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超心理学は科学か?きくまこせんせとの会話

明治大学教授石川幹人氏の著書「超心理学 封印された超常現象の科学」を批判した結果、ASIOS内部で確執が生じ、私が退会するに至った。その後、きくまこせんせとツイッター上で会話したときの備忘録。結論として、石川氏の著書に書かれた主張は、「科学の論理ではない」ということで合意。
科学
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ながぴい @Nagapiii 2013-08-05 18:57:56
「超心理学は科学だから批判してはいけない」という論法はそもそもおかしい。科学は批判しちゃいけないのか?わしゃ科学だろうとおかしなこと言ってりゃ批判するぞ。
kato takeaki @katot1970 2013-08-05 19:00:16
批判されない科学なんて存在しないです。科学の正しさの担保なのです RT @Nagapiii: 「超心理学は科学だから批判してはいけない」という論法はそもそもおかしい。科学は批判しちゃいけないのか?わしゃ科学だろうとおかしなこと言ってりゃ批判するぞ。
ながぴい @Nagapiii 2013-08-05 19:07:09
私が超心理学が「カルト的」であると評したのは、「統計的有意性を謳いながら、その影で統計結果を蔑ろにできる独自ルール」を持ち出すから。それはルール違反。ところが、「カルト呼ばわりするのはけしからん!」と取り付く島もない。
ながぴい @Nagapiii 2013-08-05 19:08:07
だったら、ブチ切れて出てくだけだね。
G@回転中 @G_rolling 2013-08-05 19:36:49
@Nagapiii 外野の無責任な意見ですが、「超心理学」に「これまでの超心理学」と「これからの超心理学」を分ける補助線を引けば、対話が続けられたのではないかと思います。
ながぴい @Nagapiii 2013-08-05 19:49:31
私がASIOSを退会した主な理由は、私が懐疑論や超常現象の専門家ではないからです。趣味で疑似科学批判やってるだけなので。RT@G_rolling 外野の無責任な意見ですが、「超心理学」に「これまでの超心理学」と「これからの超心理学」を分ける補助線を引けば、対話が続けられたのでは…
KYM @HRHSKYM 2013-08-05 19:53:24
批判を受け付けないのが、非科学や信仰。@Nagapiii
KYM @HRHSKYM 2013-08-05 19:55:37
超心理学を名乗っていても、玉石混淆ですからね。@Nagapiii
G@回転中 @G_rolling 2013-08-05 19:56:25
@Nagapiii もちろん、対話を続けたいかどうか?や、対話を続けた方が良いかどうか?は、全く別のレベルですから、そこは心の欲するままに振る舞って良いのだと思いますよ。
ながぴい @Nagapiii 2013-08-05 19:57:41
科学だというのなら、おかしな話を持ち出す必要はないわけで、胡散臭い話はすべて排除すればいいだけの話なんですけどね。RT@HRHSKYM 超心理学を名乗っていても、玉石混淆ですからね。
ながぴい @Nagapiii 2013-08-05 20:00:00
もちろん私の考えを他人に押し付ける気はありませんから。RT@G_rolling もちろん、対話を続けたいかどうか?や、対話を続けた方が良いかどうか?は、全く別のレベルですから、そこは心の欲するままに振る舞って良いのだと思いますよ。
kikumaco(8/10中野AC,12クダラナ) @kikumaco 2013-08-05 20:00:42
@Nagapiii @HRHSKYM 玉石っていうか、玉はないと思うべき。僕は石川さんとも何度か議論したけど、科学の論理じゃあないよね
ながぴい @Nagapiii 2013-08-05 20:03:53
玉はないって言っちゃいますか~?わしゃそこまでは言わんとこw 万が一、なんかめっかるかもしれんし。科学の論法ではないところが多いとは思う。RT@kikumaco @HRHSKYM 玉石っていうか、玉はないと思うべき。僕は石川さんとも何度か議論したけど、科学の論理じゃあないよね
kikumaco(8/10中野AC,12クダラナ) @kikumaco 2013-08-05 20:05:14
@Nagapiii @HRHSKYM 謎なデータはあるんだけど、それに普通の説明がつけられないことをきちんと突き詰めてるとは言えないんじゃないかな。ガンツフェルト実験の大論争とか?
kikumaco(8/10中野AC,12クダラナ) @kikumaco 2013-08-05 20:07:09
@Nagapiii @HRHSKYM あそこまで激しい主張をするなら、普通の科学では絶対に説明がつかないってことを突き詰めなきゃいかんわけですよね。それが、保守的な科学のありかたなんで。石川さんには不公平だとか言われるんだけど、科学にまぜて欲しかったらそうしないと
ながぴい @Nagapiii 2013-08-05 20:08:36
ガンツフェルト実験は複雑すぎてどこでなにが起こってるのかす よくわかんない。バイアスが入り込む余地はいろいろあると思います。RT@kikumaco @HRHSKYM 謎なデータはあるんだけど、それに普通の説明がつけられないことをきちんと突き詰めてるとは言えないんじゃないかな。…
kikumaco(8/10中野AC,12クダラナ) @kikumaco 2013-08-05 20:09:43
@Nagapiii @HRHSKYM そうそう、どこで何が混入してるかわかんないんですよ。だから、あれでは科学の枠に乗らない。証明するのはあちらの仕事なのに、それをしないから
ながぴい @Nagapiii 2013-08-05 20:10:33
@kikumaco @HRHSKYM 科学の論理じゃないという話はSkeptic's Wikiに延々と書いたけど、一切理解してもらえず。
kikumaco(8/10中野AC,12クダラナ) @kikumaco 2013-08-05 20:11:18
@Nagapiii @HRHSKYM いやあ、あれは科学の論理じゃないです。それは石川さんにも蛭川さんにもさんざん説明したけどね
ながぴい @Nagapiii 2013-08-05 20:12:22
テレパシーだというのに、伝達される情報量さえわからない。定量的な議論ができなきゃ、そもそも物理にならんでしょ。RT@kikumaco @HRHSKYM そうそう、どこで何が混入してるかわかんないんですよ。だから、あれでは科学の枠に乗らない。証明するのはあちらの仕事なのに、それを…
kikumaco(8/10中野AC,12クダラナ) @kikumaco 2013-08-05 20:13:18
@Nagapiii @HRHSKYM あれでは無理ですね。なんというか、出直してきてくださいとしか言いようがない
ながぴい @Nagapiii 2013-08-05 20:14:40
それを言ったら、それは偏見だ。お前は勉強不足だ。超心理学は不当な評価を受けている。黒歴史の繰り返しだ。と言われました。だから、切れちゃったの。RT@kikumaco @HRHSKYM いやあ、あれは科学の論理じゃないです。それは石川さんにも蛭川さんにもさんざん説明したけどね
ながぴい @Nagapiii 2013-08-05 20:15:28
@kikumaco @HRHSKYM まあ、切れちゃったのは、大人気ない私がいけないわけだが。
kikumaco(8/10中野AC,12クダラナ) @kikumaco 2013-08-05 20:16:27
@Nagapiii @HRHSKYM 石川さん、なかなか手強いからねえ。でも、現時点では科学じゃないんで、それでいいと思います
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コメント

NiKe @fnord_jp 2013-12-19 12:00:43
少なくとも、超心理学は科学であろうとして科学的方法を踏襲してきたはずなので、細かい事を無視して「オカルト」として全否定したら揉めるでしょうね。
ながぴい @Nagapiii 2013-12-21 09:11:33
まとめを更新しました。
ながぴい @Nagapiii 2013-12-22 08:51:46
超心理学研究の成果は「もし超能力があったとしても、その効果は非常に弱く、定量的に測定することもできない」というものです。統計的有意性という形でしかその存在を示せていない。効果の大きさが定量的に測定できないのであれば、それを物理の俎上に乗せるのも難しいでしょう。
ながぴい @Nagapiii 2014-03-31 10:14:54
まとめを更新しました。
let's skeptic @lets_skeptic 2017-01-16 11:50:12
Nagapiii  ひとつ誤解を生みそうなので指摘しておくと、ASIOSは懐疑論者団体では「ない」。志水一夫さんが属していたことからもわかると思います。志水さんはビリーバーでした。あと、超心理学の成果について、私はながぴいさんのこのコメントと同じ評価です。
let's skeptic @lets_skeptic 2017-01-16 11:57:11
私が石川さんと話をしたときは「僕は研究をしているのであって、超心理学があるという主張はしていない(あるとは考えている)。現時点では放っておいてくれればいいのでは?証拠がないのにあると主張したら批判してくれればいい」という趣旨の説明を受けたと理解しています。
ゲッター・ショーン @GetterShown 2017-01-16 12:17:17
J・B・ラインが研究していた最初の頃はまだ科学だったような気がしなくもない(手法の問題点はあったにせよ)ですが、もう科学ではなくなってきつつあるのかも
ながぴい @Nagapiii 2017-01-16 12:26:13
私は石川さんは二枚舌だと思ってる。口では「超心理学があるという主張はしていない」と言うけど、本の内容は完全なビリーバー。
ながぴい @Nagapiii 2017-01-16 12:31:05
「超常現象の懐疑的調査のための会」を名乗っておきながら、『懐疑論者団体では「ない」』というのも矛盾を孕んでて誤解を招きやすい。懐疑論者団体ではないというのなら、ASIOSのSを取ってAIOSにしたほうがいいんじゃないのかな?
let's skeptic @lets_skeptic 2017-01-16 13:13:26
Nagapiii 最近はそう思うことも多いです。
let's skeptic @lets_skeptic 2017-01-16 13:14:29
Nagapiii 調査結果が十分懐疑的な調査であれば、ビリーバーがやっても構わないという意味です。
ながぴい @Nagapiii 2017-01-16 13:47:14
厳密に言うと、そこに矛盾を孕んでるわけよ。「懐疑的」の意味を曖昧にしたまま「懐疑的」を名乗ってるわけだから。
ながぴい @Nagapiii 2017-01-17 00:28:35
ディーン・ラディンがやってる懐疑団体に入りたいかというと、私は入らない。同じ理由で、石川さんが会員やってるASIOSには強力しない。ああいう本を出す人が「懐疑的」を名乗るのは大いに問題があると思うから。
let's skeptic @lets_skeptic 2017-01-18 11:25:41
Nagapiii いいたいことはわかりますが、それは論の問題ではなく人の問題ですから。(「一般的に人の問題より論の問題の方が重要だ」という意味は含んでいません。どちらが重要かはその時と場面によりますし、価値観の問題だと思います)人がどうであれ、調査結果が懐疑的調査として呼べるものであれば、その調査自体は価値あるものです。
ながぴい @Nagapiii 2017-01-18 12:10:01
lets_skeptic はい、考え方の違いですね。そういうダブルスタンダードで二枚舌なスタンスに私は賛同しないし、むしろ批判対象にはなるでしょうね。
ながぴい @Nagapiii 2017-01-18 12:16:55
『明治大学がやってる疑似科学の「評定サイト」をまったく評価しない』というのがきくまこさんの評価。私も現在のASIOSのあり方には大いに問題があると思ってる。https://twitter.com/kikumaco/status/807539687027916800
ながぴい @Nagapiii 2017-01-18 12:19:55
こちらもきくまこさんの意見。私もことのなり行き上、ASIOSはやめるしかなかった。 https://twitter.com/kikumaco/status/819390565791907840
let's skeptic @lets_skeptic 2017-01-18 15:41:58
Nagapiii 書きました。僕は超心理学は典型的な疑似科学ではなく、典型的な病的科学だと思っています。 http://lets-skeptic.hateblo.jp/entry/2017/01/18/153950
ながぴい @Nagapiii 2017-01-18 16:26:49
lets_skeptic ああ、この主張は超心理学の問題点を矮小化してますね。超心理学の問題点を一切指摘せず、「超心理学の擁護をしているように見える懐疑論者」の弁護しかしていない。一方的な解釈でしかない。
ながぴい @Nagapiii 2017-01-18 16:41:22
そもそもASIOSは懐疑論者団体では「ない」と主張しておられるのだから、その他の懐疑論者といっしょくたにしちゃダメでしょ。ASIOS独自の立場を表明しなくちゃ。
ひーろん @bo__san 2017-01-18 16:55:23
まとめ中に、「批判を受け付けないのが非科学や信仰」という文がありますが、この真意をまとめ主さんに伺いたいです。一般に信仰とは宗教的に使われる言葉だと思いますが、それを指していますか?であれば、科学の議論に信仰を持ち出してきた理由をお教えください。
let's skeptic @lets_skeptic 2017-01-18 17:14:20
Nagapiii 石川さんやラディンの主張は批判していいと思いますよ。ごくごく普通のことだと思います。
ながぴい @Nagapiii 2017-01-18 17:36:52
lets_skeptic 私は、石川さんやラディンを批判したら、ASIOS内部から批判されたわけですけど?
ながぴい @Nagapiii 2017-01-18 17:44:53
石川さんが懐疑論や疑似科学批判にすりよってくるのは、「そういう批判的な見方ができる者でも超心理学を科学的だと思っている」という箔づけに利用したいからじゃないのかな?ラディンと同じ手口ですね。だからああいうダブルスタンダードな人に対しては用心しなくちゃいけないの。
ながぴい @Nagapiii 2017-01-18 18:00:21
超心理学の手法の問題点としては、統計的有意性のみから超能力の有無を判断しようとする点が挙げられます。統計的有意性は非常に大きいのに、実際の効果は測定できないほど小さい。これは大いなる矛盾点で、超心理学の手法に問題があるのではないかということを示唆しています。
ながぴい @Nagapiii 2017-01-18 18:03:33
去年、アメリカ統計学会がやっと重い腰を上げて、p値検定の誤用・誤解釈についての声明を発表しました。そこには「p値が特定の閾値を越えたかどうかだけに基づいて、科学的な結論を下してはいけない」と書かれています。これはまさに現代の超心理学の手法ですね。 http://amstat.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00031305.2016.1154108
let's skeptic @lets_skeptic 2017-01-18 18:26:49
Nagapiii 指摘の前半はまったくその通りなので注記に追記しておきます。ASIOS独自の立場である必要はないと思いますが…
let's skeptic @lets_skeptic 2017-01-18 18:32:34
Nagapiii 今、経緯を読み返す余裕がないので無根拠の放言としてもらってもいいですが、批判する対象があいまいだったのだと思います。超心理学に科学の部分があることはながぴいさんも認めると思いますが、そこの部分まで全然ダメだという主張になっていませんでしたか?
ながぴい @Nagapiii 2017-01-18 18:34:24
lets_skeptic 特定の団体に所属することによって、私が支持しない主張の権威付けに使われたり、めんど臭い人にからまれたりするのは、私の望むところではありません。それならば団体への帰属よりも個人的なつながりを重視したいと思います。
Fumihiko Fujiki @UFOprofessor 2017-01-18 18:36:44
ラディンの方法や解釈には、いろいろ疑問がありますので研究しなければと思ってるのですが時間がない。一方うちの大学ではらんすうはっせいきの検定をはじめてるんですが、 これも私が研究の相談をする時間がない。
let's skeptic @lets_skeptic 2017-01-18 18:37:28
Nagapiii 不勉強でその記事は知りませんでしたが、ブログ投稿に「最終的には統計的手法の限界ではないかと邪推している。」と書いたように、p値検定の扱い(過敏性など)に関する話は想定していました。たしか、オートガンツフェルトの実験では、対照ケースのはずの線も有意差ありになっていたと思います。
ながぴい @Nagapiii 2017-01-18 18:54:37
lets_skeptic 「無根拠の放言」は止めといたほうがいいかと思います。
let's skeptic @lets_skeptic 2017-01-19 11:28:28
Nagapiii そう表現した理由は理解していただけると思ったのですが、私の思い違いでしたね。経緯のひとつを読み返しました。ながぴいさんは、ときに過剰反応と十把一絡げでの否定を行なう場合があります。批判すべきところと批判対象ではないところの区別が曖昧になっていると思います。 http://asios-blog.seesaa.net/article/289048332.html#comment
ながぴい @Nagapiii 2017-01-19 12:02:13
lets_skeptic おやそうですか。そんなことはないと思いますが、理解して頂けないとは残念ですね。
ながぴい @Nagapiii 2017-01-19 12:09:27
lets_skeptic 石川さんやラディンの主張は批判していいと思うのであれば、ご自分でも思う存分批判なさったらいいかと思います。ASIOSも石川さんや超心理学をもっと批判するべきでしょうね。それができないというのであれば、身内びいきと言われても仕方ないでしょう。
ながぴい @Nagapiii 2017-01-21 10:55:00
統計にできることは、限定された数のサンプルから全体のだいたいの傾向を推定することです。非常に弱い効果が実在するかしないか判定できるとは限りません。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2017-01-21 11:11:28
科学的懐疑主義は、科学的手法にのっとってきちんと検証するというところに重要な点があるので、結論として否定以外に至ること自体は普通では。ま検証自体に問題があるならそこを指摘して再検証を求めるとかするしかないんだろうけど、どこかから研究費用が出るわけでもないから第三者が検証するモチベーションが低いのはなんとかできると望ましいが、国は予算出してくれないだろうなあ。
ながぴい @Nagapiii 2017-01-25 15:51:00
上の会話でも登場するガンツフェルト実験ですが、手順が煩雑で、バイアスが入り込む余地はいくらでもあると思う。2013年に出た論文でも実験のランダム化に問題があるのではないかと指摘されています。つまり実験自体がバイアスになってるわけね。
ながぴい @Nagapiii 2017-01-25 15:52:48
もはや実験が「なにが原因で有意性が出るか究明する」ようにできておらず、「有意性が残る」ようにデザインされているように見えるわけ。
ながぴい @Nagapiii 2017-01-27 11:08:56
石川さんは超心理学の「日本の第一人者」だし、ラディンは「世界的権威」なわけよ。その2人が書いた解説書は現在の超心理学の様子を如実に反映しているはずで、その2人が書いた解説書がデタラメだったら、やはり超心理学界自体がダメだと思われても仕方ないわけ。
ながぴい @Nagapiii 2017-01-27 11:11:28
だから、「石川さんとラディン以外の超心理学はまとも」という論法は通じないのよ。悪いのは俺ではないね。そういうおかしな人や解説書を放置している「まともな超心理学界」のほうが悪い。
kikumaco(9/7ベアーズ) @kikumaco 2017-01-27 11:22:18
何度か書きましたが、超心理学の主張は「物理現象」であって心理現象ではないので、物理学の常識に反する実験結果には厳しい基準が設定されます。石川さんはそれすら理解できず、「心理現象になぜ物理学者が口を出すんだ」と僕に文句を言った。答えは「物理現象だから」
ながぴい @Nagapiii 2017-02-06 20:43:13
結局、ガンツフェルト実験がこの40年間なにをやっていたかというと、解析の範囲や方法を変えると有意性が表れたり消えたりするのをず~~~っと繰り返してきただけ。そんなに意味のある実験だとは思わないよ。
ながぴい @Nagapiii 2017-02-14 23:13:13
超心理学が卑怯なのは、「科学的に正当な方法で解析している」と主張する裏で、「超能力的な実験者効果」のような現象の存在を主張していること。この二つは相容れないわけで、こういう姿勢は疑似科学的と言わざるをえない。
ながぴい @Nagapiii 2017-02-14 23:16:36
まあ、統計的に一番ひどいことをしてるのは地震予知の分野だと思うけどね。連中の言う「的中率」は全くのデタラメで、アテにはならない。自分たちの予知がどれだけ当たったか定量的に評価できないような連中が地震予知をやってる。
ながぴい @Nagapiii 2017-02-16 00:13:06
ディーン・ラディンの何がひどいって「水伝」の論文。東京からカルフォルニアのペットボトルに向かって祈ったら、統計的有意にきれいな水の結晶が出来たという論文。統計的手法の正当性以前にハチャメチャな実験設定。
ながぴい @Nagapiii 2017-02-16 00:16:54
俺はラディンの書いた論文を一切信用する気にはならない。ところが超心理学界にはこれをおかしいと思う人がいないようで、超心理学国際会議でラディンは何度も議長を務めているらしい。だから、超心理学界自体がカルト化してるんだろうと思っている。
ながぴい @Nagapiii 2017-02-18 23:28:22
普通「実験者の考え方によって実験の結果が変わる」という現象はバイアスであると解釈される。どんな科学的論文でもバイアスの影響はある。どんな科学者でも自説を裏付けるためには一番有力な証拠を掲示する。論文に載るのはノイズの少ない一番きれいなデータである。これがバイアスである。
ながぴい @Nagapiii 2017-02-18 23:30:14
だから論文を読む場合はこのバイアスの分を差し引いて読まなければならない。ところが、超心理学はバイアスはないと主張する。バイアスがない代わりに「超能力的な実験者効果により超能力の証拠は見つかりにくい」と主張する。こういう主張は非科学的であり、到底受入れられるものではない。
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