解雇規制緩和は若者も非正規労働者も救わない-「解雇自由」のデンマークより首切り自由な日本

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解雇規制緩和は若者も非正規労働者も救わない-「解雇自由」のデンマークより首切り自由な日本 http://t.co/nUxZ4UM1a3 根本到大阪市立大教授、佐々木亮弁護士／日本労働弁護団常任幹事／ブラック企業被害対策弁護団代表、森﨑巌全労働委員長による座談会を紹介

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城繁幸氏監修『働くってなに？　ブラック企業大論争』（宝島社）というムック本 。竹中平蔵氏との対談等で城氏は「正規労働者の解雇規制緩和が若者や非正規労働者を救う」かのような主張を繰り返していますが、この点についてふれている座談会を紹介 http://t.co/nUxZ4UM1a3

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森﨑氏：東京新聞5/22付で、ＩＬＯのガイ・ライダー氏は、「雇用の規制緩和が成長をもたらす魔法のような解決策として捉えるのは間違っている」「日本の成長鈍化は労働市場の硬直性が原因ではない。逆にいえば、雇用の規制緩和や流動化が成長に繋がったケースもない」とはっきり言い切っています。

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佐々木氏：本来であれば正社員が長時間労働を強いられているとか、生活を犠牲にするような配置転換があるとか、追い出し部屋のような不当なやり方があるとか、そういう問題をこそ規制していくことが正社員改革のはずです。 http://t.co/nUxZ4UM1a3

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佐々木氏：「限定正社員」の反対側には「無限定正社員」ができ、「無限定正社員」なら長時間労働で生活を犠牲にしていいのか？という問題が何の議論もされないまま進められ、この最大の問題に対する“目くらまし”に「限定正社員」がなっています。 http://t.co/nUxZ4UM1a3

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佐々木氏：「限定正社員」の狙いは解雇規制緩和にあり労働契約法第16条の適用除外の正社員を作るということまでは明文化されていませんが、職がなくなったとか、企業が地域から撤退したとか、そうした時の解雇をよりやりやすくしようという狙いがある http://t.co/nUxZ4UM1a3

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佐々木氏：解雇規制緩和の狙いと共に「多様な働き方」には２つ懸念がある。１つは現在の一般的な正社員を「限定正社員」にすることで賃金全体を下げようという狙いがあるのではないか。 http://t.co/nUxZ4UM1a3

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佐々木氏：一方に無限定な正社員というのがいて、彼らは長時間の残業もするし、広域配転もあるのだから、当然、賃金は高く設定される。一方、そうではない「限定正社員」は、賃金も低くていいという流れが出る。ですから解雇規制緩和と同時に賃金の切り下げというのが大きな狙いではないかと見ています

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佐々木氏：もう１つの懸念は無限定正社員ができてしまう弊害。無限定正社員が過労死した場合、「この人は無限定正社員だったのだから過労死するのは自己責任でしょ」みたいな議論になりかねません。限定に対する無限定というのは、会社に命を捧げるというところまで話が進んでしまう可能性があります。

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根本氏：2008年に出たＯＥＣＤのデータによると、正規雇用、非正規雇用、大量解雇あるいは集団解雇を分けているんですが、まず全部をひっくるめた解雇規制でいえば、日本は強い方から24番目、弱い方から７番目です。 http://t.co/nUxZ4UM1a3

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根本氏：よく「解雇が自由にできる国」と言われているデンマークよりも日本は解雇規制が弱いのです。実際にデータで見ても、むしろ日本の解雇規制は足りないのです。 http://t.co/nUxZ4UM1a3

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根本氏：ＯＥＣＤのデータの正規雇用だけをとってみても、日本は解雇規制が強い方から18番目です。正規雇用の解雇規制が日本はすごく厳しいと指摘されることがありますが、世界で使われている統計データで見れば、解雇規制は弱いといえるのです。 http://t.co/nUxZ4UM1a3

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根本氏：労働者保護の全般では、ＩＬＯ条約の批准数が欧州諸国は100前後くらい批准しているのに対し日本は半分の49しか批准していません。ＩＬＯ条約の批准数を見ても、労働者保護という意味ではむしろ随分劣っています。日本の労働者保護は、国際比較からもむしろ引き上げなければいけないのです

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森﨑氏：私は労働行政の中で解雇の実態も随分見てきましたが、いとも簡単にクビを切られるというのが現実です。労働者が少し口答えしたら即日解雇とか、あるいは一度遅刻したら解雇とか、年休を請求したら解雇とか、そうしたことは私もよく見てきました http://t.co/nUxZ4UM1a3

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森﨑氏：日本には乱暴な解雇が蔓延していて、それをどう規制するかを真剣に考えるべきで今でも新手のリストラ、ロックアウト解雇や追い出し部屋などが野放しになっている現状があります。解雇ルールの見直しの方向性そのものが逆を向いていると思います http://t.co/nUxZ4UM1a3

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佐々木氏：正社員の持っている既得権を破壊すれば非正規社員に正社員が得てきた既得権が回ってくるかというと、回ってくるはずはありません。それは正社員が持っていた権利がなくなるだけで、労働者全体の底上げにはまったくつながらないと思います。 http://t.co/nUxZ4UM1a3

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佐々木氏：たとえば正社員の雇用が不安定になったとして、非正規社員の雇用が安定するのかといったら、関係ないですよね。皆が不安定になるだけです。労働者の誰も幸せにならない。使用者側は雇用調整がしやすくなりますので幸せになるのかもしれませんが、少なくとも労働者側に幸せは来ない。

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佐々木氏：正社員ばかりが高い賃金をもらっていて、非正規社員の賃金は安いから、じゃあ正社員の賃金を下げれば非正規社員に回ってくるかというと、そんなに甘いものではないですね。企業自らは正社員に払っていた賃金を下げたからといって、その下げた分を非正規社員に回すわけがありません。

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佐々木氏：正社員の賃金を下げても非正規社員は幸せにならない。正社員のパイを奪って、そのパイが非正規社員に回ってくるという考え方自体が、夢のようなことを言っているだけで何の実態もない話なのです。 http://t.co/nUxZ4UM1a3

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佐々木氏：解雇規制に関して、有期雇用労働者の雇い止め法理というのがありますね。本来なら期間が満了すればその雇用は終わりであるはずなのを、なぜ雇い止め法理といって正社員と同じように解雇権の濫用法理を当てはめたのかという問題があります。 http://t.co/nUxZ4UM1a3

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佐々木氏：もともと正社員の雇用は守られていますが、非正規社員は「自分は正社員と同じように働いていたのに、おかしいじゃないか」という矛盾がある。そこで、非正規社員の人でも正社員と同じように働いていたり、次の期待権がある場合は解雇権の濫用法理を適用しようということになっているわけです

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佐々木氏：正社員に権利があるから非正規社員の権利も生まれているという関係にあるわけです。ところが正社員の権利の方を破壊してしまったら、こうした矛盾そのものがなくなってしまい、非正規社員が上っていくところもなくなってしまうわけで、非正規社員の問題は何ひとつ解決しないと思います。

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佐々木氏：退職強要をなくすために解雇規制をなくす必要があるという論理は、たとえば泥棒がたくさんいて困っている、どうしたらいいんだろう？と皆で考えて、「そうか、泥棒が犯罪だからいけないんだ」、「泥棒は犯罪じゃないことにしよう」ということで解決しようとしているようなものです。

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佐々木氏：なぜ退職強要が起きるかというと、労働者が退職したくないからです。退職したくない労働者の退職強要を解決するのに、解雇を自由にしたら結局その人達は強制的に会社から放逐されるだけですね。それはまったく何の解決にもなっていません。 http://t.co/nUxZ4UM1a3

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根本氏：解雇規制を緩めれば雇用が促進されるということが証明された実例はありません。現実の雇用に関しては企業のいろいろな動向が考慮されるわけで、解雇規制が強いか弱いかだけで決められるものではないということです。 http://t.co/nUxZ4UM1a3