2013年12月15日

刀は戦場で使えたのか?

まあ、既に何度も語られ、当方も似たような話は何度かした話ですけど、せっかくなんでまとめてみました。一応、戦国期を前提にした話ということで。
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発端は五輪書の記述から

我乱堂 @SagamiNoriaki

武蔵は五輪書で剣術の重要性をとにかく説いているのだが、この頃は「戦場で剣術は使えない」ということの反論としてだ…つまり、そういう言説は当時普通にあったということだな

2013-12-14 22:17:05
我乱堂 @SagamiNoriaki

五輪書では槍や薙刀の有効性に触れてて、「刀は何処でも使えるよ!」という風に、汎用性について述べてる。まあ、五輪書地の巻は、要するに「自分超強い兵法家→兵法ってこんな歴史→兵法は有用なんだってば!→兵法を戦場で使うためにこういう風にしてるの!」というポジショントークの本なんだがw

2013-12-14 22:37:23
神無月久音 @k_hisane

裏を返せば、刀や剣術は戦以外(つまり日常)で使うもの、という認識だったと取れるかもで砂@SagamiNoriaki 武蔵は五輪書で剣術の重要性をとにかく説いているのだが、この頃は「戦場で剣術は使えない」ということの反論としてだ…つまり、そういう言説は当時普通にあったということだな

2013-12-14 22:22:56
神無月久音 @k_hisane

こう書くと、じゃあ剣術は実戦で使えないんだ、とか取られそうですけど、そもそも江戸時代以前の日常の殺伐っぷりを考えると、戦場だけが実戦じゃないよなあ、という話であり、件の五輪書での刀は使えない云々って話は、「遠距離から攻撃できる方が強くね?」という、よく出がちな話になるような気も。

2013-12-14 22:31:23
我乱堂 @SagamiNoriaki

武蔵の時期だと、鎧が対鉄砲的に頑強になったとかそういう話もあったりするし、一番槍のために突出して軍規違反と言われた人がいたって誰でしたっけ?そういう過度期だったのかも RT @k_hisane 裏を返せば、刀や剣術は戦以外(つまり日常)で使うもの、という認識だったと取れるかもで砂

2013-12-14 22:26:10
我乱堂 @SagamiNoriaki

どうにも日本の戦場の様相は、かなり時期によって細かく変化していってるかもしれない。剣豪でいうと、卜伝・信綱の時代と武蔵の時代とでは、戦術や装備でもかなり変化があっただろうし、武蔵の頃と違い、卜伝の頃はまだ剣術の戦場での有用性はさして疑問は持たれてなかったのかもしれない…

2013-12-14 22:31:40
神無月久音 @k_hisane

.@SagamiNoriaki 時代が遡れば、弓の価値が尚更上がるので、余計に剣術の価値は下がりそうな気がします喃。そういう意味では、むしろ戦場における剣術の評価って段々上がってきてたんじゃなかろうかという気も。戦国期だと刀で功績を立てた武士の逸話もちょこちょこありますし

2013-12-14 22:40:52
神無月久音 @k_hisane

というか、刀がそこまで役に立たないものなら、武家から百姓に至るまで大人なら誰でも一振は持ってて、あれだけ大量の刀が生産される筈もない訳で、「戦場という大規模集団戦の場では、剣より槍や弓、鉄砲が有効なことが多い」という話と「刀は実戦で使えない」は、イコールするには無理があるだろと。

2013-12-14 22:49:17
擲弾兵 @tekidanhei

@k_hisane @SagamiNoriaki 横から失礼します。 近代以前の射撃武器では戦場で射撃し続けることは極めて困難。 長槍も初手では有効でしょうが乱戦に入ると邪魔になるか途中で捨てる。 結局身の側にある剣というのは後世の人間が想像する以上に活躍の場が多かったのでは?

2013-12-14 22:47:17
神無月久音 @k_hisane

そうですね。要は状況に応じた使い分けの問題だろうと。 @tekidanhei 結局身の側にある剣というのは後世の人間が想像する以上に活躍の場が多かったのでは?@SagamiNoriaki

2013-12-14 22:53:22
高嶋ぽんず@くノ一の魔女2巻、DLsiteにて発売中。 @ponzz

@k_hisane アメリカにおけるハンドガンみたいなものですかね。

2013-12-14 22:50:46
ゆーずー無碍◆G/mRFv/Ji. @yuzumuge4

@k_hisane ライフルと拳銃の関係性ですよねぇ・・・

2013-12-14 22:51:15
神無月久音 @k_hisane

ですね。携帯性に優れた武器は日常で使い、嵩張るけど威力はあるものは戦場で使う、という塩梅で砂@yuzumuge4 @ponzz

2013-12-14 22:58:12
擲弾兵 @tekidanhei

@k_hisane @yuzumuge4 @ponzz 戦国時代でも戦闘の中盤~終局にはほぼ必ずと言っていいほど頻繁に使っていたのでしょうね。 足軽でも二本差しなんですから。 兵卒の装備でここまで贅沢なのって同時代の軍隊見回しても日本くらいなんですよ。 逆を言えば必要不可欠。

2013-12-14 23:03:27
神無月久音 @k_hisane

@tekidanhei 日常が殺伐としてるので、普段から携帯してますしね。というか、百姓でも普通に刀持って戦うので、装備が贅沢というより、そうする必要があったわけで砂。 @yuzumuge4 @ponzz

2013-12-14 23:21:15
装剣金工 片山重恒 / Katayama Shigetsune @shigetsune

@k_hisane 近代の戦争では小銃の弾に当たって死ぬことは実は稀で砲爆撃によるものが多い。だが、どこの国も兵士の小銃を取り上げることはなかった。ってやつですね

2013-12-14 23:22:57
神無月久音 @k_hisane

「威力が高ければ強い、役立つ」という話じゃないよねーというとこで砂。 @shigetsune 近代の戦争では小銃の弾に当たって死ぬことは実は稀で砲爆撃によるものが多い。だが、どこの国も兵士の小銃を取り上げることはなかった。ってやつですね

2013-12-14 23:26:54
装剣金工 片山重恒 / Katayama Shigetsune @shigetsune

@k_hisane うい。要は使い方と状況によると。 そして、何が起こるか分からん戦場ではでき得る限り、重複し、補完できるものが欲しい。 刀って鉈や包丁の代わりにも使われたと思うしね。

2013-12-14 23:38:17
ゆーずー無碍◆G/mRFv/Ji. @yuzumuge4

@tekidanhei @k_hisane @ponzz 倭寇の襲撃はまだしも、朝鮮の役で戦った明や朝鮮側の記述でも鳥銃と刀については特に脅威だったと言及があるようなので、それだけ刀は実戦で使われていたという事なのでしょうね。

2013-12-14 23:15:58
高嶋ぽんず@くノ一の魔女2巻、DLsiteにて発売中。 @ponzz

@k_hisane @tekidanhei @yuzumuge4 そのあたりは、タイムスクープハンターなんかでも取り上げられてましたね。戦国時代の最中は、先遣隊なんかから守るために武装は必要とかなんとか。

2013-12-14 23:23:00
神無月久音 @k_hisane

@ponzz タイムスクープハンターは見てなかったのでなんとも言えませんが、そりゃ要るよなあと。 @tekidanhei @yuzumuge4

2013-12-14 23:27:48
しひまさん療養中 @hisima

@k_hisane 前も言われたとおり拳銃そうとうのサブウェポンですよただサブウェポンは武器術の基本である部分がありしっておけば汎用性はあったと思う。

2013-12-14 22:59:34
神無月久音 @k_hisane

まあ、サブウェポンという表現が、勘違いを招きがちなのかなーというとこはありま砂。メインよりも劣るからサブなんでしょ、という感じの @hisima 前も言われたとおり拳銃そうとうのサブウェポンですよ。 ただサブウェポンは武器術の基本である部分がありしっておけば汎用性はあったと思う。

2013-12-14 23:05:38
和泉樹林 @IzumiKibayashi

@k_hisane 第一次大戦で、兵士皆が持ってる小銃を、野砲や機関銃と比較してサブウエポンっちゅう変な言い方してるだけですから。そもそもサブとかメインとか最初に言い出したのは誰なのかしら的な。

2013-12-15 00:54:56
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コメント

扶桑委員会 @fussoo_moe 2013年12月15日
銃剣は最強(ガンギマリの目で
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へびいちご@ニーハイソックス自撮り愛好会 @hebiichigo12- 2013年12月15日
使い方をわきまえた小太刀は長剣に勝てるって説もあるし乱戦では小回りの効く武器もしくは徒手の方が有利かと思うので槍>刀なんて単純な方程式は無いんでしょうね
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2013年12月15日
ドイツ剣術では、長剣は様々な状況に対応できるとして、武術習得の基本となっていたとか。特に秀でているわけではないが使いやすいというのはそれだけ意味があるのでしょう。
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こいん @360coin 2013年12月15日
行軍の(現代人には想像を絶する)負担を考えれば使えないものをわざわざ持って行くわけがない
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第四干瓢期 @0086smart 2013年12月15日
研究者の「日本刀はれっきとした実用品」という解説サイトが2ちゃんで紹介されていたが「すぐナマクラになるのが通説だろ。バカのタワゴトなんかアップするな」と一刀両断するお人がいて、トンデモさんの信念の強さを再確認|д゚)
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neologcutter @neologcuter 2013年12月15日
鈴木眞哉著の『刀と首取り』に、戦国時代最も戦で死傷者を出すことができたのは弓... http://goo.gl/E2WlwU …やはり弓だと致命傷を負わせにくいようだ。
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Simon_Sin @Simon_Sin 2013年12月16日
「万貫の太刀一本では国は守れぬが、百貫の槍百本あれば戦ができ候」と朝倉宗滴も言っておりますからなあ。戦いは数だよ兄貴!
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NEO花火職人 @neopulver 2013年12月16日
ハンドガンとアサルトライフルなら論争にならないのに、刀と槍だと「刀と槍どっちが強い」スレとか立っちゃうんだよね。ゲームの影響(何か一つの武器を選ばせる)もあるのかも
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eternalwind @juns76 2013年12月16日
有名な話として賤ヶ岳七本槍と喧伝された秀吉配下の武将はみんな寿命を全うしたが 他にも賤ヶ岳三本太刀とよばれた人たちがいて、その人達は反撃された傷が元で死んでるというのがある。距離が短いため反撃を食らいやすいからこれを常用するのは不利だったのだろうね
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eternalwind @juns76 2013年12月16日
あと、日本の場合、戦国期は武士と郎党の組み合わせで近代戦闘でいう小隊レベルの戦闘単位だったのに対し、欧米では密集陣形で戦う大隊単位の戦闘だったのも日本で刀が発達する理由だろう。密集陣形の場合崩れた時に一斉に逃げるか降伏するかが当たり前。だから乱戦があまり起きない。
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2013年12月26日
「槍や弓は刀よりリーチがあるから刀は不要、とか、ミサイル万能論にも重なる理屈な訳で」 http://bit.ly/1jJQTQj 実戦経験から遠くなるとスペック厨が台頭する訳か。
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如月 宗一郎 @S_kisaragi 2014年1月13日
これだけチェーンソーやハーベスタが発達した林業でも、鉈と鋸と斧は必須装備だものね。「1日1回しか使わないが、確実に使用機会がある」ため必携になる
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Hoehoe @baisetusai 2015年1月10日
AKは戦車戦では無力だから携行するロシア歩兵は居ない、みたいな
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オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2017年1月24日
すごいわかりやすいマトメです。表面的なスペックに囚われてはいけない!
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あごにー @Agony_01 2018年2月3日
○○の方が強いじゃなくて、それぞれ得意間合いや得意な環境があるだけだと思うんだよな。 そう考えると日本刀が廃れなかったのは踏み込まれたときの最後の護身具だったっていう要素も強いんじゃないかと。
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naruto,tousen @narutousen 2018年6月30日
弓で首は落とせないから刀は役に立ったんだろうなと。ただ弓の方が強いと思われていたのも事実で、クロサワ映画『羅生門』の元ネタの元ネタの『今昔物語』の中の話でも盗賊が頭使って相手の弓を取り上げる話です。
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NORt @NORt18953368 2019年1月10日
五輪書 地の巻 一 兵法に武具の利を知と云事。を読んどけばバランスについては大体いいんじゃないかと思う。これに実際使われた量を掛ければ色々情景が結べるんじゃないかな?例えば鉄炮の使われるタイミングと使われた量を合わせて考えると、近代砲兵の間接砲撃みたいな立場かなーとか
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アカツカイ @akatukai 2020年1月14日
武蔵だって対小次郎戦では刀ではなくリーチに勝る舟の櫂を使ったではないか。
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