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解雇規制緩和は若者も非正規労働者も救わない-「解雇自由」のデンマークより首切り自由な日本

座談会「労働『規制改革』の正体――限定正社員の狙いは解雇自由と無限定な過労死労働」の一部です。座談会出席者は、根本到大阪市立大学教授、佐々木亮弁護士/日本労働弁護団事務局長(現在は日本労働弁護団常任幹事)ブラック企業被害対策弁護団代表、森﨑巌全労働省労働組合委員長。
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国公一般 @kokkoippan

解雇規制緩和は若者も非正規労働者も救わない-「解雇自由」のデンマークより首切り自由な日本 http://t.co/nUxZ4UM1a3 根本到大阪市立大教授、佐々木亮弁護士/日本労働弁護団常任幹事/ブラック企業被害対策弁護団代表、森﨑巌全労働委員長による座談会を紹介

2013-12-18 14:11:19
国公一般 @kokkoippan

城繁幸氏監修『働くってなに? ブラック企業大論争』(宝島社)というムック本 。竹中平蔵氏との対談等で城氏は「正規労働者の解雇規制緩和が若者や非正規労働者を救う」かのような主張を繰り返していますが、この点についてふれている座談会を紹介 http://t.co/nUxZ4UM1a3

2013-12-18 14:16:24
国公一般 @kokkoippan

森﨑氏:東京新聞5/22付で、ILOのガイ・ライダー氏は、「雇用の規制緩和が成長をもたらす魔法のような解決策として捉えるのは間違っている」「日本の成長鈍化は労働市場の硬直性が原因ではない。逆にいえば、雇用の規制緩和や流動化が成長に繋がったケースもない」とはっきり言い切っています。

2013-12-18 14:18:36
国公一般 @kokkoippan

佐々木氏:本来であれば正社員が長時間労働を強いられているとか、生活を犠牲にするような配置転換があるとか、追い出し部屋のような不当なやり方があるとか、そういう問題をこそ規制していくことが正社員改革のはずです。 http://t.co/nUxZ4UM1a3

2013-12-18 14:20:07
国公一般 @kokkoippan

佐々木氏:「限定正社員」の反対側には「無限定正社員」ができ、「無限定正社員」なら長時間労働で生活を犠牲にしていいのか?という問題が何の議論もされないまま進められ、この最大の問題に対する“目くらまし”に「限定正社員」がなっています。 http://t.co/nUxZ4UM1a3

2013-12-18 14:28:31
国公一般 @kokkoippan

佐々木氏:「限定正社員」の狙いは解雇規制緩和にあり労働契約法第16条の適用除外の正社員を作るということまでは明文化されていませんが、職がなくなったとか、企業が地域から撤退したとか、そうした時の解雇をよりやりやすくしようという狙いがある http://t.co/nUxZ4UM1a3

2013-12-18 14:31:26
国公一般 @kokkoippan

佐々木氏:解雇規制緩和の狙いと共に「多様な働き方」には2つ懸念がある。1つは現在の一般的な正社員を「限定正社員」にすることで賃金全体を下げようという狙いがあるのではないか。 http://t.co/nUxZ4UM1a3

2013-12-18 14:34:22
国公一般 @kokkoippan

佐々木氏:一方に無限定な正社員というのがいて、彼らは長時間の残業もするし、広域配転もあるのだから、当然、賃金は高く設定される。一方、そうではない「限定正社員」は、賃金も低くていいという流れが出る。ですから解雇規制緩和と同時に賃金の切り下げというのが大きな狙いではないかと見ています

2013-12-18 14:35:45
国公一般 @kokkoippan

佐々木氏:もう1つの懸念は無限定正社員ができてしまう弊害。無限定正社員が過労死した場合、「この人は無限定正社員だったのだから過労死するのは自己責任でしょ」みたいな議論になりかねません。限定に対する無限定というのは、会社に命を捧げるというところまで話が進んでしまう可能性があります。

2013-12-18 14:38:09
国公一般 @kokkoippan

根本氏:2008年に出たOECDのデータによると、正規雇用、非正規雇用、大量解雇あるいは集団解雇を分けているんですが、まず全部をひっくるめた解雇規制でいえば、日本は強い方から24番目、弱い方から7番目です。 http://t.co/nUxZ4UM1a3

2013-12-18 14:40:20
国公一般 @kokkoippan

根本氏:よく「解雇が自由にできる国」と言われているデンマークよりも日本は解雇規制が弱いのです。実際にデータで見ても、むしろ日本の解雇規制は足りないのです。 http://t.co/nUxZ4UM1a3

2013-12-18 14:40:59
国公一般 @kokkoippan

根本氏:OECDのデータの正規雇用だけをとってみても、日本は解雇規制が強い方から18番目です。正規雇用の解雇規制が日本はすごく厳しいと指摘されることがありますが、世界で使われている統計データで見れば、解雇規制は弱いといえるのです。 http://t.co/nUxZ4UM1a3

2013-12-18 14:42:30
国公一般 @kokkoippan

根本氏:労働者保護の全般では、ILO条約の批准数が欧州諸国は100前後くらい批准しているのに対し日本は半分の49しか批准していません。ILO条約の批准数を見ても、労働者保護という意味ではむしろ随分劣っています。日本の労働者保護は、国際比較からもむしろ引き上げなければいけないのです

2013-12-18 14:44:59
国公一般 @kokkoippan

森﨑氏:私は労働行政の中で解雇の実態も随分見てきましたが、いとも簡単にクビを切られるというのが現実です。労働者が少し口答えしたら即日解雇とか、あるいは一度遅刻したら解雇とか、年休を請求したら解雇とか、そうしたことは私もよく見てきました http://t.co/nUxZ4UM1a3

2013-12-18 14:46:45
国公一般 @kokkoippan

森﨑氏:日本には乱暴な解雇が蔓延していて、それをどう規制するかを真剣に考えるべきで今でも新手のリストラ、ロックアウト解雇や追い出し部屋などが野放しになっている現状があります。解雇ルールの見直しの方向性そのものが逆を向いていると思います http://t.co/nUxZ4UM1a3

2013-12-18 14:50:25
国公一般 @kokkoippan

佐々木氏:正社員の持っている既得権を破壊すれば非正規社員に正社員が得てきた既得権が回ってくるかというと、回ってくるはずはありません。それは正社員が持っていた権利がなくなるだけで、労働者全体の底上げにはまったくつながらないと思います。 http://t.co/nUxZ4UM1a3

2013-12-18 14:55:37
国公一般 @kokkoippan

佐々木氏:たとえば正社員の雇用が不安定になったとして、非正規社員の雇用が安定するのかといったら、関係ないですよね。皆が不安定になるだけです。労働者の誰も幸せにならない。使用者側は雇用調整がしやすくなりますので幸せになるのかもしれませんが、少なくとも労働者側に幸せは来ない。

2013-12-18 14:56:23
国公一般 @kokkoippan

佐々木氏:正社員ばかりが高い賃金をもらっていて、非正規社員の賃金は安いから、じゃあ正社員の賃金を下げれば非正規社員に回ってくるかというと、そんなに甘いものではないですね。企業自らは正社員に払っていた賃金を下げたからといって、その下げた分を非正規社員に回すわけがありません。

2013-12-18 14:57:49
国公一般 @kokkoippan

佐々木氏:正社員の賃金を下げても非正規社員は幸せにならない。正社員のパイを奪って、そのパイが非正規社員に回ってくるという考え方自体が、夢のようなことを言っているだけで何の実態もない話なのです。 http://t.co/nUxZ4UM1a3

2013-12-18 14:58:47
国公一般 @kokkoippan

佐々木氏:解雇規制に関して、有期雇用労働者の雇い止め法理というのがありますね。本来なら期間が満了すればその雇用は終わりであるはずなのを、なぜ雇い止め法理といって正社員と同じように解雇権の濫用法理を当てはめたのかという問題があります。 http://t.co/nUxZ4UM1a3

2013-12-18 15:00:12
国公一般 @kokkoippan

佐々木氏:もともと正社員の雇用は守られていますが、非正規社員は「自分は正社員と同じように働いていたのに、おかしいじゃないか」という矛盾がある。そこで、非正規社員の人でも正社員と同じように働いていたり、次の期待権がある場合は解雇権の濫用法理を適用しようということになっているわけです

2013-12-18 15:01:23
国公一般 @kokkoippan

佐々木氏:正社員に権利があるから非正規社員の権利も生まれているという関係にあるわけです。ところが正社員の権利の方を破壊してしまったら、こうした矛盾そのものがなくなってしまい、非正規社員が上っていくところもなくなってしまうわけで、非正規社員の問題は何ひとつ解決しないと思います。

2013-12-18 15:01:52
国公一般 @kokkoippan

佐々木氏:退職強要をなくすために解雇規制をなくす必要があるという論理は、たとえば泥棒がたくさんいて困っている、どうしたらいいんだろう?と皆で考えて、「そうか、泥棒が犯罪だからいけないんだ」、「泥棒は犯罪じゃないことにしよう」ということで解決しようとしているようなものです。

2013-12-18 15:04:13
国公一般 @kokkoippan

佐々木氏:なぜ退職強要が起きるかというと、労働者が退職したくないからです。退職したくない労働者の退職強要を解決するのに、解雇を自由にしたら結局その人達は強制的に会社から放逐されるだけですね。それはまったく何の解決にもなっていません。 http://t.co/nUxZ4UM1a3

2013-12-18 15:05:07
国公一般 @kokkoippan

根本氏:解雇規制を緩めれば雇用が促進されるということが証明された実例はありません。現実の雇用に関しては企業のいろいろな動向が考慮されるわけで、解雇規制が強いか弱いかだけで決められるものではないということです。 http://t.co/nUxZ4UM1a3

2013-12-18 15:12:52
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コメント

スズメ @suzume002 2013年12月18日
解雇が自由に出来る国に追い出し部屋がある不思議。
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name @unagi_anago 2013年12月18日
suzume002 自己都合で退職してくれたら、会社側が補償しなくていいからですよ。
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スズメ @suzume002 2013年12月18日
unagi_anago 解雇規制より自己都合差別解消の方が雇用の流動化には役立つかな?労組的にはどうなをでしょ。
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jazzman_gaku @jazzman_gaku 2013年12月18日
組合も弁護士も、見事に共産党系の方々ですね。普通の人はもう、こういう戯言には引っかからないと思う。
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西大立目 @relark 2013年12月18日
そうですね。絶対的与党の自民党が推進し、野党の共産党系の弁護士が批判する。つまり解雇規制緩和は絶対的に正しく、それによって全てが上手く行くのです。それを否定するやつは反民主主義のテロリストです。こういった人達を取り締まる為の法律が必要ですね。
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内藤龍一 @knight10dragon1 2013年12月18日
そろそろ公家の会話にしか見えなくなってきた人達もいるんじゃないだろうか
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☪️H.Sasamoto(群)🦄 ⋈ @sasa_mocchi 2013年12月18日
解雇規制の緩和とセットで、時間外労働(残業代)未払いの撲滅や過剰な長時間労働の撲滅に乗り出すのは有りかも。
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あーちゃん @Archan_Japan 2013年12月18日
「解雇されても誰か別の会社が雇うだろう」みたいな他力本願な考えは安易としか思いませんが。景気の悪化で雇用の受け皿の総量が減った場合は?
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panhiki @panhiki 2013年12月18日
愚にもつかない政治闘争ばっかやってないで組合は雇用の安定と労働条件の改善に動きなさいよ・・・
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うてん。 @uten00 2013年12月18日
簡単にまっとうな転職先が見つかるなら、内外でも評判悪すぎるのに生きるためには入らざるをえないワタミのようなブラック企業がのさばったりしませんよと。
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西大立目 @relark 2013年12月19日
解雇規制という「雇用の安定」その物の話をしても「こんな話をしていないで、雇用の安定に動け」と言われるのだから、気の毒だな。あと、蝶野の出来損ないは、何らの反論も出来ないのになにか言ったフリだけ本当にお上手な。まるで出来損ないプロレスラーの会話だ
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西大立目 @relark 2013年12月19日
自分を気分よくしてくれる見解を出してくれるから「まともな弁護士」ってのもすごいよね。共産党系の弁護士だから駄目ってことは「『自民党の政策は労働者に不利である』という結論を出していいのは、政治的に自民党を支持している弁護士だけである」という事ですかね。意味不明。日本語として破綻しているレベル。
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西大立目 @relark 2013年12月19日
まぁ、やりたいならばそれだけ社会全体が「労働していない人」「低賃金な人」によって占められる可能性は高いんですし、社会保障の拡充が必要ですよね。例えば「もっと簡単に利用できる生活保証制度」ですよね。セットで論じている奴を見たことがないどころか「社会保障の削減」と「解雇規制の緩和」を同時に論じる類の方が多い。バカなんだろうな。単純に
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ウラオモテクロネコ @tonkosama 2013年12月19日
うだうだ言っても、結局は景気が良くなるかどうかで雇用環境が変わるんだよねー。最初からダメダメ気分じゃはじまんないわな。盛り上げてかないとなー
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赤木智弘@簡単♪名簿を書き写すだけ!! @T_akagi 2013年12月19日
解雇規制の緩和が必要なのは、経営者のためではなく「仕事」の既得権を早急に消尽させるため。必要なのは労働者保護じゃなくて、国民保護。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2013年12月19日
relark 不思議なことに「金持ちを貧乏にしても貧乏人が金持ちになるわけではない」というのは新自由主義のスローガンだったはずなのに、その新自由主義をありがたがる間抜けのくせに「金持ちを不幸にしろ」と叫ぶという愚者の群れが
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@outroad 2013年12月19日
正社員保護の話ばっかりで非正規の話はほぼなし。結局非正規の犠牲の上に正社員が成り立っているのを暗に認めてるんじゃないの?それだけでも正社員を過度に守る規制を取り払う必要性があると思うけどね。
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スズメ @suzume002 2013年12月19日
Dam_midorikawa 「正社員イコール金持ち」というのは大変重要な指摘だと思います。現在の労組は大企業の正社員の地位を守るために中小での不当な解雇を座視し、「ごらん、日本では解雇は自由なんだよ」と高所からのたまっているだけなのです。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2013年12月19日
suzume002 結局、貧乏人のルサンチマンに乗っかって全員を不幸にしようと画策してるのが城なんたら言う富士通やめて貧乏になった人と言う事かね
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スズメ @suzume002 2013年12月19日
Dam_midorikawa 貧乏人のルサンチマンて言ったら赤木さんじゃないかな。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2013年12月19日
suzume002 あの人も含めて「俺を幸福にしろ」じゃなくて「あいつらを不幸にしろ」と言ったあげくにみんな不幸になる展開だよねえ。「非正規を正規にしろ」と言うべきところで逆のことを言うから経営者がつけあがるだけの結果に終わる
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2013年12月19日
なんであれ、城なんたらさんは「東大卒で富士通を辞めなかった同期が自分よりはるかに高収入になったルサンチマン」をオブラートにくるむのみっともないからやめたほうがいいと思うの
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スズメ @suzume002 2013年12月19日
Dam_midorikawa そこで「非正規を正規にしたくても解雇規制が厳しいので雇用リスクを考えるとなかなか雇えない」というところにつながってくるわけですよ。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2013年12月19日
suzume002 だからそこでなんで資本家の事情に阿るかなあ。非正規雇用を全面禁止して正規雇用以外の選択肢を経営者から剥奪してしまえばいいのよ。どのみち「ぐろーばるが中国人がー」なんて言い訳も冷戦開始と同時に消え失せたんだし
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2013年12月19日
経済の現場見てるならわかるはずだけど、この先雇用環境は確実に良くなるんよ。団塊世代が年金フル受給になってみんな一斉に引退しはじめたから、現場ではとてつもない人手不足が始まってる。10年前のデフレ時代を前提に考えて「資本家様に雇っていただく方法」なんて間抜けなこと考える時代は終わった
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2013年12月19日
この状況で「全員非正規雇用にしてお雇い頂く」とか言うのは完全にケケナカとかに騙されてる情弱の所業。本当なら「非正規雇用を禁止して全員正社員にしろ」とか要求できるのに
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スズメ @suzume002 2013年12月19日
Dam_midorikawa 何でって実際に雇用するのは経営者(資本家)だし。組合も弁護士も言うことはきれいだけど実際は当てにならないというのが解って来ちゃってるから。
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スズメ @suzume002 2013年12月19日
肉屋を支持する豚と言われなくてよかった
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マルンボーリ @tandaji 2013年12月19日
受け皿のない解雇自由化促進は、日本経済の自壊・引いては国家基盤の崩壊を促す危険な事に繋がるんじゃなかろうかと思うんだ…。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 @hiroppe3rd 2013年12月19日
戦後日本の高度成長期の雇用の受け皿は「自営業」、失業率は「2%」・・・ なんだろう ネットカフェ難民なんぞを救って非正規雇用なんてものを増やしてしまったのが間違いだったのかもな
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2013年12月19日
やっぱり、ケケナカやら城なんたらをありがたがるのは「肉屋を崇拝する豚」以外の何物でもないよなあ
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2013年12月19日
みんなそんなに資本家の食卓に死体を晒すのが願望なんかねえ。こういう連中しかネット貧民にいないとわかると、そりゃ城なんたらも肉屋になりたくなるというもの
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2013年12月19日
それともあれかな、ここで非正規雇用マンセーしてるのは実はみんな貧民のふりをした資本家の工作員しかいないってことかな
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スズメ @suzume002 2013年12月19日
何で聞いてもいない城なんたらの話が頻繁に出てくるのかと思ったらこれか→ http://jyoshige.livedoor.biz/archives/7005871.html
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内藤龍一 @knight10dragon1 2013年12月20日
relark お公家様達は己が働かずにいられる理由をみつける事に熱心で自身は動かない。だから社会保障制度の基盤を支えているのが国民だという事にも気がつかない。「俺達は国を憂れているんだ。ただし俺達は働かない」と言った馬鹿の理屈を聞くアホはもういない。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 @hiroppe3rd 2013年12月20日
自分を雇ってくれる企業が無ければ 自分で仕事を探して働く その気力がない「働きもせずただ消費するだけの穀潰し」が やれ「ネットカフェ難民が増えた」だの「非正規雇用が増えた」だの「弱者を救ってやるのは国家の宿命」と言う左翼の綺麗事につきあい始めた90年代からおかしくなった
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スズメ @suzume002 2013年12月21日
反論が出た。 http://togetter.com/li/605658 @joshigeyuki の再反論は休み明け~年明けかな。
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Rain、本名:金正雨(46歳無職) @kim_jong_wu 2013年12月23日
究極無敵銀河最強神聖大正義自由民主党は絶対にして不可侵ニダ!物申すなど不敬の極みニダ!楯突く逆賊は片道切符のシヴェリア送りニダ!新自由主義は絶対の聖典ニダ!貧乏も障害も自己責任ニダ!
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