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2010年2月16日

スワンプマン・ジョンの意識

『自然状態』でない脳に意識は宿るか? 脳移植から「スワンプマン」の思考実験など、主に脳科学/生物学方面から、脳と意識に関する議論。
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HA @AmHdt

「水槽のなかの脳」という思考実験があるけど,あの脳は正常に機能しないんじゃないかと最近になって思うようになった.もちろん検証不可能なんだけど,身体や他の神経系を離れては脳は活きていけないのではないか?

2010-02-16 14:30:46
@boy_smith

@AmiHide では、脳が身体や神経系とすべて繋がった状態で脳を取り出し、水槽の中に入れてみてはどうでしょうか? 私自身は脳にとって身体が必要だという理由はよく分かりません. そもそも脳すら必要なのか分からないです笑.

2010-02-16 14:36:26
HA @AmHdt

スワンプマンの思考実験も疑わしく思えるのです.はたして履歴をもたないスワンプマンは元の人間のようにふるまえるのかと.「進化と切り離して脳は語れない」っていうのは生物学者にとっての都合のよい願望なのかもしれないけれど.

2010-02-16 14:54:24
Katsu @katsumushi

@AmiHide 移植できるか、なら、機能を考える意味があるのでは?CPUもそれだけなら機能はできない。でも移植はできる。

2010-02-16 15:01:24
HA @AmHdt

@katsumushi 現時点では,脳移植が仮にできたとしても元のようには機能しないだろうという立場です.

2010-02-16 15:03:35
shokou5 @shokou5

人間と脳は別の (階層の) システムでしょう.脳にとっての「正常な環境」は「水槽の中の脳」でも前提とされているはずです.RT @AmiHide: @boy_smith 正常な環境(人間が暮らしている環境)におかれなければ,脳というシステム自体が保存されていても正常に機能しないんじ

2010-02-16 15:06:37
shokou5 @shokou5

系統/個体発生は 物理的に 脳・身体に きざまれているわけなので スワンプマンも 履歴を 保存していると いえるのでは? RT @AmiHide: はたして履歴をもたないスワンプマンは元の人間のようにふるまえるのかと.「進化と切り離して脳は語れない」

2010-02-16 15:09:34
Katsu @katsumushi

@AmiHide 体を持っていたほうにも、脳をもっていたほうにもならない、ということ?そもそも移植はできないとは思うけどさ。

2010-02-16 15:10:07
HA @AmHdt

@katsumushi 移植された脳は自意識や自我といった機能ももたないと思います.

2010-02-16 15:16:33
at_akada @at_akada

スワンプマンが仮に動いたとしても、(進化の過程を経た人間とちがって)それは何の目的もない偶然の動作なのだから、人間のような思考として解釈すべきではない、という立場はあるようですね。 QT: @shokou5 RT @AmiHide:

2010-02-16 15:16:44
@boy_smith

@AmiHide @shokou5 そうですね. 脳にとっての「正常な環境」を水槽の中につくれば、身体は必要ない、ということになるのではないでしょうか. ここで問題になるのは、脳にとっての「正常な環境」と呼ばれるものの中に身体に強く依存するものがあるのかどうか、ですかね.

2010-02-16 15:17:56
Katsu @katsumushi

泥にカミナリで男が出来上がるって、神が泥だんごこねて、と同じだな。神は電気つーことか。

2010-02-16 15:22:52
@boy_smith

どこかの本で、ある猿の脳を別の猿に移植した実験の話があったけれど、確かすぐに死んじゃったとか. もっと小さな生物でためしてみたりしていないのかなあ、誰か. ありそうだけれど.

2010-02-16 15:25:04
@boy_smith

生命が物質に宿る(宿った)ことなんて、偶然なんだと思うんだよなあ. (とか言うと生物学者や進化学者に怒られるかな?) いまだに生命を宿すためには何が効いているのか分からないみたいだし. 細胞すら人工的につくれないんでしょう?

2010-02-16 15:31:00
Katsu @katsumushi

さっきのじぶんのいしきといまのが同じだというのを確信できるのは記憶があるからだよな、まず。

2010-02-16 15:33:46
@boy_smith

思考実験が重要なのは、仮説をたてるためのミニマルな要素が何なのかを考えるためなのではないか、と思ったりもする. それをもとに科学者が実験したりする、というのはダメかしらん.

2010-02-16 15:33:57
Katsu @katsumushi

寝て起きたら人がかわってしまう不安は誰にもあるんじゃないかな

2010-02-16 15:38:34
@boy_smith

まあ、そりゃあそうか. 研究者はみんなやっているに違いない.

2010-02-16 15:38:58
shokou5 @shokou5

血液や抹消からの神経入力を (非常に精密なレベルで) 供給できれば問題なさそうです.あと温度とかか.RT @boy_smith: 「正常な環境」と呼ばれるものの中に身体に強く依存するものがあるのか RT @AmiHide: 脳にとって適切な環境とは生物にとっての適切な環境にも依存

2010-02-16 15:53:05
shokou5 @shokou5

「今 あるような人間の脳」にとって身体や環境が重要,というのはそのとおりなのだけれど,結局それらが脳に対してどのようなインターフェイスを持っているか,と考えれば,特に面白みのない物理・化学的現象に還元される.身体・環境重視のひとたちは,もっと超越的な要素を導入したいのだろうか.

2010-02-16 15:57:37
@boy_smith

@shokou5 素朴なヒューマニズムじゃないですかね?(と、わざと感じの悪い言い方をしてみる) > 身体・環境重視のひとが導入したいもの

2010-02-16 16:00:36
shokou5 @shokou5

全く同じ物理的プロセスを経て動いているのなら,なぜ人間にのみ目的性を認めるになるのか,も 理解できないのですよね.スワンプマンには何が足りないのだろう. RT @at_akada: 何の目的もない偶然の動作なのだから、(…) という立場も RT @AmiHide

2010-02-16 16:03:57
at_akada @at_akada

@shokou5 さんらの応答を見ていて、ふと思いついた疑問なんですが、脳科学者が脳を調べるとき、「今調べてるものは脳なんだ」という前提は結構効いてくるものなんですかね?

2010-02-16 16:06:38
at_akada @at_akada

@shokou5 わかりにくいですが、つまり、任意の物体Xについて調べるつもりで調べているのか、それとも、脳がどういう機能を持つものなのか、ある程度前提した上で調べているのか、どちらなのでしょう。

2010-02-16 16:08:10
shokou5 @shokou5

ええ.一部の ひとたちには それを 感じるのです.そして ちょっと ぼくは いきどおるかも しれませんね. RT @boy_smith: @shokou5 素朴なヒューマニズムじゃないですかね?(と、わざと感じの悪い言い方をしてみる) > 身体・環境重視のひとが導入したいもの

2010-02-16 16:11:06
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コメント

@sid_a 2010年2月16日
リスト作成の段階で編者のバイアスがかかっていることを考慮してお読み下さい。僕の立場としては「脳移植は原理的に可能」 、また、スワンプマンと元の人間は「外部からは区別が付かない」と考えています。『機能』は同じ、という立場。 個人的には「一般的な環境で身体(脳以外の系)と脳が接続された状態の人間には意識がある」という命題の方に興味があるかも。スワンプマン以前に、そもそもなんで人間に意識があるって思うの? と。でもそれは検証不能な命題なので、与太です。
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@sid_a 2010年2月16日
少しだけまともな話をすると、スワンプマンの「物理的にまったく同じ」って、どのスケールの話なんだろう、とか。分子レベルどころか細胞レベルの変化は生きてれば常にあるわけで。どの時点でどのレベルのコピーイングが行われているのかとか、そういうしょうもない話を詰めていかないとオカルトの付け入る隙が残っちゃう気がしています。
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