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【ソースが不明】「5800人」で「戦後最大」のデモ? しかも主催者は「3200人」と【要出典】

10月16日に東京で行なわれたデモについて、「参加者数が5,800人で戦後最大(規模)である」との記述をRTで見かけ、「58,000人の間違いだろうか」などと思ったので元までたどってみました。 最後のほうに、「おまけ」的に中国語圏のBOTが一方的メッセージ投稿し続けていた件についてもまとめておきました。メディア・リテラシーというか、botリテラシーも必要な時代。。。 【追記】See also: 続きを読む
海外 紛らわしい こまけーこたぁいいんだよ 最大? 中国 デマ 尖閣諸島 中国抗議デモ 戦後最大? 尖閣デモ
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渡邉哲也 @daitojimari
尖閣デモ 警察発表5800人 戦後最大のデモとなったようです。
@nonsensu
安保闘争の頃のデモより大規模なんですか? RT @daitojimari: 尖閣デモ 警察発表5800人 戦後最大のデモとなったようです。
渡邉哲也 @daitojimari
単発としては最大となるのではRT @nonsensu: 安保闘争の頃のデモより大規模なんですか? RT @daitojimari: 尖閣デモ 警察発表5800人 戦後最大のデモとなったようです。
西村哲 @sncomn
5800人戦後最大ですか? RT @daitojimari: 尖閣デモ 警察発表5800人 戦後最大のデモとなったようです。
渡邉哲也 @daitojimari
単発警察発表ということではということのようですね。RT @sncomn: 5800人で戦後最大ですか? RT @daitojimari: 尖閣デモ 警察発表5800人 戦後最大のデモとなったようです。
西村哲 @sncomn
すばやい返信にびっくりです! ちなみにどなたが「戦後最大」と言ったのでしょう? RT @daitojimari: 単発、警察発表ということではということのようですね。RT @sncomn: 5800人で戦後最大ですか? RT @daitojimari: 尖閣デモ 警察発表5800
渡邉哲也 @daitojimari
@sncomn 厳密には調べていませんが、プレス関係者が警察発表数字の「単発デモ」としては、戦後最大といっていました。
渡邉哲也 @daitojimari
先程、海外のプレス関係の方から連絡、日本はすごい国ですよ。5800人規模のデモが「礼儀正しい秩序」を持って行われるのですから、、これに驚いておりました。
つぐっち @tsuguchi
こんなところに日本人の民度の高さがでますね RT @daitojimari: 先程、海外のプレス関係の方から連絡、日本はすごい国ですよ。5800人規模のデモが「礼儀正しい秩序」を持って行われるのですから、、これに驚いておりました。
渡邉哲也 @daitojimari
@tsuguchi はい、民度の高さを表すものですが、外国人から見るととても怖いようです。
@nonsensu
それが国内メディアで全く報道されないというのも驚きですねえ。 RT @daitojimari: 先程、海外のプレス関係の方から連絡、日本はすごい国ですよ。5800人規模のデモが「礼儀正しい秩序」を持って行われるのですから、、これに驚いておりました。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills
それはどこのプレスの方ですか? 国名もしくは大まかな地域名(欧州、北米など)だけでもご教示願えませんでしょうか。 RT @daitojimari: 先程、海外のプレス関係の方から連絡、日本はすごい国ですよ。5800人規模のデモが「礼儀正しい秩序」を持って行われるのですから…略
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills
http://bit.ly/boqnjR 自己フォロー。セルビアでのゲイ・パレードが参加者1人につき警官5人の割で警備がっちがちに固めた上で、警察とデモ潰しに来たネオナチや宗教右派などが衝突し大荒れというニュースがあって数日なので、その「感心していた」のがセルビアの人ならわかる。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills
「海外プレス」の件、お返事はいただけていないが考えられるのは、「ウルトラ・ナショナリストのデモ」と前提して来た人が、例えばイングランドのEDLのような、戦闘意欲満々のスキンヘッドの集団のようなわかりやすい「極右」ではないので、「思ってたのと違った」というケースはあるかもね。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills
ところで「民度」って単語は「英語に翻訳できない」ことで有名。広く一般に利用できる訳語データベース(not exactly辞書)である英辞郎でも項目なし。 http://bit.ly/9Cza1X
不破雷蔵@ガベージニュース @Fuwarin
今日のデモ、リリースとか動画はまだありませんか? RT @daitojimari ネットがあってよかったですね。RT @hskenncutter: @daitojimari これで戦後最多の集団訴訟、戦後最多の単発デモ、どちらも大手マスコミが黙殺したことになりますね。
あり @arided
@daitojimari 突然のリプライすいません。尖閣デモの人数の件。ソースは警察発表ということでよろしいのでしょうか?[jig]
@pjtlichtenthal
NHKは18時、19時のニュースで中国大使館デモをスルーしているようです。NHKは公共放送としての役割を果たしていると思いますか? yes or no ?    NO http://vriend.jp/t/1287223483/ #NHK #18 RT @setuzan
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills
5800人のデモが「戦後最大規模」?んなアホな。「そのテーマ(尖閣諸島)では戦後最大」とか、何か前提条件があるでしょ。 http://bit.ly/9tETxl
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills
んー。 http://bit.ly/9tETxl からテクスト抽出:「自国での戦後最大規模のデモ」、「デモ。戦後最大だぜ?」、「警察発表5800人単体デモとしては戦後最大規模」、「警察発表5800人という、戦後最大規模の動員」、「デモ(しかも戦後最大5800人)」…んー。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills
私もデモとかよく知らんのだけど、わずか「5800人」っていう数値を、「戦後最大」と直結させてる人たちは60年代の学生運動の資料類を見たことがなさそうだな。NHKの「映像の世紀」が10年前だ、無理もない。
@pjtlichtenthal
@nofrills 情報を流した人に「過去のデータを調べたのか」とたずねましたが、返答なしです。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills
フォローアップありがとうございます。単に数として、参加者数が5800人「過去最大(規模)」はありえませんよね。 RT @pjtlichtenthal: @nofrills 情報を流した人に「過去のデータを調べたのか」とたずねましたが、返答なしです。
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コメント

nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月16日
「警察発表」、「5800人」、「戦後最大(規模)」、「単体では」などキーワード同じワードを同じ色にする処理をした。また報道記事のリンクなどはえんじ色にした。なお、大文字は自分の覚書として特に強調しておきたい用語法、あとで確認したい疑問点など(深い意味は込めていません)。
witman @witma 2010年10月16日
http://goo.gl/H7lB >警視庁によりますと、デモ行進は16日午後、東京・港区内で行われ、およそ2800人が参加したということです。 同じ警視庁発表でも3000人のズレがあります。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月16日
Thxです! @witma ご教示いただいたNHKの記事、魚拓→ http://bit.ly/b4NVMO 「警視庁によりますと、デモ行進は16日午後、東京・港区内で行われ、およそ2800人が参加」、「デモ行進のあと、参加した人の一部は港区元麻布にある中国大使館を訪れ、中国政府への抗議文などを読み上げ」。どなたかが「渋谷」って書いてるのは勘違いですね。
献立P @stair23 2010年10月16日
むしろこれ、『嘘の人数言って信憑性無くそう、っていう活動』としても取れるんじゃないかな。ほら、右翼の街宣車は左翼団体とくっついネガキャンやってる、とか言うじゃん。言ってる方に他意がなかったとしても、そういう風にとられたら負けだよね
Shun Fukuzawa @yukichi 2010年10月16日
http://mainichi.jp/select/world/news/20101013dde007030034000c.html フランスでは350*万*人だそうです(といいたいが、労組発表が33万人なんだけど...)。http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090130-OYT1T00493.htm もっと前のものは250*万*ですね。日本って平和な国ですね。
@justamemory 2010年10月17日
NHKでも報道されたけど、今度は扱いが小さいとか怒ってたり、「次は一万人だ!」とかデモ自体が目的化してたりするし、やっぱり戦略性のない、憂さ晴らしなんだなと思った。ウヨクもお花畑、サヨクもお花畑じゃ、どうすりゃいいのかわからんわ。
まきにゃん @ma_china 2010年10月17日
愛国心を拗らせて行動に移す人間がまだ6000人に達していないのは民度の現れではないか?
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2010年10月17日
まとめた方が、あとから追加されると思うけど、最初の「5800人」の情報源(このまとめの最初のつぶやきの方)が訂正のツイートを出されました。 http://twitter.com/#!/daitojimari/status/27557187866
nimajega @nimajega 2010年10月17日
中国のデモも日本のデモも記事や発表元によってバラバラですね。数える人や発表する立場によって数は結構上下しそう。TVで聞く、党の支持率などもそうですが、数字というのは便利な様で、人を簡単に騙す道具にもなりかねませんね。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月17日
中断していた作業を再開し、追加した。完成間際で変なところをクリックしてデータが消えてしまったのでまだ少し手を入れるかもしれない。
@barumoa 2010年10月17日
とりあえず「最低でも2800人ほどの規模」だったという事は確定したのかな?
@barumoa 2010年10月17日
こちらにも  http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1287242417/ 集会の参加者が2800人で、そのあとのデモが5800人に増えたという情報もあるなぁ・・・あと中国のメディアが「6000人ほどの~」という情報を流してたのか
@barumoa 2010年10月17日
まあ「警察発表だと単発では戦後最大規模」も「5800人」も「ネット上で広まった真偽のわからない情報」であって「主催者側の発表」では「ない」ということは確かかな
サイレントトラベラー@令和マイナス3×年生まれ @slpolient 2010年10月17日
1960年の安保闘争の時に国会前に詰め掛けたデモ隊は主催者発表で約33万人、警察発表で約13万人だという。学生運動の時代だって数千人規模のデモや集会はざらだったはず。ただ、保守系のデモ活動としては最大規模と思われる。まあ、警察がどれぐらいの規模と認識しているかは麻布警察署にでも問い合わせれば分かるのでしょうが…
魔法少女おざなりさま☆ゼットンさやかG闇 @ozanarisama 2010年10月17日
(´Д`)y-~~まあ諫早湾干拓事業も長良川河口堰の時も真っ先に投げ出して逃げた人だから
ちびくろ参謀 @CSambo 2010年10月17日
この動画の中で、途中で主催者が現在5800人、と公園で喋っているのが入ってますね。「尖閣デモの様子・中国大使館包囲」 http://bit.ly/9wl5En
yukku_ree @yukku_ree 2010年10月17日
人数云々言ってるけど、正式発表がマスメディアに流れない、そして政治的・国家感のデモを報道しないことに問題があるわけで人数の正確さも大事ですが「日本でデモがあった」という前提が抜けているでしょう。 ただ、揚げ足を取るためのツィートであったのではないでしょうか。
@justamemory 2010年10月17日
主催者発表は3000人、警視庁は2800人です。これが正式発表です。これを捏造だと言う根拠は何なのか教えていただきたいです。また、今回問題になっているのは「戦後最大なのに!5800人なのに!マスコミで報道されない!」という、全てがデマの情報が、延々流れていることが問題です。各社で触れられております。もっと取り上げて欲しいと考えるのは自由ですが、妄想に基づいた被害者意識が強いのが、この発言の問題点です。分不相応にプライドが高い人たちだと思います。
@barumoa 2010年10月17日
@justamemory まだ「5800」が「デマ確定してるわけではない」ですよーとだけ・・・主催者が3200・日テレや朝日が1800・産経とNHKが2800、ヤマト新聞が5800、と記載してますね今のところ。
@justamemory 2010年10月17日
なるほど。たしかにバラ付きがあるから、どれが真実とは言い切れないね。デマと断定するだけの明確な根拠もないね。デマは言いすぎだったか。すいませんでした。
@barumoa 2010年10月17日
日テレ・朝日・産経・NHK、とも「警察発表」と記載してて1000人規模で数のばらつきがありますからなぁ・・・麻布署の公式発表が出るまでなんとも言えないのかも・・・ちなみに中国のメディアは今回の尖閣デモを6000人規模と言ってたりhttp://www.881903.com/Page/ZH-TW/newsdetail.aspx?ItemId=290850&csid=261_341
@adgjmp0gmdn 2010年10月17日
皆様お疲れ様です。最近デマ情報に対する動きがtwitterではやや活発に行われていたために、情報の扱いには慎重ですね。各種メディアでも報道された人数に大きな差がありますのでそこに注意し、続報を待ちましょう。
山口小夏 @konachu572 2010年10月17日
掲示板で中国大使館に向かっていたという方の、「5人ずつ警察官に止められていた時に(人数を数えているらしい)メモを取っている警官がいた」という書き込みもあったので、警察には参加者数をごまかさずに発表していただきたいもの。Apec警護に関する警察情報への信用にも関わりそうだし。
Haruki Atomiya @snobbie 2010年10月17日
5,800人で戦後最大なんて言うのは誰?凋落傾向にある労組のメーデーの方が人が集まるんじゃないかな。
messie☆ @fairymessie 2010年10月17日
参加者さんから頂いた情報。デモ終着点で主催者が発表した数が5800人(警察調べ)。2800人は最初に主催者が把握したいた数。とのことです。
樋川真 @maomk68 2010年10月17日
安保闘争のデモの方が多かったとおもうがなあと、昭和22年生まれの我が母にこのニュースを教えると言ってましたよ。 5800人で過去最大動員の単発デモってことは、安保闘争のデモは数を数えてなかったか数えられなかったかですね。お行儀のいいデモだったと思うんですが。
@barumoa 2010年10月17日
大紀元は5800人と / 東京で5800人が中国に抗議 中国各地でも大規模反日デモ - (大紀元) http://www.epochtimes.jp/jp/2010/10/html/d99404.html
阿南akaアンナ万里 @Annan3 2010年10月17日
06年障害者自立支援法反対デモ、日比谷~議事堂。主催者発表1万5千人(私はその場にいたが一万は優に超えていた)。こういうデモまだありそうね。   付記:「報道されなかったor報道が小さく扱ったので忘れられた」という意味です。時間がたって忘れられる場合も。最大のデモはもちろん、中高生まで参加した日米安保反対デモ。
@barumoa 2010年10月17日
「あくまで単独デモの中、警察発表の中で最大規模?」という触れ込みなのだから「警察が参加人数を発表した単独デモ」と比較しないといけないのでは?
@barumoa 2010年10月17日
「単独」× 「単発」○ でしたすんません。単発デモの定義はよくわからんのですが「一日で終了するデモ」の事なのかなぁと
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月17日
【業務連絡】このまとめの作成者ですが、個人的には参加人数を確定させることが重要とは考えておりません。詳細は2010-10-17 03:06:17の私のtweet(本編の最後)をご参照ください。参加人数の確定が目的の方がいらしたら、こことは別にまとめを作成なさったほうが見やすくてよいのではと思います。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月18日
10-17 23:14の @barumoa さん: 本文(まとめ)にある2010-10-16 19:42:39の私のtweetをご参照ください。なお、現時点でこれに対してはどなたからも何ら反応は頂いていません。(ただし確認範囲は自分宛の@の受信で確認できる範囲。)
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月18日
むしろ「一日で終わらないデモ」というのがあるのかどうかを、お聞きしたいです。RT @barumoa: @nofrills 「単発デモの警察発表の参加人数」≒「一日で終わったその場所でのデモの参加人数」と言う事になるのかなぁーと憶測ですが。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月18日
Twitterで送信したのでこっちには反映されていないやり取りを一応コピペ(但し挨拶はカット)→ 「単発デモ」という用語があるということは、その用語を用いている人々の間での定義があるはずです。求めている答えはそれです。 RT @barumoa: 「単発デモの警察発表の参加人数」≒「一日で終わったその場所でのデモの参加人数」…
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月18日
いえいえ、調べてくださってありがとうございます。:) あまり耳にしない用語であることは確かですよね。 RT @barumoa: @nofrills 他のデモ等を調べてもいまいち定義がわからないですね・・・スンマセン。どうやら自分の手では負えない案件のようです。申し訳ない。(自分のtweetのコピー)
@barumoa 2010年10月18日
宣伝 人数などについてはこちらで考察するといいかな? 「10/16に起きた中国大使館へのデモ参加人数についてのまとめ+α」 http://togetter.com/li/60391
どこにもいない人 @nowhereman17 2010年10月18日
真剣に活動されてる方も多いので煽ったり矮小化したりするのはどうかと思う。また取り上げ方如何よりも、産経、読売だけでなく、本来なら報道しないはずの朝日、NHKが報道したことを評価した方が建設的。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月18日
「矮小化」してるのは、意見を主張するために5800人*もの*人が集まったのに、それに「戦後最大」なるデタラメをくっつけて、その結果「わずか5800人で戦後最大はねーよ」とフルボッコの状況を招いている人たちのことですね。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月18日
もうあんまりうるさいんで「大規模デモ」の具体的な人数貼っておきます。これを見て、*単に数値として*「5800人は少ない」と述べることが「矮小化」であると主張することは、論理的に考えて、できません(「単発」だの何だの、勝手な俺定義めいたものを持ち出して条件付けすればいくらでも可能ですけど)。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月18日
ソース: http://d.hatena.ne.jp/zaikabou/20071004/1191471851 引用(孫引きだけど):「5月1日、第23回メーデー。全国400ヶ所以上で110万人の人が集まった。東京では朝から明治公園に約40万人(主催者側発表。警察調べでは15万人)が参加していた。 http://yabusaka.moo.jp/maider.htm
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月18日
引用したのは検索して見つかったものから字数的にちょうどいいなということで目に留まったものだけど、「主催者40万人、警察15万人」という数字がどちらも大幅に水増しされていて、ほんとはその1割にすぎなかったとしても(そこまで少ないことはありえないけど)「主催者4万人、警察1万5千人」です。これと「5800人」を比べてみてください。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月18日
私のような素人が、さくっと普通に検索して見つかるような「ブログに書かれていること」で簡単に「5800人が戦後最大ってウソじゃん」と確信できるんです。でも「5800人*も*集まった戦後最大デモ*なのに*報道されないのはおかしい」と言い募る。それのどこに批判されない余地があるんですか。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月18日
どのメディアが報道しているしてないとかとか何の話ですか。人々は「メディアは報道しない」とふきあがっている/いたんですから(佐々木さんに至っては時事通信の記事は「報道」に数えていないという扱い)。「報道」の難しさについては元産経新聞記者の福島香織さんのツイートが非常に明確でした。みなさん、お読みになっていますか? http://twitter.com/kaokaokaokao/status/27617672434 など
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月18日
報道されることが目的なんですか。朝日やNHKが報道すればいいんですか。お手軽な「勝利宣言」でもしたいんですか。そのために他者を「反日」認定したりしてるんですか。中国のツイートをボランティアで翻訳して紹介してくれてる人に「必死で自分の意見にあうものを選んでいる」的なことを言うんですか。バカも休み休み言いなさい。「参加者の数を確定させることが本題ではない」と書いているのにその話題でコメント欄が占領されたり、とりあえず「矮小化」といっておけば人々が萎縮するだろうと思ってかわけわかんないコメントがついたり、正直、
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月18日
クソ、途中で切れやがった。「……正直、あたしはもううんざり。」と書きました。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月18日
以上、一部、この「まとめ」とは関係のないことにも触れましたが、ほんとマジでこの一連の「尖閣デモ」を取りまく言論の状況にはうんざりです。何とかして自分(たち)の言論を正当なものとしておこうとする状況など、昔の「左翼」の人たちとやってることは同じ、人をウンザリさせる点も同じ。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月18日
Togetterってコメント欄閉じるということができないんだよね。Bloody hell.
@barumoa 2010年10月18日
「血のメーデー」はそのデモ参加者のうちの「6000人」が皇居前広場に乱入して暴動が起きた事件ですね。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月18日
Togetterってコメント欄閉じるということができないんだよね。Bloody hell.
ペナンガル @Penangal 2010年10月18日
「人数の問題じゃない!問題の矮小化だ!」というレトリックは南京虐殺についての左方面の方のものと酷似している。
@barumoa 2010年10月18日
南京虐殺についての左派のレトリックは詳しくないですが。今回の場合「単発デモでは戦後最大規模」という定義がよくわからない謳い文句が広まったためnofrillsさんがカウンターとして「「たった」5800人」という表現をしてますが。nofrillsさんが「戦後最大規模」という謳い文句を否定するのに「たった」という表現は蛇足ではないかなぁと。自分も「単発デモ戦後最大規模」には??と感じた人間ですが「たった」という表現もあまり好ましくないかなぁと
@barumoa 2010年10月18日
まあnofrillsさんが「たった」という表現を使うのを自分がとめるつもりもないんですけどね。nofrillsさん自身は「戦後最大規模」をうたい文句にしてる人達に大しての怒りのカウンターのようですし。ただ自分みたいに「なんだかなぁ」と思う人間も少なからずいるかと思われるという事だけ呟きます
いくた♥️なお/C97土南ツ30a @ikutana 2010年10月18日
5800人だったとしても、日本の歴史をちゃんと学んでいれば戦後最大でも最大級でも無いことはわかるはずだ。ただ、2800人でも「右派デモ」としては戦後最大級かもしれない。 これはさすがにわからんな。
ごん @springroller 2010年10月18日
コメント欄で「人数の矮小化」として左翼との相対化のために南京を持ち出してる人がいるけど「人が死んだ人数」と「デモの参加人数」を同列に並べるのは明らかに違うでしょ。
mucho㌠ @muchonov 2010年10月18日
60年代を持ち出すまでもなく、2003年のWorld Peace Nowのパレードが3万人動員だったアルヨ。
どこにもいない人 @nowhereman17 2010年10月18日
主観で「戦後最大」と言ってる人と、主観で「たった」と言ってる人は、傍から見ればまったく一緒。また実際に報道されている以上、「報道されてない」と主張する人がいれば、「報道されてます」と反論する人がいるのも当然のこと。
okame @oka_mailer 2010年10月18日
"主観で「戦後最大」と言ってる"ってのは変な気がするので、どっちも主観って主張はなんだか無理くりな気がします。 まぁまとめの主題に対して重要な意味があるとも思いませんが…。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
まだわかんないの。どんだけ明示すりゃいいの。個人的には単純に、「5800人参加」は*多い*と思いますよ。それに「戦後最大」なんていうウソをおっかぶせるから(40万とかいう数字に比較すれば)「*たった*1万人未満(5800人だろうが6000人だろうが)で戦後最大とか、冗談もほどほどに」ってことでしょ。5800人という数字をそのまま受け止め、誇ることもできずに「戦後最大」とかいう権威を借りないとならん人たちでしょ、「矮小化」してんのは。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
上でがちゃぴんアバターの人が書いてくれてるけど、2003年のイラク戦争反対のデモ(日比谷から銀座を経由して東京駅周辺が終点)は東京は3万でした。私はその中にいました。警察の誘導で小グループに分けられたりもしましたよ、当然。で、《歴史を遡れば数十万規模のデモがあることは常識だし、つい数年前に3万人規模のデモがあったのに、「たった」5800人くらいで「戦後最大、うひょー」とかいって広めちゃう人たちってのは何なの》と思うだけですが。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
@barumoa (2010-10-18 12:51:27) 引用:《…定義がよくわからない謳い文句が広まったためnofrillsさんがカウンターとして「「たった」5800人」という表現をしてますが。》私はこのページでは「たった」5800人という表現はしていません。このページでは言及していませんが自分のブログのエントリでそうしました。そのことについては個人的にtweetで説明しましたよね。なぜこのコメント欄でねちねち絡むんでしょう。しかも南京?あたしは持ち出してませんよ。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
追記:「たった」という表現を使ったのは「カウンターとして」じゃありませんよ。何度も言うけど、「例えば40万という数字」に比べての「たった5800」です。いいですか、繰り返しますけど「カウンターとして」ではありません。単に「5800人でした」といわれれば「けっこう集まりましたね」と反応してましたよ。それに「戦後最大」とかいう間の抜けたキャッチフレーズをつけ、さらに「単発」がどうのこうのと、一般人に通じない「俺ら定義」をして弁解するからでしょう。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
@oka_mailer (2010-10-18 21:48:53) 「主観で」とか勝手なレッテル貼りはしないでください。コメント欄で客観的な数字(例えば主催者40万人、警察15万人」という数字)を明示しているでしょう。それと比較して「わずか」5800で「戦後最大」を名乗るのはおかしい、というのは「主観」ですかそうですか。
@barumoa 2010年10月19日
@nofrills なるほど申し訳ありません「今までに起きた大規模デモに比べたら」という意味で「たった」「わずか」という言葉を使っていたのですね。こちらが文脈を読み間違えていた模様です。すみません。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
変な例え話だけど、中学校である学級が卵100個使ってオムレツ作ったら「すごい」って賞讃が集まるにしても、それを「卵100個使用 世界最大のオムレツ作りに成功」って言ったら「嘘つくな」って批判されるでしょ。その後で「中学校の学級が作ったのとしては世界最大」とかいう条件をつけたって、既に「卵100個で世界最大」っていう“デマ”は拡散済みで、デマを拡散したことが非難される。そういうことなんですよ、「5800人 戦後最大」って説を流し広めることは。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
00:32:36の私の投稿は、00:32:13の @barumoa さんの投稿と入れ違いになりました。
zhengping @zhengping 2010年10月19日
戸締る人って、口蹄疫の時にも嘘流していたしなあ。見たい情報の組み合わせに都合の良いパズルピースを集めたがっている人が多いのですなーというとこか。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
@barumoa 次からは何度も説明させないでください。面倒ですから。個人的に送信したtweetでも「たった」が「過去の大規模デモの人数」との比較の上での形容であることは説明しましたし、このコメント欄でも10-18 06:48:05, 06:59:29で説明済みでしたよ。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
別の記事のはてブから http://bit.ly/b9DZ82 (via @noiehoie ) 引:"ピンクリボン スマイルウォーク っていう先々週に開催されたデモは東京だけで6000人。で、テーマは「乳がん啓蒙」" ピンクリボンもけっこう集まるんですね。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
アップデート。まとめ本体にある2010-10-16 19:31:23の私のtweet「それはどこのプレスの方ですか?」への戸締役さんからの返信はいただけていません。何か不都合があるのでしょう(そういう契約が存在するかどうかは確信していませんが「プライベートでの発言ができないという契約」である、など)。
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
朝日・読売の記事を探してみましたが、2003年3月23日の東京デモは、「主催はピースボート、グリーンピースなど40を超す団体」とのことで、この部分がプレスの方が仰ったという「単発」という言葉にかかっているのでは? ちなみにこのイベントは主催発表5万人、警察発表1万880人だそうで、これはこれでデマの流布と言えるレベルではないかと思うのですがw
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
ピンクリボンはデモでなくウォーキングイベントですし、分けて考えるべきかと思います。 蛇足ながら私はイラク戦争反対も、尖閣問題デモも、共通の理念からどちらも賛同しておりますが。ただそれだけでアメリカという国全て・中国という国全てを否定するほど短絡的ではないですし、中には主張は立派でも信頼に値しない団体もあると、それだけです。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
【業務連絡】あの、私はもうとっくに関心離れてるんで、「いついつのデモでは参加人数はこうだった」とかいうことは私には連絡していただかなくていいです。。。2800人であろうと5800人であろうと、16日のが「戦後最大」ではないことは証明済みです。ていうかあたし、「どのデモが何人」とかいう話(そもそもそんなことはこのまとめの本題ではないです)にいちいちつき合わされても、次に進めなくて困るんですけど。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
何はともあれ、「5800人で戦後最大」という戸締役さんの最初のツイート(これがそのまま単にRTされてものすごい勢いで広まっている)は「虚偽」、もしくはどれだけ基準を甘くとっても「不当表示」(例えば「右派のデモでは」といった条件を提示していない)です。以上。もうほんと、勘弁してくださいよ。。。。マジで。WPNの人数が多すぎとか言うのは別のスレ作ってやってください。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
もう二度とこれ系に手を出すことは私はしません。こういうネタがお好きな方(例えば @kuratan さん…ご無沙汰してます)にお任せします。さようなら。
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
いや、だから「単一団体の主催では戦後最大」という意味でプレスが発言したのでは? ということで本線そのものだと思うんですが。自分たちから出した例を「それは別の話」と逆ギレするのもよくわからないです。あなたが飽きてお帰りになるのは勝手ですが発言はここに残るので、消さない限り指摘はさせていただきますよ。デマを流布しないために。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
追伸:16日の主催者である田母神氏ご自身が「3000人以上」と表現しておられるのですから、「もっと多かったはずだ」とのご主張をなさりたい方は田母神氏におっしゃるのが筋でしょう。なお、私は具体的人数がいかほどであったのかには関心ありませんのでご連絡いただかなくてけっこうです。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
「単一団体の主催では戦後最大」を主張なさりたいのなら、そのソースを示してください。。。というか戸締役の人がおっしゃる「単発デモ」が「単一団体の主催」であることとイコールであるのかどうかも推測ではなくソースつけてご説明下さい。
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
別ソースでは2003年ピースパレードの主催団体は47・賛同団体200で、仮に各団体から関係者50人動員すればそれだけで警察発表に届くのでは、という指摘もありますね。内訳はピースボート、グリーンピース、アムネスティなど香ばし…ゲフン、有名な団体をはじめ市民団体がずらりと並んでます。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
だから、WPNの参加人数とか主催団体数はスレチだと、何度言えばいいんでしょうか。。。。。。
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
了解しました。それは私一人の調査範囲を超えていますので、然るべき方のソース提示を待ちますが、それまで「デマだ、誤りだ」と断定するのも保留ということでよろしいですね?
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
だから、何度言えばいいのでしょうか、「5800人が戦後最大」という戸締り役の人の最初のtweetには、「単発では」という条件付けはされておらず、それがRTで広まっていることが問題であるということなのですが。このデモに賛同しておられる @pjtlichtenthal さんの10-16 20:10:15のtweetをごらんください。まとめに入れてありますので。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
ここまで単純化して説明しても通じないならそれはそれよね。
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
なるほど、では調査結果が出次第、修正なり補足なりのRTを呼びかける、あるいは現在調査中であるとRTする、という結論でよろしいですね。 長々とお付き合いいただいてありがとうございました。夜更かしは体に毒ですので無理せず寝てくださいね☆
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
何が「なるほど」なのかさっぱりわかりませんが……何日も前に既に広まっているデマについての話をしているとは思えない。あたしの頭が悪いんですね。ええ、寝ますよ。時間の無駄ですから。これは明らかに。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
BGM: And So I Watch You From Afar ( @ASIWYFA )– Don't Waste Time Doing Things You Hate http://blip.fm/~xkh6m
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
つーかあなた、ほんとに本編読んでるんですか? タイムスタンプとか見てます? それ見ててその反応ならかなり読解力が心配ですけど。Twitterってのは後から訂正を入れようが何だろうが、一度RTで広まり始めると制御不能になるという事例はこれまでに複数ありましたよね。
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
本編は読んでますし、その点についてはむしろ nofrillsさんの意見に賛同しておりますよ。 ただ直近のコメントで嘘だデマだと談じているのも、やや感情的になりすぎ、 自ら同じくあやふやなデモの数字を出すなど、これでは同じ穴のムジナではないかと感じましたのでご指摘させていただいた次第です。 あなたのそのコメントも断片的にRTされ私の元に届いておりましたゆえ。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
ああもう。。。WPNを持ち出したのは上にがちゃぴんのアバターの方が「2003年のWorld Peace Nowのパレードが3万人動員だったアルヨ」ってコメントを入れてくださっているので、それを受けてこのコメント欄の中でまとめようという意図なんですけど。「戦後最大」なら安保なり食糧メーデーなりの人数で決まりでしょ。頼むから話を終わらせてくださいよ、最初にこの話題が出てから何日経過してると思ってるんですか。。。いいかげんイライラもしますよ。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
つーかほんとに気になるんなら、よくわからないけどと言いつつ推測してる間に、「戦後最大、単発では」について「ソースは」って戸締役の人に聞いてください。私は1件@で送信したtweetのお返事をいただけてないので、次の質問を送ることは見合わせています。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
あと、「アムネスティなど香ばし…ゲフン」なんて、アイルランド問題/北アイルランド紛争やってる人間によく言えますね、ってこと平気で言ってるってことに気づいてね★ http://en.wikipedia.org/wiki/Se%C3%A1n_MacBride
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
戸締り役の人には活動してらっしゃる時間帯に聞いてみますよ。面識もないのでお返事いただけるかわかりませんが、そこしか確認ルートはなさそうdすしね。 アムネスティに関しましては確かに私の失言です。申し訳ありません。 お詫びの上、「アムネスティ・インターナショナル日本」(ロンドン本部とは個別の法人格)に訂正させていただきます。
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
うん、本当に、アムネステイ本部ほか各国支部の方々になんて失礼なことを書いてしまったんだろう……。一緒くたみたいに表記してしまうなんて……。 本当に申し訳ありませんでした。恥じ入って落ちます。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
あの……もうあなたの相手はしていられないんですけど、他人が設けた発言の場で、よその団体に対する誹謗中傷に当たる可能性が高いと解釈される言動をとることは、まったく誉められたことではないですね。それと、アムネスティ・インターナショナルに限らず、国際的に展開しているNGOは活動国でそれぞれ別個に法人格を取得するのが当然です。いちいち「本国とは別個(not 個別)の法人格」とか、書かなくてもいいですよ。法人格は別でも組織としては同じというのが国際組織の常識ですから。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
一応、ギャラリー向けに明示しておきます。false800氏によるコメントの10-19 02:59:20の後半部分、「あなたが飽きてお帰りになるのは勝手ですが発言はここに残るので、消さない限り指摘はさせていただきますよ。デマを流布しないために」を私はスルーしていますが、それは意味がわからないからです。何が「デマ」?この人は何について話をしているのか?そして、本題はこの前の文にあり、この文について真意を確認するのが面倒だったからです。レイジーですね。でも私にも限界はありますので。以上念のため。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
もうひとつ、ギャラリー向けに。10-19 03:35:22に「ただ直近のコメントで嘘だデマだと談じているのも、やや感情的になりすぎ、自ら同じくあやふやなデモの数字を出すなど」とのfalse800氏のコメント。まず、「直近のコメント」に「嘘」のワードはない。(私が「嘘」という言葉を使って「感情的に」なっているというのは、false800氏の流している「デマ」であろう。)
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
続)それから、「デマ」というワードは、私による「直近のコメント」では、たとえ話の中に出てくるのと、氏のしつこい絡みに「単純化したのにわからないんですか」とうんざりしてさらに1段階単純化した表現として出てくるものがある。(何を単純化したかというと、戸締の人の最初のtweetで、そこには「単発云々」の条件付けなく、「5800人戦後最大」とある。これが単独でRTされて広まっていることが問題だ、というのがここでのトピック。その話をしているときに、「WPNの参加者数も主催者と警察とでは乖離してますよ?」的な話を始め
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
おはようございます。まずこの場についての認識に齟齬があるようですね。 私は、公開されたトゥギャッターは「開かれた場」であると思っているので、別にあなた個人に対してのみ延々とコメント付けているわけではありません。ですので別にレスは不要です。 先ほど書き忘れましたがメーデーや安保闘争はそれこそ同時多発・共催デモの典型例では? なればこそ、「単発で戦後最大」という文言は、定義や真偽がどうあれ、それほど強調してRTするようなものではなかったという点には賛同しますが。
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
デマと申しましたのは2点、現時点ではまだ「単発では戦後最大」という表現が誤りとは断定できないが、まるで断定されたかのように書かれていること。例え話だからとかニュアンスが違うとかはご容赦ください。 もう1点、「2003年のイラク戦争反対デモが3万人」というのもソースが提示されていませんので、ここでの理屈に従えばそれもデマになるのではという点。 まぁあとオマケで、警察発表1万880人を5万人で広めた主催者たちも、ついでにデマの流布になるんじゃないかと。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
切れたので続)その話をしているときに、「WPNの参加者数も主催者と警察とでは乖離してますよ?」的な話を始め、スレチだと言うのに延々と続けているのはfalse800氏。)
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
あと、アムネスティの件。仰るとおり国際組織の常識なのは存じてます。常識を書き込んでなぜ注意を受けるのかがわかりません。それこそここではスレ違いですし、なぜアムネスティにそこまで食いつかれるのかもわかりませんw  アムネスティ日本は、アイルランド紛争に対して具体的にどのような活動をされているのでしょうか? 宗教や民族の歴史が絡む問題に第三国の支部が介入するには、たいへん難しい問題があると存じます。ググってもよくわからなかったので、どこか別の場をお教えいただけますと幸いです。興味がある事柄なので真面目に拝聴
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
だから「単発では」なんていう基準は一般的なものではないので(というところまでは私は調べました)、よくわかりませんね、ということで、そこは保留にしてありますよね。問題はそこ(「単発ではという基準に照らせば正確なのではないか」という未検証の仮説)ではなく、単に、テクストとして、戸締り役さんの最初の「単発では」のない「警察発表5800人戦後最大のデモ」というtweetが、単独でRTされまくっていること。それが一人歩きしていること。何度も言わせないで下さい。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
リンク先くらい読みなさい。ショーン・マクブライドのウィキペディアのリンクはったでしょ。
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
WPNの人数について提示しているのは、それがもともと「戦後最大」というワードを否定するためにここに出ていた話題ですので、それが「共催」であるから「単発の最大」にカウントされていないのでは、という、きわめてありえそうな仮説に関わるからで、まぁじゃあ早く証明して来いと言われればその通りなんですが、スレチとは思いませんね。少なくともピンクリボンよりよほど本筋の話題です。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
もうちょっとほんと勘弁して。@pjtlichtenthal さん、手伝っていただけませんか。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
> WPNの人数について提示しているのは、それがもともと「戦後最大」というワードを否定するためにここに出ていた話題ですので… // 違います。「戦後最大」を否定するためなら「3万」などという小規模のものではなく、「1960年の安保闘争の時に国会前に詰め掛けたデモ隊は主催者発表で約33万人、警察発表で約13万人だ」がずっと上のほうに出ています。See 10-17 08:08:33
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
日本の団体としてどのように具体的活動されているのかを聞いているのです。 ショーン・マクブライド氏がアムネスティ日本にどのように関わったか、でもかまいません。 リンク先に日本に関する表記はなかったように思いますが見落としですかね。
@pjtlichtenthal 2010年10月19日
@false800さんにとっては本筋かもしれませんが、こちらから見ればここでの問題のはぐらかしと感じられるのですが。第三者から見て納得出来る様に、軌道修正しませんか?
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
話をずらさないでください。「戦後最大」と「単発としては戦後最大」とは別物でしょう。問題は「5800人は戦後最大」がRTされて一人歩きしていることにある。「5800人で戦後最大」を信じている人たちがものすごく多い。だから「5800人どころじゃない規模」の具体例が、安保であれWPNであれ食糧メーデーであれ、ギャラリーから示されているんです。
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
安保については上に書きましたね。 うん、だからね、3万人というのもつまり、スレ違いではないという話だけ納得してもらえれば、ひとまずそれでいいんです。僕はウソだと言ってるわけじゃないですから。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
は?スレチでしょ。なんでここでWPNの人数が3万人であったかどうかの検証を延々としなきゃならんのですか。そもそも、16日のデモの人数が2800人だったか5800人だったかについて確定させることが目的のページならわかるけど、そうですらないんですけど。それは明示してありますよね。
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
【問題は「5800人は戦後最大」がRTされて一人歩きしていることにある。「5800人で戦後最大」を信じている人たちがものすごく多い。】 ここは同感ですよ。ただその後のコメントも個別にRTされちゃったりしてますのでね、それに対する指摘やケアも、コメントの流れとしては本筋であると、まぁ言いたいのはそんなところですかね。
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
まさに、「単発」「とプレスに聞いた」が取れて「戦後最大」だけがRTされてしまったように、なぜそうなったかという前後の経緯が抜けてただ「デマが広がった」という話だけが今拡散してるわけですよ。それはそれで問題なんじゃないかと。「単発」という言葉をもっと読み解いていこうぜ、と。こんな感じでわかっていただけますかね。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
ファクトの指摘:『まさに、「単発」「とプレスに聞いた」が取れて「戦後最大」だけがRTされてしまった』(07:01:54) >>「取れた」んじゃないです。最初はなかったんです。「単発」「とプレスに聞いた」は、読んだ人から疑問が提示されて後から追記されたんです。(そんな認識でコメント欄で延々絡んできてたんですか…ほんとに本編見てくださいよ… orz)
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
「本編見てくださいよ」ってお願いしても見ていただけるかどうかわからないのでコピペします。1)「尖閣デモ 警察発表5800人 戦後最大のデモとなったようです。daitojimari 2010-10-16 18:12:15」、2)「安保闘争の頃のデモより大規模なんですか? nonsensu 2010-10-16 18:15:26」、3)「単発としては最大となるのでは daitojimari 2010-10-16 18:16:12」、4)「5800人で戦後最大ですか? sncomn 2010-10-16 1
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
まぁそこはこのTwitterでの欠点ではありますが、まず何か言ってから、後で補足するというのは会話ではよくありますよね。それぞれ間10分もないですし。 最初のTweetだけが爆発的にRTされたわけではないと思います。僕が目にしたのも「プレス関係者が戦後最大級といっていました」というものですし、やはりその後の伝言ゲームで取り払われていったとみるべきでしょう。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
4)が切れちゃったけどそのまま流します……5)「単発、警察発表ということではということのようですね。 daitojimari 2010-10-16 18:18:50」、6)「どなたが「戦後最大」と言ったのでしょう? sncomn 2010-10-16 18:21:35」、7)「厳密には調べていませんが、プレス関係者が警察発表数字の「単発デモ」としては、戦後最大級といっていました。 daitojimari 2010-10-16 18:24:34」
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
……一般論はいいです。「5800人 戦後最大」のRTについて、「最初にあった条件付けの文言が取れてしまった」のではなく、「条件付けの文言は後から質問されて付け足された」ということは、今の今まで、認識されていなかったのですね?>嘘一郎さん
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
Re:「最初のTweetだけが爆発的にRTされたわけではないと思います。」>> なんでそんなすぐに検証できることをしないで「思います」で語るんですか。主張したいのなら「それだけが爆発的にRTされたわけではない、他のもこんなに多かったを検証した結果を持ってきてくださいよ。私は当日、最もRTが盛んだった時間帯にViratterやBuzztterで見てますので(だからこれはまずいと思ったんです)RTの具合は知ってますけど。
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
認識は最初からしていますよ。僕としては初動の10分のツイートにRTが集中したとは考えられない、というだけです。実際当日、色々なRTを目にしてましたから。それでも一番最初の発言が何よりギルティであると仰られるのなら、そこで意見が食い違っているのでしょうね。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
「僕としては初動の10分のツイートにRTが集中したとは考えられない、というだけです。」>>いわゆる「多段RT」ってご存知ですよね。数十分のスパン、時には何時間にわたって、「@a マジか RT @b えっ RT @c まさか @d 信じられない RT @n 元のtweet」というように、人から人へ、主にフォロワーからフォロワーへと特に情報の付加なく、古いTweetがRTで伝えられる。その可能性を度外視して、RTをめぐる問題について考察するのは無理でしょう、さすがに。。。
@pjtlichtenthal 2010年10月19日
横から失礼。確かにRTで拡散されたtweetは複数ありますが、「戦後最大5,800人参加」 が大量に拡散されているのは事実です。特に佐々木俊尚さんがRTしたことで、元々デモに無関心だった人々にまでそれが刷り込まれてしまった(実際、出版社の社長などがさらにRTしています)。いわゆる一般人ではなくジャーナリストが拡散したのですから、その影響は大きいでしょう。さらに彼は、ニュースメディアの中で5,800人との数字を出した「大紀元」の記事を唯一まともなものとして紹介し、さらに再拡散させている。 この現実は認識する
@pjtlichtenthal 2010年10月19日
必要があるでしょう。
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
……む、いやRTには時間差もあるので、僕が見ていない間に拡散した可能性もありますね。ごめんなさい。 ただそれでも後からプレスによるという話をすぐ補足しているので、意図的にデマを広めた、みたいになっちゃうのはやっぱ違うなと。プレスの存在がウソだと証明されれば別ですけど。…すみませんが仕事しないとマズイので当分来れません。お騒がせしました。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
「後からプレスによるという話をすぐ補足しているので、意図的にデマを広めた、みたいになっちゃうのはやっぱ違うな」>> 最初に「5800人 戦後最大」とTweetされたのが18:12です。その後質問と補足が続くのですが、その間に既にRTは始まっていました。しかし戸締役さんは18:21に別のトピックを投稿するなどしておられるのですが、「5800人 戦後最大」への明確な修正は行なっていない。彼のツイートには「5800人 単発では戦後最大」を一度RTボタンを押せば多くの人に伝えられるような端的な記述はない。「デマを
ジュンコ @junko39 2010年10月19日
冷静に高度に政治的に対応すべき領土問題を醜い差別的言辞で捻まげてしまう人達は、自分達の作り信じた物語にしか興味がない、赤の他人と話す時にも物語の共有を押し付けないと話せないと言うのがよく解りました。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
また切れたので続き)「デマを意図的に流布させるつもりで虚偽の情報を書いた」とは思えなくても、少なくとも誠実さは疑われますよ、このような態度では、誰がやろうとも。そして、戸締役さんご自身が「警察の正式発表は2800人のこと ここに訂正してお詫び申し上げます」と10-17 01:46:48に書いておられるので、当初の「5800人」は訂正されている(事務手続き上、撤回されていると考えてよい)はずですが、その元のTweetはいまだに削除されていません。
@pjtlichtenthal 2010年10月19日
twitterで12分経過後は「すぐ」ではない様に私は捉えますし、「プレス」ではなく「プレス関係者」と口を濁して、その後も明らかにしていないわけですから、これは意図的と疑われてもしょうがないでしょう。さらに、この場合プレスの存在が嘘であることを誰がどの様にすれば証明出来ますか? @daitojimari氏がプレスの存在を証明するのが筋であり、発言者としての責任ではないでしょうか。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
このページの「関連するまとめ」のコーナーにも表示されていますが、2010-10-16 19:39に @Writer_shitaro さんによって作成されている「10月16日戦後最大5,800人参加の尖閣デモ@東京をメディアは無視!!!」というタイトルのまとめがあります。これが非常に多くRTされたもののひとつです。 @pjtlichtenthal さんが言及されている佐々木俊尚さんのRTもこれです(本編参照)。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
@false800 さん、私の利益に関わることなので質問させていただきます。お時間のあるときで構いません、教えてください。10-19 03:35:22のあなたの投稿にある「直近のコメント」とはどれのことでしょうか。「断片的にRTされ私の元に届いておりました」とあなたがおっしゃっているものです。むろん、読者によって勝手に断片にされ他に伝えられるテクストについて作者は責任は持ちえませんし、コンテクストや発言の場から切り離して勝手に断片だけを持っていかれたことについて作者に対しこのように忠言されても困惑するだけ
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
…困惑するだけだということは、物を書くというお仕事をされている方ならお分かりかと思います。そのような中途半端な状況に置かれ、あれこれ不安に思わねばならないのは私にとって不利益ですし、また断片を勝手につなぎ合わされて私自身が言ってもいないことを言ったことにされるのも不利益です。よろしくご回答お願いします。
キクチャン @kikukikuchan 2010年10月19日
@nofrills なんと言うか、お疲れ様です。。。はてブでもズレた反応がチラホラありますし、理解力が追いつかない人も一定数いらっしゃるようですね。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
編集作業終了の宣言 http://twitter.com/nofrills/status/27563426489 (10-17 03:07:23のコメント) を本文に追加していなかったので追加した。
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
まず、私大きく誤解しておりました。私ここは「RT拡散の危険性」を自戒を込めて考える場だと思ってたのですが、違うんですね。 警察発表1万880人を3万人、何万人もと書き(ソース未提示、RT済み)、またそれを5万人と広報する主催者に何の問題意識も持たず、それが大団体連合の共催だったことにも触れない方々が、『戸締まり氏が2800人を戦後最大5800とツイッターに書き込んだこと』だけを内輪で問題視するまとめなのですね。これは盲点。
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
最初から結論ありきじゃ、そりゃ初手から噛み合わないわけだw さぞかし私の書いてることはスレ違いに見えたことでしょう。戸締まり氏には聞いておきます。 ご質問の件は、嘘やデマ→卵焼きの例え、あやふやな数字「イラク戦争反対デモで何万人も~」というような昨夜のツイート、および3万人いたとの書き込み、です。 私にとっては、「批判しているのと同じことをやってどうするの?」と見えるのですよ。
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
嘘・デマという部分については、私のほうでは、Twitterのやりとりでは往復数分で情報量が補足されるのはよくあることなので、嘘・デマと言い切るのは強すぎるのでは、というのはご説明したとおりですね。不注意と説明不足、撤回の不備というそしりはあるでしょうが。だからこそ軽率なRTは気をつけよう、という話だと思っています。
キクチャン @kikukikuchan 2010年10月19日
>私にとっては、「批判しているのと同じことをやってどうするの?」と見えるのですよ。 あなたの理解力に決定的に問題があるだけですよ! いや~、爆笑させていただきましたww
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/50263/m0u/%E5%81%BD/ ぎ【偽】1 いつわり。2 **論理学で、ある命題が事実に一致しないこと**。⇔真。| http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/13805/m0u/%E3%81%84%E3%81%A4%E3%82%8F%E3%82%8A/ いつわり〔いつはり〕【偽り/▽詐り】いつわること。事実でないこと。うそ。| http://dictionary.goo.ne.jp/lea
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/18986/m0u/%E5%98%98/ うそ【×嘘】1 事実でないこと。また、人をだますために言う、事実とは違う言葉。偽(いつわ)り。2 正しくないこと。誤り。3 適切でないこと。望ましくないこと。【出典「デジタル大辞泉」】
SPY×兎一郎 @false800 2010年10月19日
国語辞典の定義なんか貼らなくても…w 一般的にも法的にも、言い間違いや言い忘れは嘘にはなりません。本人自身も錯誤していた場合も嘘とは呼べません。あなたはそれを故意と言いたいし、私はTwitterの仕様上ありがちなことだと思う。水掛け論です。 【daitojimari @false800 数は現地からの話ですね。デモの定義の問題で、デモ行進では最大級になると思いますが 】との返答がありましたので、後はご本人にもう一度確かめてみられては?
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
20分待ちましたがこちらでの言及がないので転記しておきます (via Results for http://togetter.com/li/60012/ ) RT @daitojimari すいません、情報が混乱していたようで、当日訂正済みです。RT @false800: @daitojimari こんにちは。以前より勉強させていただいております。http://bit.ly/dpf9Kt http://twitter.com/daitojimari/status/27793024344 24 minute
pandamarch @pandamarch 2010年10月19日
最初から結論ありきで絡んでるのはfalse800氏にしか見えないです。嘘、おおげさ、歪曲、捏造はよくないとJAROもいってるじゃろ。って、言ってなかったかも。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
@T_akagi さんのおっしゃるとおりですね。 http://twitter.com/T_akagi/status/27792090148 「訂正しました」と言いつつ元の投稿を削除するでもなく、「あなたの書き間違いがここで話題になってますよ」的にURLを教えられ、そのURLのコメント欄に「あれは書き間違いです」という投稿もしない程度の誠実さ。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
ん?11:30で嘘一郎さんとすれ違いましたか。気づかなかった。あの、国語辞典の定義はあなたへのレスではありませんよ。いちいち反応していただかなくてけっこうです。自分もこんな機会でもなければ見ない項目で、へぇと思ったのでほかの人にも見ていただきたくて…辞書のページがRTできたら便利なのになあ。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
「訂正した」との件、誤った情報が記載された元投稿は現時点で未削除。タイムスタンプ Tue, 19 Oct 2010 11:42:54 // 代表戸締役: 尖閣デモ 警察発表5800人 戦後最大のデモ... via kwout http://kwout.com/t/c3qjkvt2 一応、物証としてあげておきます。当方が言いがかりをつけているのではないことを証明するために。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
きっと嘘一郎さん @false800 がお話を進めていてくださっていると思うので私からは先方にはコンタクトを取ることはしませんが(煩雑になるだけなので)、「デモの定義の問題」「デモ行進では」以前に、「単発」の定義をはっきりさせていただけているんですよね? そして「単発」の定義いかんにかかわらず、「警察は単発とそうでないものとを分けて参加者数を把握している」ということもウラ取っていただけるんですよね?
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
12:01:49への補足:念のため明確化しておきますが、なぜ「警察は」(not 「主催者は」)を重視しているかというかというと、最初の情報で「単発、警察発表では」と渡邉さんご自身がおっしゃっている (at 10-16 18:18:50) し、最終的訂正 (at 10-17 01:46:48)においても、主催者ではなく「警察発表」の人数で述べておられ(その時点では主催者発表「3200」または「3千人以上」が出ていた)、それで統一しないと話が混乱するためです。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月19日
@false800 さん、08:48の件は時間はかかってもかまいませんので、お忘れなくお返事くださいね。
苦い人生 @kaoruo 2010年10月19日
【これはひどい】読解力のない人が多いな。その中にはフリージャーナリスト佐々木氏もいるし。@nofrills さんが繰り返し何度もおっしゃっているのに。なんというか、時間泥棒だね
tajima @tajima03 2010年10月19日
旬ものだとソースやリンクのない情報ツイートや、確定ではないことは当たり前・後日修正でいいと思う。公式RTだと発信時間も流れてくるからそれで判断できるけど、非公式RTが繰り返されているツイート・時間が経っている情報には気をつけるべきってことかな。
鞘次郎(sayajirao) @sayajir 2010年10月19日
戦後最大のデマ。ただしここでいう戦後とは、12日のサカー日韓戦以後を指す。
カメ @hagakuresp 2010年10月19日
現場にいたイランの報道ではmore than 5000 people participated in と言ってますね。http://p.tl/fBLj
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2010年10月20日
togetter は、最初の作成者が「コメント欄のスレチ」を決める権限があるかは分かりませんが、コメントが採用された1人として言うなら、WPNの主催者発表と警察発表の差、なども本文から十分繋がる話題であり、論じる価値のある興味深い情報だと思いました >@false800 @nofrills
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2010年10月20日
twitterに関しては、「その段階での間違いや意見、変化の系列を可視化するためにtwitterの投稿はぜんぶ残すべきで、削除するべきではない。あとからの訂正・補足で対応せよ」という意見も聞きますけど(私は「削除すべき」と両方一長一短で、それぞれ理があると思いますが)
@pjtlichtenthal 2010年10月20日
私はこのデモ自体は支持していますので、今PressTVの映像http://p.tl/fBLjを見て、素晴らしい内容だと感じました。 但し、hagakurespさんご指摘の参加人数については「主催者の主張によると5千人以上」と報じるにとどまり、PressTVのウェブサイトにある記事 http://bit.ly/bi7j8r では、 Thousands of Japanese nationalist groups と、あいまいにぼかしています。このどちらを重視すべきかといえば、後から修正可能なウェブサイト上の
@pjtlichtenthal 2010年10月20日
記事のほうではないでしょうか。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月21日
@gryphonjapan 随分上のほうに行ってしまっていますが、「人数」についてはここでやっても見づらくなるのでということで、ほかの方が別のまとめのページを作ってくださっていますよ。URLも教えてくださっています。なお、「あなたのコメントを採用」したわけではありません。渡邉氏のtweetのURLを「採用」したのです。あなたのブログの記事のURLのtweetは、たまたま表示されたあなたのTLにあり、書かれた当時私も拝読して「警察発表」と「主催者発表」の意味合いを知らない、本当にデモなんてものにはまったく接
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月21日
続)…本当にデモなんてものにはまったく接したことのない人たちにもわかりやすくてよいのではと思ったので含めたのですが、それを入れたらこのページ内の整合性が取れずおかしいと思われるなら権利者権限で削除してください。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月21日
Press TVの報道 http://p.tl/fBLj の件ですが、@hagakuresp さん「現場にいたイランの報道ではmore than 5000 people participated in と言ってますね」は都合のいいところだけ聞き取って切り出しています。@pjtlichtenthal さんのご説明にあるように「主催者の主張」としての「5000人以上」であり、PressTVの記者が人数を数えたら5000人だったとかいうことではありません。また、映像レポートではその後すぐに、「右派の集会としては
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月21日
続) また、映像レポートではその後すぐに、「右派の集会としては戦後最大規模 one of the largest right-wing rallies in the post-war Japanese history」と述べています(0:24-0:26)。「右派の集会としては」といった限定句(条件)が最初の渡邉氏のtweetにあれば、ここにこんな風に「まとめ」る必要などなかったし、私も時間を無駄にせずに済んだのですが、「単発デモでは」についての説明を求めたfalse800さんの質問には「デモ行進では」とい
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月21日
続) 「単発デモでは」についての説明を求めたfalse800さんの質問には「デモ行進では」という答えが返ってきた、ということですよね。
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月21日
コメント連投するのも ページが重くなるだけなので、 (cont) http://tl.gd/6j8m25
nofrills/共訳書『アメリカ侵略全史』作品社 @nofrills 2010年10月22日
なお、「スレちがい」というのは、上記に含めた例でいうと、>キムタクがいい男かどうかは意見がいろいろあるでしょうが、キムタクがジャニーズ史上最も背の高いタレントかといえば (cont) http://tl.gd/6j9h36
みずばしょう @mizubasyo 2010年10月22日
デモ全体が8挺団で構成され、1挺団あたり400人で組織されました。それゆえチャンネル桜は当初3200人と発表。動画を見るに各挺団に人数のばらつきは見られませんが、2800人~3200人が妥当な人数と思います。
3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2011年12月4日
戸締のオッサンも結構ヌルヌル系だからな。2ちゃんねるでの過去ログを見ると良く解る。2ちゃんねるの韓国系板はバカ培養器ですわ。
3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2011年12月4日
戸締のオッサンは、リーマンショック前後頃に韓国経済崩壊を予言して外した時に、「考察不足で外れました」と言わずに「実はもう、韓国経済は崩壊してるんですよ。目に見えない形なだけで」と言い訳並べた時点で、五島勉と同じ存在ですわ、僕の中では(ノストラダムス系も1999年に同じ言い訳しましたよね)。2ちゃんねるに韓国と経済を掛け合わせるとホラフキの百鬼夜行を目撃するハメになる。僕が三橋を信用できないのも、そこ。
3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2011年12月4日
2ちゃんねるでのコテハンが領袖化すると、自分よりレベルの高い人間はコテハン領袖をスルーして、手許にバカばっかり集まるから、領袖がドンドン劣化していく。きっこと同じ構造だけど、オープンな分だけ2ちゃんねるの方がハードル高い。きっこと戸締のレベルの違いは、そこ(きっこは100%電波だけど、戸締は経済の基本を外してない)。
いくた♥️なお/C97土南ツ30a @ikutana 2013年4月20日
もしかすると、この「戦後」というのは、第二次世界大戦ではなく(例えば)イラク戦争以後だったのかもしれん。 右派も左派もデマ人数は盛ろうとするというのもよく分かるなぁ。人数が多ければより正義だと思ってるからなんだろうが。
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