozone_188 2013年12月14日
私が違和感を感じるのは、「既成左翼勢力」に批判的な人が「彼らの戦術には改善の余地がある」という議論を始めるところ。ほっといて自滅させればいいのに、なんでそんな敵に塩を送るような真似を? 「彼らはこんなにも愚かなのだ」というネガキャン? それとも、個々の論点では左寄りの立場だが既成左翼勢力には違和感を感じるという隠れ左翼としての発言?
おぞん @ozone_188 2013年12月14日
私自身の立ち位置は、実は天皇制にも安保にも死刑にも捕鯨にも反対していないのですが、それはそれとして、与党の政策が気に食わない時に反対する権利・妥協を拒否する権利・自分に有利な妥協を引き出すために色々やる権利は主張させてもらう、というものです。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月14日
反対運動について批判してることと、反対運動の構成員が常に既成左翼勢力であることは、必ずしも一致しません。既成左翼勢力が主導しない反対運動の類でも、同様に「騒ぐだけ騒いで結局目標達成できない」という類例が多くあるため。つまり、「思想の左右の問題ではない、テクニカルな問題ではないか?」という仮定に立って一連の考察があります。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月14日
例えば最も最近のテーマで言えば、反表現規制は単純に既成左翼が主体になった反対運動ではありません。「反児童ポルノ」「非実在青少年」などなど、ここ数年そのときどきで主軸となるキーワードが変わるこのテーマは、平たく言えばヲタやクリエイターがその反対の中核に多くいるとされています。これに左派が絡んでくることもありますが、主体は思想的な左右とは異なる所にあります。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月14日
ですが、反表現規制についてもやはり、「既成左派勢力の主導する反対運動」と同様の失敗(振る舞いの是非でなく、目的達成に至らない政治工作の稚拙)」に至るだろうという危惧を抱いてはいます。こうした反対運動は動員された人数を組織化するノウハウがなければ瓦解。組織化ノウハウを持っているのは主に左派市民運動経験者なので、彼等が入ってくることで左派市民運動が解決できない「反対運動の構造的問題点」が機能してやはり瓦解。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月14日
「動員に成功した同調者(個人)」を、なぜ反対運動は「目標達成に活用しきれない」のか?反対運動の組織化はなぜ本来の趣旨から逸脱した副作用をもたらすか?少数派の尊重を要求する小集団は、なぜ政治目的を達成できる集団とそうでない集団に分かれるのか?を考えることは、【自分が少数派になったとき、怒鳴ってスッキリで諦めない道を見つける手がかりになる】とは思います。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月14日
「少数派としてただ要求を叫んで、聞き入れてくれない相手に落胆して怒って貶して」思考停止してダダを捏ねるだけで達成したい目標が達成できるなら、それほど確実なやり方はないんでしょうが、実際の政治の現場を見るに付け、そのやり方で成果を獲得できている人達はいません。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月14日
「俺は悪くない。悪いのはあっちだ」と拗ねるだけで目的が達成できるのは赤ん坊までです。そのやり方が大人になっても通用するのだとしたら、我々のいる「少数派を尊重する民主主義社会」というのは、とんでもないコドモ社会だということになってしまいかねません。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月14日
それと、「少数派と多数派」という単純な二分は、「多数派が同意見一枚板の大集団」という前提に立ったものだと思います。実際には多数派が同意見一枚板の大集団であることはあまり多くはありません。多数派の内部を覗けば「細部では様々に意見や希求する目的・利益が異なる小集団のキメラである」わけで、その小集団は駆け引きや交換条件を呑む、互いの利得を差し引きして「同じ側に立つ」ことで規模を大きくしたものであり、中身は小集団の集まりです。その最小単位が個人。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月14日
少数派が多数派に挑むとき、多数派を「一枚板の大集団」と見なすのではなく、その内部には「切り崩せば自分側に寝返る小集団もいるかもしれない」「既に妥協によって集合できている大集団の中の小集団が合意した条件を参考にできるかもしれない」という視点を持つことで、少数派は多数派に対して【政策目標のトレード】を考える余地が生まれるようになると思います。自分と一致しない大集団を「一枚板の巨人」だと思ってはいけないのだろう、と。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月14日
僕は「民主主義に置ける少数意見の尊重」というのは、少数意見が多数意見を虐げて統べるということではなくて、「既に結束して多数派を形成した(妥協が成立した)大集団(多数派)の前で、それに合流していない少数派が、新たな交換条件・新たな意見を述べる機会を多数派は奪われないこと」である、と理解しています。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月14日
この機会が奪われないことで、合流していない少数派は既に合流した多数派の中にいる小集団を、改めて引き剥がして自分の側に付ける余地が生まれます。そのためには自派のほうが条件がいいことを説得せねばならず、既存の大集団よりも大きな優遇も与えなければ切り崩すことができませんが、その機会が奪われないことが【少数派の(意見発露の機会の)尊重】であると考えます。少数派にも政治工作/反対論者の切り崩しをする機会が保障されているのが民主主義。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月14日
結局のところ、「如何にオーディエンスを味方に付けるか」「如何に同調者に大きな見返りを用意できるか」「如何に自分と同調できる利益を提示できるか」これが政治なのであって、「自分にしか利益がなく、同調者に利益供与ができない事柄」の優先順位はどうしても低くなります。その優先順位を上位に押し上げるために、自分の同調者に対して自分はどんな妥協(=相手の利益に対する協力)ができるか、というのが問われているということではないでしょうか。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月14日
「反対」と声を挙げ、それを「集団」にし、「ムーブメントが存在し、それが多数派であるかのように演出する」ところまでについて言えば、多くの反対運動、左派市民運動家は様々なテーマで繰り返し経験を積んでおり、一定の成果は上げているとは思います。要するに「少数派として声を挙げ、多数派にアピールする」ところまではうまくいっていると言えます。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月14日
しかし、そうしてアピール=展示行為であるところのデモなどに注目が集まった後に、その主張が目指す政治的目標の達成にまで至ったケースは多いとは思えません。「少数派が意見展示して多数派内部の小集団に賛同を呼び掛ける機会を奪わない」は達成されているわけですから、これは民主主義が用意した「少数派が意見発露して多数派を切り崩す機会」は損なわれていません。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月14日
その後がうまくいかない、については既に上述したように「大目標だけが先行した集合した集団は、具体論に踏み込むと利益の優先順位付けで揉める」「誰がそれを主導するかという秩序内序列を巡って揉める」となっていくわけですが、「これは思想的な左右の問題ではないのではないか」というのがこのまとめの本来の意図です。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月14日
気になっているのは「デモなどで注目を集めた意見は実体は少数意見なのに、多数派であるかのように錯覚させる」ことが、反対運動が失速する鍵なのではないか、と。反対運動というのは「政治的に多数派であったら発生しない」ものです。その場合、反対される側にはなるでしょうが、少数派だからこそ「反対」するわけで。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月14日
多数派は例えば国会に議決をする権限を持つ人を多く集めることに成功していて、少数派はそれに成功していない、つまり「議決権を持つ代理人を十分に送り込めない」程度には少数派です。国会での議決権を持たない人を例えば10万人集めたとしても、それは残りの1億2000万人に比較すれば少数派であって、多数派ではないにも関わらず「これほどたくさんの大多数の国民が反対している。推進している与党は少数派だ」という間違ったシグナルを送ってしまうのが敗因ではないか、と。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月14日
「自分達は多数派だ。多数派の意見に従うべきだ」というのを、デモで人数を集めて多数派になったような気分になってしまう少数派が言ったところで、実際には「選挙でより多くの議決権を持つ代理人を国会に送ることに成功した側」が真実の多数派(妥協を踏まえた小集団を統合した大集団)であるわけで……まあようするに、反対運動が盛りあがれば盛りあがるほど、自分が少数派であることを忘れてしまうから、反対運動は盛りあがるほどに失敗するのではないか、と。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月14日
で、この問題この視点は、思想の左右とは無関係に起きるのでは、と思うわけです。毎回、左派が反対運動をし、それが実らない側にいるから、左派に対する批判のように見えるだけの話で。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月14日
元々多数派(大集団への統合)に参加してない小集団はもちろんのこと、多数派に属した多数派内部の小集団の場合も、「思い通りにならない!」ということが出てきたときに、「だったら止める!」と一度は統合した大集団から割って出ることは可能。例えば、最近ならみんなの党分裂、2012年衆院選前の民主党分裂、2009年政権交代選挙前に舛添や渡辺喜美が自民を割って出た少数新党乱立、2005年郵政選挙前に郵政民営化反対論者が割って出た少数新党などなどがその典型例と言えますね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月14日
多数派から割って出た少数新党というのは、新進党、新自由クラブなどなど枚挙に暇がないけど、結果的には「割って出た意見を達成するだけの勢力が糾合できなかったことから、再分裂を繰り返して砂粒のように小さくなるか、割れた勢力の一部が大集団に再統合されるか(自由党分裂してできた保守党が自民に統合されたように)。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月14日
これらの政界再編を単純な数合わせ、国民不在の権力闘争と見てしまわずに、「政治目標を実現するために必要な勢力を構築する側に走る>統合」「妥協が成立せず物別れになった>分裂」と見なして考えることで、当初のお題である「なぜ反対運動は拡大させた勢力で政治目標が達成できないまま瓦解するのか」を考えるヒントになるようには思います。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年12月14日
続きはこれ以上コメント欄伸ばしてもしょうがないので、http://twilog.org/azukiglg/date-131214 こちらにて。
bn2 @bn2islander 2013年12月14日
過去を見ると例えば新潟県の巻町で巻原発の阻止には成功したわけだし、反対運動だからと言って失敗するわけではないんだろうな。住民の意思に反した反対運動は失敗するし、住民を巻き込めば成功すると言う事になる+
bn2 @bn2islander 2013年12月14日
反対運動が多数派なら成功するし、少数派なら失敗すると言うだけの話かな。過去を見ると、反対運動だから少数派という訳ではないと思う
きょくせん @kyokusen 2013年12月14日
『ミスリード』って単語だけでそれがどう間違っているか自ら論証しないってのはやっぱりおかしい気がする。対話を求めるべきなのに一方的承認を求めるのはおかしい。スローガンに終始し、結果熱狂だけしか残らなかったってのは小泉政権や民主党政権で散々見てきたはず。
きょくせん @kyokusen 2013年12月14日
求める内容が具体的であれば成功の芽はある。例えば薬害エイズ訴訟は薬害HIV感染患者の救済が目的。もちろんそれは程なく大企業と官僚を叩くという運動に切り替わっていくのだけど、それでもコアがしっかりしていた。条件闘争がイデオロギー闘争になり、具体が抽象化する事で集団は拡散していくんじゃないか、と思う。
おぞん @ozone_188 2013年12月17日
azukiglg 反対運動は本当に「構造的に必ず瓦解している」のか? という検証が必要だと思います
おぞん @ozone_188 2013年12月17日
相手のあることなので、単純に考えても自分の言い分が通るのは2回に1回、「与党(国会における多数は)」や「政府(国家権力)」がやろうとしていることを止められる可能性を考えると、失敗する方が多くて当たり前では? 
おぞん @ozone_188 2013年12月17日
更に言うと反対運動の主催者は「こうやって圧力をかけたのでこの程度で食い止めることが出来た、一定の成果があった」と主張する。それに対し「いや、無意味だった」と証明するのはかなり難しい。現に、秘密保護法は通ったけど、内閣支持率は下がった。児ポ法からアニメは外す方向になってきたという話もある(児ポ法のかわりに青健法が来るらしいが)
おぞん @ozone_188 2013年12月17日
私が強く抵抗を感じるのは、結果的に自分の言い分が通らなかった、反対運動が成功しなかった時に、それを恥ずかしいことであるかのようにいう言説です。それは、「色々な考え方の人が自由に自分の意見を述べ、互いに議論すべきだ」という価値観とは根本的に対立するのではありませんか?
おぞん @ozone_188 2013年12月17日
相手のあることなのだから、自分の言い分が通らないことがあるのは当たり前、自分が多数派になれないことがあるのは当たり前のことではないですか? それを問題だと感じる感性こそが問題だ、というのが私の立場です。
おぞん @ozone_188 2013年12月17日
その上で、より良い戦術、より良い方法論を議論することは意味があると思いますが。
みちひと@鳥取 @michihito_t 2013年12月17日
問題の広報という意味では成功していますよ。デモはその点で非常にパワーがある。ただ、広報以上の効果はなく、そこから問題解決に向けては、各論が必要なのです。各論には、業界団体なり、専門家が必ず必要。水俣病も弁護士や技術者の関与があって解決できた訳で、市民運動は広報以上のエフォートがあったかは疑問。
みちひと@鳥取 @michihito_t 2013年12月17日
反対スローガンは大規模で広報する上ではとても有効。故にデモのスローガンは極力シンプルが望ましい。問題は反対運動のその先。
みちひと@鳥取 @michihito_t 2013年12月17日
その先は何かといえば野党の存在。ただ、はっきり言って野党と自民では今のトヨタと新規参入の自動車メーカーくらい組織力に差がある。野党に陳情しても反映させるだけの力がない
みちひと@鳥取 @michihito_t 2013年12月17日
民主党が政権とったらこの様だった。仮に今の野党に政権渡して脱原発が1進んでも、他が全てマイナスでその影響を考えると、自民党でいいやとなる。
みちひと@鳥取 @michihito_t 2013年12月17日
では、野党を通じて意見を通す方法が無いかと言えば違って、昔の社会党は自民党から様々な譲歩を引き出していた。
みちひと@鳥取 @michihito_t 2013年12月17日
男女雇用機会均等法とか、ゆとり教育とか。また、自民党にも左派がいた。ただ、いまは小選挙区制度で党の意見は統一した形が望ましいとされ、党内左派は消え、野党も国対プロレスを辞めて、風を吹かす為の足の引っ張り合いをやり出した。
みちひと@鳥取 @michihito_t 2013年12月17日
その辺りが問題の本質な気がする。
山下238 特撮とアッシマーはいいぞ @Yamashita238 2014年4月27日
これは分かりやすい。人文社会科学はかくあるべし。
Katana Edge@中2超美少女 (cv: 広河太一郎) @amiga2500 2016年4月10日
基本的に日本の反対運動って「勝つこと」を目的にしてないと思います。彼らの運動は「運動では絶対に覆らないゴール」を設定して玉砕する事により「引き込んだ人達に体制に対する敵対心を植え付けるための儀式」なんじゃないですかね。本当に弱者の事を考えたりしているのなら「政府の案は認めるかわりに、地元に有利な条件を部分的にでも引き出す」みたいな戦法は出来ると思うのですが、彼らは絶対にそういう考え方はしない。
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