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「パンが無ければお菓子を…」は中国が元ネタ?アジアの思想や逸話は西欧にどう伝わったか

元は北朝鮮関連のこの記事から→『正恩氏は…「コメの代わりに肉を食べれば 食料不足は解消する」と訓示したりして幹部をあきれさせている』(読売新聞2013.12.21) 元より内情把握の難しい国家ですが、信憑性はともかく、この話に「西晋・恵帝の逸話が元ネタじゃないの?」との指摘から話題が広がり「一般的にはマリー・アントワネットの『パンが無ければお菓子を食べれば…』が有名だが、彼女の台詞は上記・恵帝の逸話が元なのか?」という考察となりました。 それは中国・アジアの政治思想や逸話、歴史がどのように西洋に伝わったのかを考えることになります…そんな記録です。
儒教 西洋 逸話 歴史 北朝鮮 東洋 中国 フランス
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
togetter用資料『関係者によると、正恩氏は…「コメの代わりに肉を食べれば 食料不足は解消する」と訓示したりして幹部をあきれさせている』(読売新聞2013.12.21) / “北朝鮮、金正恩氏 「コメでなく肉を食べれば食料不足…” http://t.co/Rwm4RcWeE3
リンク t.co 北朝鮮、金正恩氏 「コメでなく肉を食べれば食料不足は解消する」 : 大艦巨砲主義! 当ブログはニュース・オカルトネタ・軍事・VIPなどの2チャンネルのまとめブログです。
原田 実 @gishigaku
マリー・アントワネットのパンとケーキ云々の話を思い浮かべる方も多いでしょうが晋の恵帝の方が1000年以上も前、そちらも米と肉だからこのニュースに近い>正恩氏に幹部あぜん「コメでなく肉食べれば…」 (読売新聞12/22) http://t.co/TpPq7DZ92z
原田 実 @gishigaku
金正恩氏を中国史上、一二を争う暗君・恵帝になぞらえて作った話かも知れないからとりあえず眉に唾
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
togetter用資料 “恵帝の暗愚さを示す逸話として、民衆が穀物がなくて飢えている時に、恵帝は「(穀物がないのならば)肉粥を食べればいいではないか(何不食肉糜)」と言ったと伝えられている” / “恵帝 (西晋) - Wikipe…” http://t.co/gDCJ629Ap3
Female Trouble@百合の迷宮 @yuri_no_meikyu
この逸話については以前から気になってました。シノワズリの発祥といえフランス人が出典の資治通鑒を読んでたとは思えませんで。 RT @gishigaku 金正恩氏を中国史上、一二を争う暗君・恵帝になぞらえて作った話かも知れないからとりあえず眉に唾
Female Trouble@百合の迷宮 @yuri_no_meikyu
フランスのシノワズリはあくまで意匠関係が先行で、いわゆるオリエント学が発展するのはナポレオンのエジプト遠征以後、仏領インドシナの運営以降ですし。 RT @gishigaku 金正恩氏を中国史上、一二を争う暗君・恵帝になぞらえて作った話かも知れないからとりあえず眉に唾
原田 実 @gishigaku
原典を読んでいなくても清からフランスに知識人同士でのの伝聞がもたらされた可能性は否定できないのでひょっとしたら、という程度の推測は成り立ちうるかと @yuri_no_meikyu
原田 実 @gishigaku
シノワズリ初期には『論語』の仏訳が行われていてヴォルテールやモンテスキューは読んでいたそうなので思想方面での影響も皆無とはいえないんですよ。 @yuri_no_meikyu
Female Trouble@百合の迷宮 @yuri_no_meikyu
私も啓蒙主義にどれだけ中国思想が影響したかは浅学ながら無知ですが、当時は例のサルマナザールが偽台湾人を演じてからまだ半世紀少々、どこまで文化人等が中国文化や思想を正しく理解してたのか文献的に知りたいところです。勉強します @gishigaku
原田 実 @gishigaku
フランスは早くからイエズス会士のジョアシャン・ブーヴェからの報告ももたらされていたんでサルマナザールが活躍の場としたイギリスよりは中国事情理解においてましだったんですよ。 https://t.co/7JvRBL2SHz @yuri_no_meikyu
原田 実 @gishigaku
18世紀のヨーロッパでは清国情報の多くはイエズス会を通してもたらされていたんですがイギリスは伝統的にイエズス会と対立的で、サルマナザールはそこにつけこみ、イエズス会士はウソツキ、本物の台湾人である自分が真の東洋事情を教えると宣伝したわけで @yuri_no_meikyu
Female Trouble@百合の迷宮 @yuri_no_meikyu
ああそうですね、イエズス会士といえばマテオ・リッチらイタリア人が有名ですが、そうですね、ブーヴェがいましたね。これは迂闊でした。 @gishigaku
Female Trouble@百合の迷宮 @yuri_no_meikyu
ウーム知らないこと、知ってても繋がってないことはまだまだ多いなあ。フランスの「百科全書」では中国思想や文化はどう取り上げられているのか知りたくなったな。
Female Trouble@百合の迷宮 @yuri_no_meikyu
岩波文庫のディドロ「ダランベールの夢」はどこにやったかなあ…。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
@yuri_no_meikyu @SagamiNoriaki @gishigaku お話や逸話の伝播力は意外と強いから、下手すりゃシルクロードを進み兼ねない (笑) また偶然の一致を「宗像教授」ばりに関連づけるのも楽しい。なかなか関連があるのかないかは難しいですよね
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
togetter用資料 同じような逸話を「伝播した」のか「偶然の一致」かを探るのは難しいし、あえてつながりがあるとこじつけるのも楽しい。そんな一例としての星野之宣「宗像教授」シリーズ(今年の最新エピソードです) http://t.co/eDFXc8F0Rh
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
@yuri_no_meikyu @gishigaku たしかナポレオンが「孫子」を読んだのは 間違いないんですよね ?
Female Trouble@百合の迷宮 @yuri_no_meikyu
@gryphonjapan @gishigaku ええと、ナポレオンが孫子を読んでたというのは伝説で、完訳がヨーロッパに紹介されたのは確か19世紀末あたりじゃなかったかと。そもそも対外拡張を目指して遠征を繰り返した仏皇帝と、戦わずして勝つが極意の孫子とは水と油ですし…
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
“ナポレオン・ボナパルトがこのフランス語版の『孫子』を愛読…という伝説が流布されるが、1922年にフランス軍のショレ(E. Cholet)大佐が著書……において初めて言及したことで、事実の裏づけはないとされる” / “孫子 (書物…” http://t.co/VMjrTPTC3V

ここから先は、自由連想的な「西洋の東洋思想の受容」あれこれ

Jargon @Freetalkaccount
@gryphonjapan グリフォンさん、流れちゃんと読まずに聞いちゃいますけど、これ、お読みになりましたか?「支那思想のフランス西漸」http://t.co/ZmFFuLkb82 @yuri_no_meikyu @SagamiNoriaki @gishigaku
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コメント

Megatherium @Dairanju 2013年12月24日
この人の父親である、西晋の武帝(司馬炎)は三国時代を終わらせ、後漢の崩壊後分裂状態だった中国を統一したが、恵帝の時代に再び内乱状態に。
Megatherium @Dairanju 2013年12月24日
最終的に恵帝の死後10年ほどで西晋は滅亡した(永嘉の乱)。それから、隋・唐による統一まで再び分裂と内乱が続いた(五胡十六国~南北朝時代)。
Megatherium @Dairanju 2013年12月24日
中国の恵帝というと、もう一人前漢の二代目皇帝である恵帝(高祖・劉邦の息子)もいるが、この人もアレな皇帝という評価だったと思う。
Megatherium @Dairanju 2013年12月24日
日本で西晋・恵帝なんて言っても、知ってる人は少ないだろう。彼の曽祖父の司馬懿(仲達)なら、三国志の登場人物なので知名度があると思うが。
Megatherium @Dairanju 2013年12月24日
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%AA%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%8C%E3%82%B9 西晋・恵帝時代の西洋は、古代ローマ・ディオクレティアヌス皇帝の時代だったから、「フランス」という国も名称も無かった頃か。
Megatherium @Dairanju 2013年12月24日
そもそも、晋書が成立するのも、紙の製法が西に伝わるのも唐代以降の話か。
Megatherium @Dairanju 2013年12月24日
唐、宋の後のモンゴル帝国(元)の時代であれば、モンゴルの勢力が最大で中国からポーランドやトルコのあたりまで伸びていたから、その時代なら、この手の文物が伝わるというのはありそう。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年12月25日
個人的には落語「算段の平兵衛」とヒッチコックの映画「ハリーの災難」の関係が気になる。
もぐら・ねぐれくてっど @sagtmod 2013年12月25日
ニーチェがカントを「ケーニヒスベルクのシナ人」、詰まり西洋版孔子と見なしてる事からすれば、 朱熹とヘーゲルを重ねるのは自然な見立てだ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年12月26日
@kenitirokikuti氏の「宋学の西遷」に関するツイート( @SagamiNoriaki氏のRT経由) を追加しました。
もふ大臣 @kodzura 2019年2月18日
マリー自身が言っていない後世の捏造だから似ているのかも。厳密には別人の台詞を元にした虚報か。最安値のパンが売り切れていたらもっと高価なパンを最安値のパンと同じ値段で売れというパン屋虐め福祉もどきな元ネタの史実の方が余程酷いけど…。(立て替えられる訳ないじゃないですか薄利多売が
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