音楽に歴史的参照が必要?「音楽のルーツが00年代邦楽に収束されるバンドとシーン」とかのお話

音楽のルーツとはどう向き合うべき?というお話から派生した意見をざっくりまとめました。 クリエイター、ライター、リスナーそれぞれ立ち位置が違うので、少々話が錯綜していますが・・・。
くるり MUSICA
yn16ak 31162view 21コメント
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  • 「ボカロには音楽史に対する参照点がない」

  • 柴 那典 @shiba710 2013-12-17 11:04:29
    昨日発売の『MUSICA』の巻頭2013年鼎談、昨日呟いた「個人的には異論挟みたいところあるけどね」の”異論”の部分が知りたいというリプライいただいたので、書きます。これは宇野さんにも先日トークイベントで直接言ったんだけど、「ボカロには音楽史に対する参照点がない」というところ。
  • 柴 那典 @shiba710 2013-12-17 11:11:36
    宇野さんの言う「ボカロには音楽史に対する参照点がない」てのは端的にlivetuneのkzさんがモータウンやモッズから連なるUKロックの影響とデビュー時のフレンチ・エレクトロとの同時代性を語ってる時点で、あと渋谷慶一郎さんがバレエ・リュスとの関連性を語ってる時点で、的外れだと思う。
  • 宇野維正 @uno_kore 2013-12-17 11:17:24
    うん。そういう反論が欲しくてぶん投げてるんだけど、今イチ的を得た反論が返ってこなかったんだよね。ただ、渋谷さんに関しては他のアーティストと基礎体力が違いすぎるので、あくまでも特異点という認識は変わらない RT @shiba710 宇野さんの言う「ボカロには音楽史に対する参照点が〜
  • 柴 那典 @shiba710 2013-12-17 11:26:43
    00年代の邦楽にルーツがあるタイプのクリエイターがロックバンドにもボカロPにも同じように増えてきた、というのは同意です。これはむしろボカロどうこうではない世代論的な問題かと。 RT @uno_kore: うん。そういう反論が欲しくてぶん投げてるんだけど、
  • 宇野維正 @uno_kore 2013-12-17 11:34:16
    ただ、外界に晒される機会の多いバンドと比べて、ボカロの場合は純粋培養度というか、近親交配(すげえ言葉だけど)度が高まる傾向はあると思う RT @shiba710 00年代の邦楽にルーツがあるタイプのクリエイターがロックバンドにもボカロPにも同じように増えてきた、というのは同意〜
  • 柴 那典 @shiba710 2013-12-17 11:34:21
    あと、「歴史に参照点がない」のはクリエイターの問題じゃなくてメディアというかジャーナリズムというか語り部側の責任だなーと思って頑張ってきた(来年初旬にボカロの歴史とロックの歴史をつなげようと思って書いた単行本がでます)ので、ちょっとこの辺のことについては一言いいたかったのです。
  • 宇野維正 @uno_kore 2013-12-17 12:30:45
    映画では歴史的参照点がない作品は誰からもまともに相手にされない(ネタにされることはあっても)。音楽ではそもそも「歴史的参照点が必要か必要じゃないか」という議論が成立する。5年後には誰も覚えてない流行音楽でいいならそれでもいいけど、そうじゃないなら「必要だよ」というのが自分の立場
  • 宇野維正 @uno_kore 2013-12-17 12:35:24
    「歴史的参照点なんて必要ない」っていうのは、要するに音楽批評家も音楽ジャーナリストも必要がないってこと。それはそれで一つの意見であり立場であることは尊重しますよ、もちろん
  • 宇野維正 @uno_kore 2013-12-17 13:15:38
    あ、さっきのツイート誤読なきよう。自分も柴くんも「音楽に歴史的参照点は必要」というところでは一致してる。自分は「ほとんどのボカロにはそれを感じないけど、本当にあるの?」という立場。彼は「ボカロにもそれはあるし、それを証明するのが自分の仕事」という立場
  • u160@メロンCD委託中 @u160 2013-12-17 14:43:47
    @uno_kore @shiba710 トークイベントでも少しお話しましたが、07-08シーズンにデビューしたボカロPは元々バンド等の音楽活動をしていたPが多く音楽史に対する接点が強くある印象を受けますね。
  • u160@メロンCD委託中 @u160 2013-12-17 14:49:54
    @uno_kore @shiba710 それ以降になってくると「ボカロPに憧れてボカロPになった」という人が増えてくるので、宇野さんの仰る「近親交配度」が高まる傾向が確実にあると思います。自分は「ボカロにもあるけど多くの場合、音楽史的な薄さ、浅さは否めない」という感じですねー。
  • 柴 那典 @shiba710 2013-12-17 15:33:03
    まさにその通りですありがとうございます!RT@uno_kore:自分も柴くんも「音楽に歴史的参照点は必要」というところでは一致してる。自分は「ほとんどのボカロにはそれを感じないけど、本当にあるの?」という立場。彼は「ボカロにもそれはあるし、それを証明するのが自分の仕事」という立場
  • NKGW @nkgw_next 2013-12-17 18:06:32
    ドレミ(読譜、記譜)って音楽の歴史的参照点の最たるもので、一音一音の差異(インターバル)が音楽そのものだったりするから、それを軽視しがち(ロキノン系は実存主義だから...)の邦楽ロックはどうなるんだろ?
  • NKGW @nkgw_next 2013-12-17 18:07:03
    実は今のボカロってドレミで入力するから、音楽の歴史的参照点という点ではロック(ロキノン系実存主義的ロック)より優れていたりして笑。ロキノン系は楽譜読めないミュージシャンもたくさんいる。実際、音楽的構造からいってもロキノン系よりラジカルなサウンドをしてるボカロ曲はいっぱいあったり
  • NKGW @nkgw_next 2013-12-17 18:18:19
    音楽の歴史的参照点という観点からいうと、ロックは西洋近代音楽へのカウンター的側面が強いから(ノイズ楽器としてのエレキギター:佐久間正英のいう画期的な発明)、それ簡単に言っちゃっていいの?とは思う。とりあえずよくわからないとこあるからmusica久々に読んでみるか。。
  • 「音楽のルーツが00年代邦楽に収束されるバンドとシーンへ」

  • MUSICA編集部 @MUSICArocks 2013-12-19 12:06:16
    【MUSICA1月号発売中】鹿野 淳×宇野維正×有泉智子による2013年音楽シーンを徹底総括する鼎談を今年も掲載!「2010年代シーンの在り方」が顕在化し始めた2013年とは何だったのか?を総ざらいします。 チョイ読みはこちら→http://t.co/s4EDYQCOoC
  • 有泉智子 @tomoko_ary 2013-12-18 10:24:20
    昨日OKAMOTO'Sに取材した。自分達が愛し受け継いだ60年代から連なるロックの歴史とエッセンスを、この国のポップ/ロックの中にちゃんと転化した今回のアルバムは、今までで一番ポップで、でも実は一番反骨心を忍ばせたアルバム。これは、今号の年間総括鼎談で話した →
  • 有泉智子 @tomoko_ary 2013-12-18 10:31:01
    →「音楽のルーツが00年代邦楽に収束されるバンドとシーン」への、若いバンド側からの問題意識とカウンター精神の表明でもある。で、それを自分達のルーツだけを突き詰める形じゃなく、日本の音楽シーンに正面から向かい合う形でやり遂げたところが素晴らしいし、それによって、彼らはちゃんと→
  • 有泉智子 @tomoko_ary 2013-12-18 10:34:09
    →「OKAMOTO'Sの音楽」を作り上げた。で、それを可能にしたのは、ショウくんのソングライティング力(メロディも歌詞も)が格段にレベルアップしたことにある。来年5周年、バンドがこの5年努力してきたことがちゃんと作品として花開いたと思う。おめでとう。
  • 有泉智子 @tomoko_ary 2013-12-18 10:45:13
    私は、そのアーティストが音楽史への理解が深かろうが浅かろうが、出来上がった音楽が素晴らしければ何でもいいと思ってる。音楽知らなくても凄いもの作れちゃう才能っているし、それがオリジナルを生むこともあるし。ただ、過去や他ジャンルを参照することでしか果たされない成熟や進化も確実にある。
  • オカモト コウキ @Okamotokouki 2013-12-18 12:21:42
    「音楽のルーツが00年代邦楽に収束されるバンドとシーン」に関しては、やはり僕はどうしても抵抗を覚えてしまう。00年代邦楽は大好きだし、それだけでここまで出来るのは凄いと思うのだけど、プロのミュージシャンの音楽の主たる参照点がそこだと→
  • オカモト コウキ @Okamotokouki 2013-12-18 12:22:01
    この先日本のロックが先細りしていってしまうんじゃないかという危機感を覚える。
  • 岸田繁 @Kishida_Qrl 2013-12-18 12:25:52
    @OkamotoKouki ほんとにそう思う。ある意味ロックは伝統芸能だから、しっかり過去から学ぶ必要がある。

コメント

  • ぼんじゅ〜る・ザ・ビースト @France_syoin 2013-12-21 14:48:37
    多分Rockが勃興してた頃にも同じようなお話になったんだろうな。語るべくも無い「歌」とは「ただの流行歌よ」でしかないわ。ボカロなんてまだ技術の発展途中でしかないしねw
  • snakefinger @ugtk 2013-12-21 21:43:08
    アメリカの現代音楽家には「新しい音楽を作るのには、新しい楽器を作ることを厭わない」人もいる。午前譜上でのたうち回っててオリジナルな表現もないだろうと。極論すれば既製楽器でやってる限りは歴史に囚われている。ゆえに音楽史を学ぶ必要は誰にもある。ジャーナリストにその手助けができる可能性は全否定しないけど、結局音楽の快楽の何十%は楽典的にしか説明できなくて。歌詞だのアルバムコンセプトだの観念だのに偏重してる日本の状況を大きく変えるのはムズイような。
  • せいる@SBRブレイカウェイプレイしてね @djseiru 2013-12-21 23:48:57
    ゼロ年代後半以後、(歴史とかルーツとかの)もう言葉遊び的な事はかっこ悪くない?みたいな風潮はなんとなくある気がする。意識するしないに限らず音楽にはルーツが存在するけど、それを意識的に語る事にどれだけの意味があるのか疑問だ、という風に。
  • #sergei @sergei901 2013-12-22 01:40:12
    初音階段は70年代の日本の歌をカヴァーしているし http://t.co/qh6QZ4n7 冨田勲さんの「イーハトーヴ交響曲」はダンディやラフマニノフを引用している。 http://t.co/2xlsqL5Xhz ボカロに関してはさらにこういう例もある。
  • #sergei @sergei901 2013-12-22 02:04:04
    それまでの歴史的伝統から自由な全く新しい音楽を作ろうという試みを最も過激に遂行したのはおそらく20世紀中葉のクラシックの前衛音楽なんだけど、それが大衆からほとんど支持されなかったということは、何らかの歴史との接点は必要なんだと思う。でも、その対象がゼロ年代のJ-Popではいけないという理由は何もないんじゃないかな。
  • のりしー @bsits 2013-12-22 09:34:06
    AFXの音楽って、現代音楽とか、クラウトロックとか、それらの流れからのアンビエントとか、アヴァンギャルドジャズや、八十年代後半のアシッドハウスとかの影響が如実に表れてるよ。これらの音楽を聴いた事が無い人は、「AFXは何の音楽の影響も受けずに自分の脳のみを使ってあんなやばいものを生み出した突然変異の天才だよな。」みたいな事を安易にも思ってしまうのだろう。いや天才なのには変わりないんだけどね。
  • のりしー @bsits 2013-12-22 10:06:29
    まあ何が正解かは分からんが、少なくとも「現時点で相対的に質が高いと評価される音楽」を生み出すには、昔の人が何やってたかとか、色んな音を知ってるって事はかなり重要だわなぁ。そういう基準となる知識が無いと、自分のセンスと外界との摩擦や競争が起こらないからセンスも磨かれず進化もできない。いくら天才でも、多数の天才が積み上げてきたものに一人でゼロから作り上げたもので太刀打ちするのは無理。
  • snakefinger @ugtk 2013-12-22 10:11:02
    音楽とドラッグの結びつきなんかもそうだけど。割と無教養な人が少ないボキャブラリの中で、オリジナリティを追求しようとするがすぐ壁にぶち当たり、歴史ではないけど何かに接続しようとして脳内へのアクセスを試みる。端から見てると、楽典的に解決できるようなことまで、ウンウン理屈並べててみっともない。「歴史」「楽典」などの知識から自由でいられる人なんているのかね。こうした議論が白熱化するのは、双方ともに目に見える形で歴史の中に自分がいるという実感がないだけで。
  • snakefinger @ugtk 2013-12-22 10:11:16
    歴史の有用性をとく側にしても、大型CD店で並んでる中からチョイスする感覚と、パンク登場の親殺しのような、歴史を痛みとして実感してきた世代とはずいぶん違うと思う。ホントLP時代は、ビートルズやストーンズの一部の旧譜とか、聴こうと思っても手に入れることができなかった。
  • ごま。 @GOMAthecat1 2013-12-22 10:51:27
    まるっきり音楽を聴いたことのない人がボカロ始めたわけじゃないんだから、ボカロPには音楽史に対する参照点がないとは言い過ぎのような。少なくとも日常的にYouTube等にアクセスしていれば、そこから勉強できることは大きいはず。
  • snakefinger @ugtk 2013-12-22 11:10:36
    いや、「歴史」ってのはは学ぼうとしないと体系化できないのでは。DAWのツールというのはそもそも、マニュアルなしで操作できる設計になっていて、歴史や楽典を知らなくても曲らしきものを作れるよう、人間工学的に作られてる。せいぜいYouTubeで聴くぐらいの知識あれば。目の前に置かれたただのギターから、奏法によって無限の可能性引き出すのとはワケが違う。
  • ごま。 @GOMAthecat1 2013-12-22 15:23:38
    現在のネット環境が1日分あれば、1980年代に東京のレコード屋を1日巡るよりよほど『勉強』できるわけで。歴史を知らないって非難するのであれば、「何故」勉強をしようとしないのかの構造を解明しないと誹謗中傷にしかならないかと。
  • snakefinger @ugtk 2013-12-23 11:37:44
    「なぜ勉強しないのか」。なぜ勉強するかには様々な理由が出てきそうだが、しない奴に理由求めても何も出てこないと思うよ。「既製音楽に囚われない可能性」なんてものを、本気で信じてるとしたらオメデタイと思う。
  • snakefinger @ugtk 2013-12-23 11:53:08
    昔はルーツを開陳することは恥の意識も伴った。氷室京介が洋楽以上に、西城秀樹に影響受けたと告白したのも凄いと思ったもの。いつしか「××聴いてる」が拍付けになって。名盤ガイドの類で仕入れた知識を、部屋の調度品のように飾ってる。本人と対象であるルーツの関係に物語がなくなった。80年代の東京のレコード店巡りで培った「知識」「教養」は、カタログ世代には追いつけないと思う。
  • snakefinger @ugtk 2013-12-23 12:09:16
    脱線したw 俺らは「10年早く生まれたかった」ことを本気で悔しく思ってて。だから「自分は歴史知ってる」なんて言わないし、そういう立場から知らない者を非難しない。それらがどうなろうと、どうでもいい。
  • ごま。 @GOMAthecat1 2013-12-23 15:51:54
    "俺らは「10年早く生まれたかった」"なるほど…音楽シーンのライブ性、同時代性の影響を考慮する必要が。感受性が最も多感な時期に経験した情報は、より鈍感になってから『勉強』した情報より強く位置付けられる…
  • ごま。 @GOMAthecat1 2013-12-23 15:57:35
    1990年代に思春期を迎えた世代のルーツがその時代のサウンドシーンに立脚するのはごく当たり前で。1998年の邦楽なら http://www.hitsong.jp/year/y1998.htm このような。一方洋楽は http://hitspv.com/article/31077514.html こんなの。
  • anony_mous @anony__mous 2014-01-14 02:32:06
    柴那典さんには、田中雄二さんの名著『電子音楽in JAPAN』 http://goo.gl/C7f01Y を100回読んでノートに書き写してから音楽を評して銭を稼ぐと言う事を考えて欲しい…ナンチャッテ
  • anony_mous @anony__mous 2014-01-14 02:48:25
    もう5年くらい前に語り尽くされていて、どれくらい銭を無知蒙昧の輩から毟り取れるのかな( ´,_ゝ`)プッhttp://goo.gl/FauwzA >来年初旬にボカロの歴史とロックの歴史を書いた単行本 
  • anony_mous @anony__mous 2014-01-14 03:01:50
    @ataso00 まさに!『ゴロワーズを吸ったことがあるかい』の世界? http://www.youtube.com/watch?v=cpmm1SFPwR4 >好きになったものを片っ端から調べ上げその知識をどんどん増やして行くのが楽しい
  • anony_mous @anony__mous 2014-01-14 03:11:51
    @heiz00 あの〜リチャードは、自分のレーベルでガイコールドジェラルド在籍時代の808STATEのNEWBUILDをCDで出して僕も買いましたがご存知ですか? >エイフィックス・ツインはどうなのか? http://en.wikipedia.org/wiki/Newbuild

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