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障害者雇用の働き方 @YANA1945
混雑時に新幹線のグリーン車を解放しないほうがいい理由。「本当に困っている人、体調の悪い人が乗るから」。本当に困っている人がお金を出して乗れば良い。解放してしまうと、お金をいくら持っていても、困っている人が座れない。
障害者雇用の働き方 @YANA1945
どんなに混雑していてもお金を出せば座れる座席が用意されていることは大切体調が悪い人、困った人が座れるから
障害者雇用の働き方 @YANA1945
グリーン車を解放する時、なにかの属性(老人、子連れなど)をそれを利用する条件にしてしまうと、その属性から外れた「本当に困っている人」が座れなくなってしまう高いお金を出せば座れるようにしておけば、本当に困っている人はお金を出して座る
障害者雇用の働き方 @YANA1945
見た目では分からない障害を抱えた若い男の人が、グリーン車に乗る時、いちいち自分の病名なり障害名を周りに伝えないと利用できない、とか悪夢でしょう
障害者雇用の働き方 @YANA1945
本当に困っている人はお金を出してでもグリーン車に乗ろうとするのだから、混雑時にお金を出したら座れる座席が用意されていることは大切
障害者雇用の働き方 @YANA1945
誰か弱者と呼ばれるのか。弱者になるための闘争がある。「○○病に対して障害者手帳を発行しろ」という運動はまさにそれ。グリーン車を解放するにしても、それを利用する権利を持つ弱者をどう定義するのか、とても難しいよ。
障害者雇用の働き方 @YANA1945
弱者が「老人」と「子連れ」としか頭に思い浮かばないのであれば、それは想像力が不足している
障害者雇用の働き方 @YANA1945
誰が優先して座る権利を持っているか。それをお金の額だけで決定するグリーン車は、ある意味とても公平。お金以外で人を排除することがない。
障害者雇用の働き方 @YANA1945
混雑時にグリーン車を弱者に開放するとしたらたとえばエイズで体調が悪い人グリーン車に乗る時に、周りに人に自分がエイズで苦しんでいることをカミングアウトしなきゃいけなくなる
障害者雇用の働き方 @YANA1945
お金を出せばグリーン車に乗れるのであれば、エイズで体調が悪い人でも、ただ追加料金を払えばいいだけ自分がエイズであることを周りに公表する必要はない
障害者雇用の働き方 @YANA1945
グリーン車を解放したら、グリーン車に乗りたい人も混雑に巻き込まれるわけでお金を払ってでも楽したい「本当に困っている人」が余計に困るだけだよなあ
障害者雇用の働き方 @YANA1945
体調がすこぶる悪いから高い金を払ってでもグリーン車に乗りたい、って人はいるわけで、グリーン車を解放したら、そーゆー人たちまでも座れなくなってしまう。(体調の悪い人は、見た目が若い男である可能性もある)
障害者雇用の働き方 @YANA1945
見た目が弱者ではない弱者は、グリーン車が解放されても利用できないし、利用するなら自分の病気や障害を見ず知らずの人たちに大声で宣伝しないといけない。それは地獄でしょう。
障害者雇用の働き方 @YANA1945
どんなに混雑していても、お金を払ったら誰でも利用できる席を用意しておくのもひとつの福んですよ
夢玉@海が好き @repsolyumetama
世の中には一見健康に見える障害者とか疾病中の人はけっこう沢山存在していて色々と白い目で見られてるんだが非常時なればこそ指定に座ってても高齢者や妊産婦なんて見た目分かり易い弱者の自由席立ち乗りに席譲れよ、いい若いモンがなんだ、えぇつー無言の圧があるんだろうなぁ・・・・・

コメント

やましたひとし @hiandlow73 2014年1月5日
単に「付加価値には代金が必要」ってだけのことだよね。 金を払えば座れるってのを担保するだけならくグリーン車じゃなくて指定席でも良いわけで。
なみへい @namihei_twit 2014年1月5日
↑(相反する事は言っていないのに否定しているような印象を発する謎の文章力)
游鯤 @yusparkersp 2014年1月5日
人の善意で社会を良くしよう!ってのは人治主義だやね。
有馬好き @Arima_Suki 2014年1月5日
お金で幸せを買うことは出来ませんが、お金の力で避けることができる不便や不幸は確実に存在すると思います。
John F Candy @JohnFCandy1 2014年1月5日
定刻通りの運行での単なる混雑でグリーン車を開放すべしと主張している人は、事実上いないと思うんだけど? 毎年、年末年始、お盆などの帰省ラッシュがあるけど、そんな話は出ていない。しかも何やら恣意的な列挙と極論っぽい。話題にされているのは、大幅遅延を含めた予定外・予想外と混雑が重なった場合や、必要あってグリーン車を通過することの是非などだったと思う。
大江進 @ooesusum 2014年1月5日
あのさ、困ったときはお互い様だよね、という話です。平常時に「金出して」云々はそのとおりだけど、緊急時・非常時にもそれでは、生きにくい社会になるだけでしょう。
M.Miyamoto(゚、 。 7 シ @33_mkt 2014年1月5日
これ読んでモヤモヤがちょっと治まってきた。 金か見た目か、はたまたそれ以外のナニカか。何を以て線引きするのか、なのかな。
鮎川佑 @summer_lights81 2014年1月5日
僕はまさに外見上は若い男ですが、外見では分からないけどいつ倒れてもおかしくない疾病を幾つか持ってますし、そもそも童顔なだけでそんなに若くないです。 グリーン車に乗らないといけない状況になった事はないですが、必要になれば素直にお金を払いますね。
mnnkaanjinno @mnnkaanjinno 2014年1月5日
それならば新幹線ではなく、確実に座れる飛行機をお勧めします。
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年1月5日
徹頭徹尾、「お金を出せない」人の事を想定していない文章
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年1月5日
おだじまんツイhttps://twitter.com/tako_ashi/status/419337523471454208「「自腹でチケットを購入していない乗客」が混入することで、グリーン車の「結界」が破れると、「特権」が「特権」であることの意味は失われるわけで、結局、グリーン車の乗客は「一人分の座席」ではなくて「貧乏人と隔離された空間に入場する権利」を買っていたわけですね。@tako_ashi
Mook @HiroGome2 2014年1月5日
a1675ka グリーン車料金払えない人は先ず新幹線に乗れないでしょう。
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年1月5日
HiroGome2 新幹線には乗れてもグリーン車の料金出せない人だっているでしょう
たちがみ @tachigamiSama 2014年1月5日
料金払えない奴は客じゃないので無視していいだろう 俺も新幹線の料金出したく無いときは高速バス使うし
たちがみ @tachigamiSama 2014年1月5日
自由席と同じ金額でグリーン車乗れるぷらっとこだまマジゴッド
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2014年1月5日
もっと安くて確実に座れる深夜・高速バスを語らない時点であれ→⑨
かぶきものけん @kabukimonoken 2014年1月5日
もともとの騒動の元の人が人ですから・・・論ずるに値しないのでは?
たぶん、ねこ的な何か @naotokakashi 2014年1月5日
東北大震災のとき、後ろから津波が押し寄せてるにも係らず、信号や踏みきりを律儀に守ったがために死んじゃった人が多数出た・・・というケースもあるので、「ルールは守れ」「安全や安心は金で買え」「識別された弱者だけが弱者だ」という考え方が、無制限に広がるのは心配。
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年1月5日
mitsukirei 貧乏人は新幹線に乗るな、という訳ですねわかります。あといつぞやの高速バス事故の事をお忘れだろうか。
たぶん、ねこ的な何か @naotokakashi 2014年1月5日
この記事で出た例、「エイズであるとカミングアウトしなけりゃいけない~」も、どうしようもない事では?(ある意味メッチャ差別的な例えだなオイ)
たぶん、ねこ的な何か @naotokakashi 2014年1月5日
難病持ちの人は、難病持ちであるという事実と覚悟を受け入れて生きていかなきゃいけないので、<予想外の事故>で苦しくなった場合は、周りの人に助けを求めてもいいはず。それに難病持ちが新幹線内に50人も100人もいるとも考え難いので、救護室やらで受け入れ可能とも思う。
障害者雇用の働き方 @YANA1945 2014年1月5日
「エイズで体調が悪い人」の例が極論だと批判する人いるけど、実際にエイズで苦しんでいる人はいるわけだし、他にも精神病など差別される病気で苦しんでいる人もいっぱいいる。ぜんぜん極論じゃないよ。
まるすた @maroonstar7001 2014年1月5日
運転に支障があるので動かさなかっただけだから、実のところ緊急事態でもなんでもないんだよね。なお、遅延等で帰宅できなくなった乗客に提供される「列車ホテル」ではグリーン車が開放されたこともあるそうです。
ちゃま @chama520 2014年1月5日
当時、指定席を2つ確保していた便が運休になり、連れの1歳児も体調を崩していたのでグリーン車であろうとなんだろうと早めにどこかの車両に乗り込むしかなかった立場です。さすがに席を代わってくれとは思わなかったけど。このように、想像できる範囲でしか相手の事情を慮ることができないのはお互い様で、すべてを「自分の選択」「自己責任」で片付けようとする論調には薄ら寒いものを感じる。
usi4444 @usi4444 2014年1月5日
@kabukimonoken 「人が人ですから」って元ツイート主に何が問題があるのですか?まさか血に問題があるとでも?http://togetter.com/li/611849#c1338056 https://twitter.com/aritayuki
たぶん、ねこ的な何か @naotokakashi 2014年1月5日
そして、明らかに弱者である子供や老人は、<事故の時>には優先的に助けられてもいいのでは? 大切なのはロバスト性のあるシステム構築と、事故が起こった時に対処できる冗長性。 ただ、個人的には、自分がグリーン車に乗ってる時にワイワイ騒がれたら確かに嫌なので、……線引きが難しいところ。
たま @nac03056 2014年1月5日
ふぅん程度の話だったが、掻き回している人がいてようやく意味がわかってきた。 新幹線って在来線の時間を短縮するために貧乏人の倍金を出して乗る乗り物で、さらに快適を求めると金を出してグリーン車なんだと思ってたんだけど、違う考え方の人もいるんだ。 本当の貧乏人は新幹線なんか乗らないよ。
たちがみ @tachigamiSama 2014年1月5日
利用料金出せないなら利用しちゃダメって当たり前だろう 金が無いんじゃなくて出したく無いだけだろ
usi4444 @usi4444 2014年1月5日
グリーン車を利用する紳士淑女の皆さんは「ノブレス・オブリージュ」の持ち主ですから、非常時に弱者を助けることに躊躇する人はいないと思いますよ。
見ず知らずの貴様 @namanikuo 2014年1月5日
移動の際は余裕をもって行動しようと学校で習うと思うんだが、この余裕は不測の事態に備えるためにあると思う。今回の交通機関の遅れは予想できる不測の事態になると思うんだがな。今回は火事だが、積雪などで遅れてもおかしくないわけだし。「お金が無い⇒緊急時に対処できない」なら時間に余裕をもって行動すべきではないのか。新幹線の自由席しか買えないなら高速バスや鈍行で移動するのもありでしょ。
影夢櫻 @keinozi 2014年1月5日
自由席の聯中が讓れば解決せむ。金を拂はざる者は抑々顧客に非ず。公營にて無かるし。
usi4444 @usi4444 2014年1月5日
本当に体調を崩した人には多目的室がありますよ。
Mook @HiroGome2 2014年1月5日
a1675ka 距離にもよるけど、4〜6千円程を自分の緊急時のために払えないのに、1万〜2万円出して新幹線に乗っている人がいるのですか?
usi4444 @usi4444 2014年1月5日
@YANA1945 元ツイート主は空いている席を老人子供にと言っているだけで、グリーン席から立ち退けとなどと言っていませんので貴方の言い分は言い掛かりでしょう。
qquppa @qquppa 2014年1月5日
金払ってグリーン席に座る客が優先なのは当然。しかし、金払う客がいなくて空いてるグリーン席をJRがグリーン料金払っていない客に臨機応変に解放するのは全くの自由ではなかろうか。
三楽斎 @nekokagetora 2014年1月5日
帰省ラッシュで大混雑することくらいわかってるんだから、それを避けるために時間をずらすとか、別の交通手段を用意するとか事前に指定席やグリーン席を用意するとかすべき問題であって当日あわてるような問題じゃないだろ。
としきん @toshikin3 2014年1月5日
困ったときはお互い様←わかる この問題は、そのお互い様を他人に強制するなって話しなんじゃないの?弱者を助けたいんだったら自分がグリーン席の金を出せよと。JRに配慮を求めるなという話しだと思うんだけどなぁ
ultraviolet @raurublock 2014年1月5日
このロジックだと 1. 「本当にグリーン席を必要とする人」は一般的にグリーン席の数より少ない 2. ゆえに全てのグリーン席を予備としてしておく必要は無く、むしろ無駄である 3. ビッグデータなどを駆使して最適な予備数を予測し、残りを開放すれば、リソース割当をさらに効率化できる とのストーリーでの反論に対して苦労しそうに思う
電波猫 @dempacat 2014年1月5日
「金払った人が優先。けれど空いてるなら弱者を座らせる」としてしまうと、タダで座った客で空席が埋まってから金払ったら、弱者を金でどかせたっぽくて感じ悪いね。
トビウオ師匠 @city_swimmer 2014年1月5日
別に只の混雑と天変地異のケースを同列に語る必要はないな
電波猫 @dempacat 2014年1月5日
ていうか、他のまとめにも書いたけど、自由席が立ち席の状況で、グリーン車なら空席あったのか?
ゆきおぼっと(月曜日が君のもとに!!) @yukiobot 2014年1月5日
自分の持っている座席チケットないし金で弱者を救済するならまことに結構。自ら身を切らずに第三者である弱者を持ち出してサービス提供者に恫喝するのは、いわゆるヘイトスピーチって奴なんじゃないでしょうか
yasudayasu @yasudayasu_t 2014年1月5日
普段であればその通り。ただ想定外に乗車が長時間化したとき、それには耐えられないからとグリーンに追加料金で移れるか/それで席数が足りるか、という問題はある。席数が足りるまで価格を上げろという場合、座るだけの障害があるかを顕示するためとしては不当なほどの値段となり得る。
こまっちゃん @komatchandesu 2014年1月5日
仮に無料開放するとして、満員の車内でそれをどのように告知し、どう選別するのか。場合によっては将棋倒しとかも発生する可能性もある。「無料開放すればいい」という心情はわかるが現実的ではないと思う。
qquppa @qquppa 2014年1月5日
その場に居合わせた個人が非常事態を理由に弱者を空いているグリーン席に座らせたいと思ったら、まずは個人の判断でその弱者を座らせてあげて、その後にもしもJRとの間に利害の衝突が生じたら、自身で責任をもって調整の矢面に立てばいいだけのこと。これこそが弱者に対する親切。それをすることなしに弱者に配慮が足りないとJRを非難するのは筋違い。この辺りに炎上の本質がありそう。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2014年1月5日
困っている人を見捨てない、そんな社会が大切!金は出さんけど!昔の日本人ならきっと助けた!今の日本人は冷たい!困ってる人に気がついて助けを求める俺は優しい人なんだ!金は出さないけど、いいヤツなんだ!目の前の人一人自分で救えないけど!何度も言うけど金を払うのはいやなんだ。だから金をくれ!金をださないだけでなんでこんなに文句を言われるんだ!俺はいいヤツなんだよ!って話。
富 ユタカ @lkj777 2014年1月5日
できない理由ばかり捜す日本人ばかりか。チャレンジ精神ないな。通常のラッシュと異常事態の区別もつかず、「オカネガー!」を振り回すヤツばかり。日本人は無能な連中だな。
☠病葉♥紫音@粉蜜柑 @S_Wakulava 2014年1月5日
「本当に困っている人が」ってフレーズ、生活保護論争のときにさんざん見かけたけど、未だに意味が分からない。「お前の『困った』なんて、『困った』のうちに入らん!」なんて、いったい誰が決めるのかね?
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2014年1月5日
「グリーン車開放つろ!」とか言ってる人らのうちに晩飯タカりに行っていいですか? 僕生活に困ってるんですよね。
repunit @FlatSharp 2014年1月5日
高速バスが危険なんじゃなくて行き過ぎた価格競争が事故を招いたんですよね。
um @nanasi0003 2014年1月5日
この論理だと「お金のないほんとうに困ってる人」は助けられないんだから結局金力の有無だけの話だよなぁ 一律に老人・子どもを優先させたらほんとうに困った人のための融通が効かなくなるっていうのもウソだし わかりやすい詭弁だね
なみへい @namihei_twit 2014年1月5日
『不慮の事態に陥って助けを求めている人』に出くわしたら助けようって自然と体が動くけれど、『なんの対策も準備もせずに困るべくして困ってる人』は、あ~あ、と思うだけ。むしろ『手を貸してしまって、自分の身の守り方を自習する機会を奪うことは、その人のためにならない』よなぁと思う。誰かが何とかしてくれると勘違いさせれば、誰もいない時にその人は何もできなくなる、誰かに何とかさせればいいと味を占めさせると周りにいる人に負担をかけ続けてはばからない人が出来上がる。当然、厄介者扱いを受ける。誰も幸せにならない。
reesia @reesia_T 2014年1月5日
Q.困ったが故に善意で有料席に座らせて貰った人の前に、困ったが故にお金を出してその席のチケットを買った人が現れた。さてどうなる? A.困る。
MintUdon @MintUdon1 2014年1月5日
少なくとも、福祉ではない気が・・・
ざの人 @zairo21 2014年1月5日
移動手段は新幹線しかない。と考えると思考停止しますわな。昔は長距離移動は歩くという手段もあったわけですので、相応のお金をかけて時間を買っている事を現代人の多くは忘れているのです。
ざの人 @zairo21 2014年1月5日
時間を買うというと、夢の超特急のリニアモーターカーの到来でどうなるかですね、新幹線と比べると?さほど高くない代金。この時代がやってくると、今回の問題は、そういうこともあったわねえ、と振り返る時期が来るんでしょうね。全席指定であれば当然このような問題は起こりませんし  今一度交通機関の対価 という観点で見ていくと、各交通機関のメリット、デメリットが見えてきて面白いですし、このまとめの趣旨は面白いと思いました。
影夢櫻 @keinozi 2014年1月5日
nanasi0003 本當に金で困れる者は、新幹線に乘る餘裕の有る金を持たじ。
ざの人 @zairo21 2014年1月5日
貧乏人は新幹線のらずに もっと安い LCCに流れている。なんと飛行機ですよw という時代の流れもあります。新幹線じゃ金かかるから 飛行機 って流れは想像できなかったけど、今はそれが現実 まさにデフレの波ですね。そういう流れを受けて、鉄道会社は危機感を持っていると思います。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2014年1月5日
「お金のないほんとうに困ってる人」への対応は行政が生活保護(やその他)の形で金銭的に行うべきで、私企業はそのお金でもって困ってる人へのサービスに答えればいいって話だよねこれ。
ざの人 @zairo21 2014年1月5日
デフレの波はとうとう 「格安高速バス会社乱立をまねき 安全運行できなくなる事態に発展、よって規制された」という流れも 我々は忘れてはいけません。それこそ 安かろう 悪かろう の代表だったわけでした。
よぎーた @rakk000 2014年1月5日
そもそも二三千円払えば指定席座れるのに、座らないと辛いことが分かっていてなぜ買わなかったのか。そこからして馬鹿すぎるというか愚かというか。 座りたいなら金払えよってのは当然の話じゃねーの?
よぎーた @rakk000 2014年1月5日
「新幹線に乗るだけのかねはある」「座りたい」「なのに指定席をとってない」。こんな奴に大変そうだからただでグリーン席座らせろってのは虫が良すぎるんじゃないの?
ざの人 @zairo21 2014年1月5日
究極の移動手段というと 「瞬間移動」に該当するテクノロジーでしょうが、空想世界ではドラえもんの「どこでもドア」でしょうね。そこには「旅」であれば移動における「情緒」や気持ちの高ぶりはありませんので、旅としては楽しめないわけです。事「移動」が目的ならば究極に便利なのは間違いないのですが、「移動」 という目的一つ見ても、考えれば色々考えられるということです。
ざの人 @zairo21 2014年1月5日
長距離移動で、歩く というのは現実的ではないにせよ、忘れられているのが「船」で行くという手段もありますね。フェリーだと、展望の良い大きい浴槽にはいれたり、無料の良質のライブ・コンサートが楽しめるなど、移動ということをゆったりと楽しむ要素が満載です。急がないけど長距離移動 という手段を考えるには、今回の事態は良いきっかけだったと私は思います。
Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2014年1月5日
限られた資源を弱者に優先的に割り当てようってことになると、限りがあるので必然的に最弱トーナメントが発生してしまうんだよね。グリーン席を確保した強者の前で、弱者同士が「私が弱者だ」「いや私の方が弱者だ」ってやり合うのそんなに見たいの? 生活保護とかも同じ構図になってるよね。
Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2014年1月5日
そこで「なるべく公平に分配できるような制度設計をしないとならない」「そもそもの分配する資源をいかに確保するか」と言う辺りをすっ飛ばして「困った時はお互い様」とか感情論に逃げるところが和リベラルの駄目なとこ。
Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2014年1月5日
今回に関して言えば別に「困った時はお互い様」で十分な事例ではあるが、言い出した人がそう言う和リベラルの悪癖に無頓着なにおいがしているのが、叩かれる遠因かと。
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年1月5日
普通にいますが何か?ただの世間知らずですか? RTHiroGome2 4〜6千円程を自分の緊急時のために払えないのに、1万〜2万円出して新幹線に乗っている人がいるのですか?
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年1月5日
日本の大動脈が麻痺した非常時である事が認識できぬ者がこちら⇒RTqquppa帰省ラッシュで大混雑することくらいわかってるんだから
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月5日
そもそも論で言うなら、鉄道が遅れたり止まったりするのは「普通にあり得る話」であって、大地震とかそういう災害と一緒くたにしちゃいかんのだよ。日本の鉄道事業者が優秀すぎてそのことを忘れがちだがね。(まぁ地震も日本においては「想定できない災害」ではないので対策は必要だが) 数時間程度の停車でグリーン車が必要になるような人が座席指定なしに特急に乗るのは、大地震などで停車して救助されないまま放置されたら本当に危ないという自覚が足りなすぎる。個人の危機管理の問題だ。
TP @TPnotTP 2014年1月5日
Uターンラッシュで指定席は全部売り切れ、火事が原因で線路上で立ち往生、っていう前提なしにこの話をされてもねぇ。正確な状況は分からないけど、グリーン車に空きがあったのは小田原から抑えてあったとかじゃないの?
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年1月5日
https://twitter.com/tobiumens/status/419237159317409792 ⇒dempacat 自由席が立ち席の状況で、グリーン車なら空席あったのか?
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月5日
これが例えば食料の備蓄とかそういう話なら「福祉が何とかすべき」とかそういう方向に持って行くのもアリなんだが、帰省なんかしなくても人間は生きていけるんだよ。指定席すら買えない(あるいは買わない)上に、少し電車がトラブっただけで本来使う権利のない座席が必要になるような人は、そもそも帰省しないという選択肢を選ぶべきだ。その人自身の安全のためにね。
くろだ@虚無感 @ponkotsu14 2014年1月5日
最初からずれてる様に思います。それ以上に便乗して煽りたいのか騒ぎたいのかよくわからない人がいます。ただそれだけです。
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年1月5日
世の中そう割り切れる人ばかりじゃありませんがRTSagawaSuzume 帰省なんかしなくても人間は生きていけるんだよ
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年1月5日
結局@YANA1945の言い草って、このまとめ⇒「牛丼は安くない、自炊は楽じゃない。」http://togetter.com/li/609657に出てくる、「すき家やユニクロを安いと思える生活水準の」古市某と同種
Mook @HiroGome2 2014年1月5日
a1675ka 何を根拠に「普通にいる」と仰っているのでしょうか?
たちがみ @tachigamiSama 2014年1月5日
割り切れないのはそいつの問題に過ぎないので知った事じゃないな a1675ka
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年1月5日
HiroGome2 私などグリーン車など一度も乗ってませんが何か?グリーン車代をポンと出せると考えてるならよっぽど生活実感に乏しいとしか
電波猫 @dempacat 2014年1月5日
.a1675ka 別の新幹線ですよね?それ?
たちがみ @tachigamiSama 2014年1月5日
金が無いから帰省しませんなんて昔からあったじゃない 安くて人の少ないタイミングを選択している人も多いよ
電波猫 @dempacat 2014年1月5日
.a1675ka Uターンラッシュを考えると、京都から東京に向かう新幹線と、大阪から博多に向かう新幹線が、同程度の混雑具合と考えるのも無理があります。
かえでこ @KaedekoSakura 2014年1月5日
「空いてる席を」系は、擁護してるつもりだろうけど、それ「席が満席なら、緊急時だろうが弱者だろうが立ってろ、ボケ」だからね。むしろ、筋悪いよ。この話「非常事態」とか「弱者」を盾にしてんだから。
ほそい ともゆき @hosoi_to 2014年1月5日
この主張は……グリーン車空席におけるトリアージ(「非常事態の救護優先順位」という意味で使います)の基準を平常時と同じ「お金を出す、出さないで決める」のが最善である。なぜなら"本当に"救護を必要とする人は「お金を出す」からである、というロジックを展開しているように思うのだけど……甘いような。
たちがみ @tachigamiSama 2014年1月5日
今回グリーン車使ったのは指定席取れなかったからで別にポンと払ったわけでは無いが あとグリーン車に金払えても道中の自販機は高くて使う気しないし、そこに金を払う価値を認めるかどーかってことじゃねーの
naoko @konahiyo 2014年1月5日
お正月(しかもピークの3日)にグリーン車が満席なのは普通にある話。今回のことに限れば、何本も運休しているから指定席(もしかしたらグリーン席)買っていてもパーになった可能性有り。
repunit @FlatSharp 2014年1月5日
空いてる席ってそれ商品だってことを認識してないってのはなぁ・・・・
ほそい ともゆき @hosoi_to 2014年1月5日
そもそも、この「緊急時のグリーン車開放」マターって、グリーン車の「席」の開放ではなく「通路・デッキ」の開放なのではないかと(大元のツイートは「席」のことを言っている感もありだけど)。立ち乗りにしてもグリーン料金は必要ではあるけれど、払い戻しはするのだから緊急時は状況をみて開放(通路・デッキ)をすればいいじゃん、って思いますけどね。
repunit @FlatSharp 2014年1月5日
遅延が発生しているってことで指定席とってても座れるかどうか分かんないみたいですね。まぁ払い戻しするんでそれについでどうこうは言いませんが。
S_Shimizu @cao58020 2014年1月5日
正月休みを領して実家に帰省、とか旅行とかお金が有るから出来るんで、お土産やお年玉やら、行った先でのお小遣いや移動以外にもお金が掛かるから余裕が無い人には無理。実際は、友人家族は何年かに一度しか帰ってこない。帰るときも、正月休みを外す。で旅行で移動出来る人は、正月休み以降にも生活費は必要な訳で幾ばくかのお金は持ち合わせているはずで、体調悪化など緊急用の出費は可能な筈。あと例えグリーン車が満席でも、急病人が出れば車掌は、対応策を講ずる筈。席を譲って欲しい旨アナウンスするはず。
repunit @FlatSharp 2014年1月5日
ご本人は車内でグリーン車料金払ったみたいですね。https://twitter.com/aritayuki/status/419300282384650240
neologcutter @neologcuter 2014年1月5日
ホンマモンの貧乏人が新幹線乗れる訳ねーだろ。貧乏とはせっかくの正月にどこか行ける金もない状態を言うのだよ!
赤峰 翔@三重 @showark 2014年1月5日
chama520 そういう時は駅員なり乗務員なりに相談してください。状況が許せば何らかの措置があるはずです。
パナマ某 @panamabou 2014年1月5日
HiroGome2 んーっと、ぷらっとこだまの例が出てきたんですけれど、「格安の企画切符」が使えるから新幹線を利用している層ってのは少なからず存在します 無論、その手の切符は今回みたいな事例であれば何ら保証はないのですが
phantive @phantive 2014年1月5日
「混雑時」と「非常時」とは別の話。「混雑時」については当たり前すぎるレベルの話。 また、先日のトラブルの結果「非常時」となったと見るかは別の論点だが、運休と遅延だけでは「非常時」とは言えないでしょう。ただ、JRの判断でグリーンの通路を解放する処置はあってよい。(実際やってのでは?)
☠病葉♥紫音@粉蜜柑 @S_Wakulava 2014年1月5日
ええ・・・と、「立ってろ」というのも忍びないし、だからって「グリーン車の席に座らせろ」とは法外ですから・・・「さぁ、少しお寒いでしょうが、これで少しはしのげるのでは?」と自分のコートを脱いで床に敷いて座らせたら、天使レベルのジェントルマンだけど、これ以上の正解は無い気がする
usi4444 @usi4444 2014年1月5日
本人はグリーン席料金を払っています。そして自分のグリーン席をお年寄りに譲っています。https://twitter.com/aritayuki/status/419300282384650240
パナマ某 @panamabou 2014年1月5日
因みにこれ、「昨日の京都駅」なんですが http://www.mobypicture.com/user/panamabou/view/16423815 >困っているのなら追加料金出してでもグリーン車を使う というのはある意味で真理なんですよね 子供がまだ幼いからという理由でグリーン車を選ぶ家族もいますし
Mook @HiroGome2 2014年1月5日
a1675ka 私が存在の有無を尋ねてあなたが「普通にいる」と言ったのは、「自分の緊急時に4〜6千円を<払えない>のに1〜2万円出して新幹線に乗っている人」です。あなたがグリーン車に<選択的に乗って無い>話をされても無関係です。
qquppa @qquppa 2014年1月5日
個人が目の前のある人のことを放っておけないほどの弱者だと思えば、個人の判断でその人を助けて、その行為によって生じる利害関係のの矢面に立てばいいだけのこと。他の人や社会がどうあるべきかとは全く無関係の話。なのに矢面に立って助けるでもなく、やれJRはどうあるべきだ、その場にいた他の人たちはどうあるべきだったみたいなニュアンスを醸せば、反発が出るのは当然。
Mook @HiroGome2 2014年1月5日
panamabou 格安の切符を使っている人は体調不良などの緊急時に4〜5千円が払えないのでしょうか?それとも企画切符の人は切符を取り直さないと、グリーン車料金だけではグリーン車に乗れないことを仰っているのでしょうか?
qquppa @qquppa 2014年1月5日
目の前の人のことを放っておけないほどの弱者と思うかどうかは、他人からとやかく言われる筋合いではないわけで、弱者だと思えば個人的に矢面に立って助ければいいし、そう思わなければ放置すればいいのではなかろうかと。
影夢櫻 @keinozi 2014年1月5日
usi4444 それで完結すれば良ろし。JRの職員を責むるがをかし。
repunit @FlatSharp 2014年1月5日
子どもとお年寄りって身体的には弱者ですが、金銭面ではそうではない(子供は割引料金で老人は世代間格差が)ってだけだと思うんですよ。
パナマ某 @panamabou 2014年1月5日
HiroGome2 何をおっしゃりたいのかが分かりませんが^^; >緊急時 というのはそれこそ様々な理由があって、体調不良だけではなく、危急の要件でどうしても当日中に目的地へ着かなければならない なんて人もいますよね
qquppa @qquppa 2014年1月5日
目の前の弱者を助けたいなら、したいことをするのだから、身銭を切るなり、矢面に立つなり、自らが持つ何らかのものを失うことと引き換えになるのは当然。だからこそ尊い。そのコストをケチって、分担しない他者や社会を非難するのは筋合い。
siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2014年1月5日
困っててしかもお金ないんですけどどうしたらいいやら…。
死んだ隠居ライオン🦁が異世界転生で最強の眼鏡っ娘👓になった件 @rochonaco 2014年1月5日
このまとめを批判してる連中って結局弱者を身代わりにして自分を優位に立たせたいだけだよね。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月5日
困ってて、しかもお金が無い、というなら帰省などすんな。自由席と座席指定料金の差額すら払えない人が旅行先で怪我でもしようものなら病院に行けないし、それこそ電車でも止まろうものなら野宿するしかないじゃないか。
MaliS @MaliSNacht 2014年1月5日
あまり言及されてないけど、「非常時なら規則を無視してよい」って発言の方に炎上した理由がある気もするなぁ。責任を追うべき人間が、あえてそれをやるなら「英断」と言われるかもしれないけど、外部の何ら責任を追わない人間がそれを求めて非難するのは妥当とは言いがたい。
パナマ某 @panamabou 2014年1月5日
なんか、「困っている人=体の悪い人」という風に偏りがちだけれども、急いでいる人も困っている人には違いない訳で… 他の経路探すのも困難な場合(今回の場合、並行在来線も止まっていた)、変に迂回経路探すよりもこのまま待っていた方が結果的に早い可能性もありますよね
V厨 47歳(フリー) @vchu_ 2014年1月5日
「困った時はお互い様」確かにその通り。であるならば、自分たちの立場・裁量・権限ではグリーン車の席をタダで開放する事が出来なくて困っているJR職員の皆さんの事も、慮ってあげましょうよ。
パナマ某 @panamabou 2014年1月5日
乗車してから体調不良になったというのであればともかく、元から体調が悪い場合、或いは体調の悪化が懸念される場合は、「乗車を見送って状況が落ち着くのを待つ」というのも、選択肢としてはありうるのではないでしょうか これもまた、休めるところがあるのか?という問題にあたるので難しいところですが
鹿 @a_hind 2014年1月5日
新幹線乗れるけど後数千円追加で出す余裕が本当になかった人ってどれくらいいたのだろうね(´・ω・`)? (払えるけど払いたくない人は除外) 移動ギリギリの予算しかなくて、トラブル発生したらそこで立ち往生する事想定済? 絶対ないとはいわないけど、そんな危なっかしい移動するかなあ。 そういう方こそ、駅員なり周囲に事情話して助け求めればいい話だよね。グリーン席どうこうではなくて。
鹿 @a_hind 2014年1月5日
そもそも今回の件を非常時と見るか影響でかいけどただの遅延と見ているかで自分の意見も他人の意見の受け取り方も変っちゃうと思うのだけど。(´・ω・`)
☠病葉♥紫音@粉蜜柑 @S_Wakulava 2014年1月5日
ここで新約聖書に出てくるイエスのたとえ話とか持ち出したら、とっても話がめんどくさくなるんだろうなぁ・・・「安息日に麦の穂を摘んでどうちゃら」とか「1匹の羊を助けるために99匹の羊を置いてこうちゃら」みたいなお話を、ね
たぶん、ねこ的な何か @naotokakashi 2014年1月5日
このまとめの趣旨、議論の範囲対象が、「発端の事件について」なのか、「一般論・総論として」なのか「それらを通じた社会通念の確認」なのか、よく分からん
たぶん、ねこ的な何か @naotokakashi 2014年1月5日
発端の事件、およびその状況下なら、グリーン車を開放しないという選択自体は妥当だったと思う。グリーン車の機能は、まとめ主の言うとおり確保されるべきもの。ただ、一般論・総論にまで拡大されるなら、『どんなに混雑しても』の一言でぶった切るのは危険だと。想定外の事態なんて、いくらでも起こりうるから。
箸呂院マジチキ @kairidei 2014年1月5日
つまり椅子取りゲームのように歪な早いもの勝ちになってしまうわけか。お金を払えない人を優遇すると、お金を払える人が本来確保できたであろう席が無くなる可能性が高い。たとえ最後まで誰も座らない席があったとしても、それは確保することが望ましいとする考え方か。
たぶん、ねこ的な何か @naotokakashi 2014年1月5日
十分に混雑した新幹線の中、例えば「一般車両の空調が壊れて異常な室温になる」とか「シュールストレミングス缶が爆発する」などで、人をどこかに移さなければいけない場合もあるはず。そういう時は、現場の車掌さんの判断ならび規定に従って、『どんなに混雑しても』の一言は無視したっていいはず。
箸呂院マジチキ @kairidei 2014年1月5日
しかし「どんなに混雑しても」と言い切ってしまうと逆に難しいように思う。
たぶん、ねこ的な何か @naotokakashi 2014年1月5日
あと、この記事で一番カチンと来たのは、https://twitter.com/YANA1945/status/419437556409696258 『自分の病気や障害を見ず知らずの人たちに大声で宣伝しないといけない。それは地獄でしょう。』 ちがう。 避ける方法だってあるし、「自分の病を宣伝すること自体」は地獄じゃねぇ。これを地獄だと決め付ける人がいるから、何でも無いはずのことが地獄に変わる。
有馬好き @Arima_Suki 2014年1月5日
naotokakashi 疾患にはいろいろあるのですよ。中には遺伝性のものもあります。身内にすらカミングアウトを躊躇うのに、通りすがりの赤の他人にしゃべるなど想像の外ですね。
Mook @HiroGome2 2014年1月5日
panamabou この論争は「立ってる子連れやお年寄り」をグリーン車に座らせてほしいという話から始まっていますので、<新幹線に乗れない人>の話ではありません。話が分からないのでしたら分かるようになってから返信していただいた方がお互いのためだと思います。
Mook @HiroGome2 2014年1月5日
panamabou それと私は「体調不良など」と言っただけで「体調不良だけ」とは言っていませんので、「体調不良だけではなく」などと言い返されても困ります。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2014年1月5日
左巻きのコメントの逆が正解の確率が高い。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2014年1月5日
正直、長期休暇は帰省客で混雑するのは自明だから編成を延長して輸送量を増強するべきではないか、と思うことはある。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2014年1月5日
なお「本当に必要ならお金を出すはず」という論法は正しくなくて、本当に必要だけどお金がなくて医療保険に入れないという例はアメリカにゴロゴロある(オバマケアはこの状態を改善する一石)。
土谷真治 @densataxp 2014年1月5日
別にグリーン車の空き状況は別にして、多目的ルームも有る様ですし、体調が悪そうな人とかが居るなら自由席でも近くの車両の席の方が代ってやれば良いと思いますが・・・グリーン車じゃなきゃダメですか そんな話じゃないですか・・・
ちゃま @chama520 2014年1月5日
showark 駅員 、車掌に相談しましたが返答は「打つ手なし」でした。同じ車両だけでも自分以外にも赤ちゃん連れで立っている乗客は何人かいる状態でした。運休の影響範囲が大きすぎてどうにもならなかったのだと思います。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2014年1月5日
[c1339024] 車両の編成を伸ばすことはできんのですかね?
かえでこ @KaedekoSakura 2014年1月5日
やっぱ論調として、新幹線にギリギリ乗れるがグリーンは買えない程度の困窮?度で、老人や乳飲み子連れが最弱で、もっともグリーンに近い人なんですかね?だって、金で買えちゃう人はグリーン解放されない方が座れるわけですから。
赤峰 翔@三重 @showark 2014年1月5日
WATERMAN1996 大規模なインフラの改修が必要になり、そのため長期に渡りときに運休を伴う工事が必要になります。現況では災害でもない限り「止める」事自体が困難なので事実上不可能と言っていいかもしれません。
かえでこ @KaedekoSakura 2014年1月5日
あと、融通の例として、飛行機の話を見るけど。台風の後、混雑した空港で、待機してる便のファーストが空いてるからって、老人や子連れをエコノミー料金で優先的に乗せてくれるんですかね?そりゃ、ファーストには座れないって?でも、「グリーン程度なら」開放すべき?
赤峰 翔@三重 @showark 2014年1月5日
chama520 お疲れ様でした。仰るとおり影響が大きすぎるので如何ともしがたいところはあったと思います。
ただひと@永遠に前に進んでいこう この蒼のように @Tadano_Ningen 2014年1月5日
今回グリーン車ってそんなに席空いてたのですかね? 繁忙期なんてグリーン車も満席だと思うのですが? 座ってない席があるのはたまたまその区間に人が乗ってないだけで、そのあとの駅から人が乗ってくるでしょうし。「その間だけ座らせたらいい」という意見もあるかもしれませんが、じゃあ、そのあと本来のグリーン席を買った人が来た場合どうするのかという問題が出てきますし。
鮎川佑 @summer_lights81 2014年1月6日
naotokakashi 健康な方には想像が難しいかもしれませんが、自分の持つ疾病を晒すという事には相応のリスクがあります。例に挙げられているエイズなんてまさにの典型です。もしあなたがエイズに罹患していて、それをカミングアウトしたら、周りの人間が今までと全く同じ様に接してくれると思えますか?一人旅とは限らないんですよ?偶然知り合いがその場にいるかもしれませんよ?それでも公共の場で堂々とカミングアウトできると自信を持って言えるなら、僕から言える事は何もないです。
桶庵 @sininenkuumeri 2014年1月6日
まとめ自体には異論もあるんだけど「自分の病気や障害を見ず知らずの人たちに大声で宣伝しないといけない。それは地獄でしょう」これは同意だな。単純に嫌だもの
鮎川佑 @summer_lights81 2014年1月6日
僕は普段は健康な人と大差ないですが、突然倒れる可能性は常にあります。だから万が一に備えて余分なお金や、旅行日程より多い日数分の薬、保険証、薬手帳といったものは常に持っています。弱者なら弱者なりに備えをしておくのは当然です。それをしないで周囲に文句を付けるのは筋違いってものです。周りの人には弱者を助ける義務なんてないのですから。
うてん。 @uten00 2014年1月6日
仮にグリーン車を無料解放すると、した時点で一番グリーン車に近い場所にいる自称弱者だけが席を埋め尽くすことになるけどそれが適切とは思えない。
うてん。 @uten00 2014年1月6日
他人を助けたいって気持ちはよいけど他人を助けるために別の他人に負担を強いちゃいかんよ。
かえでこ @KaedekoSakura 2014年1月6日
[c1339047] その上級会員は「弱者」なんですか?PCで行う施策なんですか?
しする @thistle_key 2014年1月6日
私は難病持ちですが、普通の人はまず知らないような病気です。「世界びっくり○○」「名医が教える○○」みたいなドキュメンタリー()で怖いおぞましい病気として放送されるのを見た人がかろうじて知ってるか位の知名度の病気です。ぱっと見健常者に見える(30分も立ってれば倒れますが)ので他人の目は冷たいし、常にひん死状態ってわけでもないから救護室を使うのは気が引けます。「こういう病気でこういう症状だから座ってないと無理ですごめんなさい」っていちいち説明するってなったら地獄ですよ。勘弁してください。
しする @thistle_key 2014年1月6日
母子・老人には席を譲ら「ねばならない」のなら、こちらの方https://twitter.com/repsolyumetama/status/419439271515152384のの発言通りで「お前はなんで譲らないのか/譲ってもらってるのか恥知らず」という無言の圧力、時に罵倒にいちいち応えなければならないわけです。首から監察札でも下げときゃいいんですかね。作ってくれるなら下げますけども。それよりもお金で解決できるならその方がお互い納得できるでしょ。「あいつは金を払ったから座ってても仕方ない」って。
かえでこ @KaedekoSakura 2014年1月6日
[c1339310] って事は、上級会員でいるための投資(利用)をした金持ちは、当然そうでない他人よりも優先されると言う、営利企業にとって、至極当たり前の事象では?そのための、プレミア会員制度ですから。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月6日
明確に統計が取られたわけじゃないと思うけど、始発時はグリーン車や指定席が空いていて、途中から埋まるってことはあると思うよ、特に帰省ラッシュの時期なんかは。だって始発駅なら何本か待てば自由席に座れる目もあるが、途中駅からの乗車では絶望的だから。故に途中駅から乗る人のほうが、座れる席を確保する手段として指定席やグリーン席は重要になってくる。出発時に座席が空いていたからといってそのグリーン席が終点まで空いているとは思わないほうがいいだろうね。
かえでこ @KaedekoSakura 2014年1月6日
[c1339320] ん?では、グリーン車を解放せずとも、買える人がグリーンに座れば、その分自由席や指定席が空くのだから、結果的にPCなのでは?実際、大元の人もその場でグリーン買ってますよね。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2014年1月6日
新幹線が駅以外の区間で停止していて付近に何も無く移動が困難。というのが緊急事態でしょう。わざわざ混んでいる新幹線に乗ったのであれば全く緊急事態じゃない。グリーン車にお金を払って乗るか、ホテルにでも泊まって混雑が落ち着いてから指定席で乗れば良いかと
HA @HarpoonArrow 2014年1月6日
「困った時はお互いさま」であれば、自由席にそれまで座ってた奴が全員立って「代わりばんこに座りましょうね」と提案すればいいんじゃないのか。そういうのが非常時における適切な、臨機応変な対応なんじゃないのか。
しする @thistle_key 2014年1月6日
弱者の自覚がある人間は、そもそもこういったトラブルが頻発する時期に「出かける事自体諦める」って決断も必要なんですよ。「大変かも知れないけどまあでも何とかなるでしょ」って考えは「何とかしてくれる」第三者を当てにしてるわけで、でも人間自分に余裕のある状態じゃなきゃ他人に何かをしてあげようという気持ちにはならないので、中々手を差し伸べられる事はない。みんな疲れてるしね。結果「何ともならないどうしよう」ってなるわけです。
しする @thistle_key 2014年1月6日
金はかけたくない、でも安楽に座って早く帰りたいなんてただのわがままですよ。健常者だって疲れているしそう思ってるでしょうに、自分の「弱者である」っていう立場を利用して我を押し通すのであれば当然反発されるでしょう。同じ料金を払っているのになぜ?俺だって疲れてるのにあいつらズルしやがって、って。大災害ならともかく、ただの遅延なら他の交通機関(最悪タクシー)も利用できるわけだし。というか、この時期混むのは当たり前だし、弱者の自覚がある人は当然リスク管理込で乗車してると思ってたのですが、違うのかそうか…。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月6日
thistle_key こんな運休がしょっちゅう起きてるならそういう風になるんだろうが、結局のところ日本の鉄道が優秀すぎて、鉄道とは止まったり遅延が発生するものである、ということが頭にない人が増えてるんだろうなぁ。在来線の通勤列車だって10分かそこら遅れただけで駅員にキレて詰め寄る人とか居たりするし。
しする @thistle_key 2014年1月6日
[c1339610] 僻み嫉みではあるでしょうが「ずるい」って思うのが人情だと思いますよ、健常者=聖人君子ではないんですから。私はわざわざ針の筵に座りたくないし冷や汗流して我慢し続けたいとも思わないので、できるだけトラブルが起きそうな時期は避ける、お金を払えば安楽を買えるのであれば素直に払う、それだけの話です。「公益」っていうのは全ての人に等しく与えられるものではなく「社会一般」に与えられるものなので、例外としてはじき出される事がよくあります。だから常に弱者自身の自助努力は必要だと思ってます。
游鯤 @yusparkersp 2014年1月6日
全席指定の列車と、全席自由の列車とそれぞれ走らせたらどうか?通勤電車も一本丸ごと男女別のを走らせて欲しい派だわ、俺。
游鯤 @yusparkersp 2014年1月6日
ぶっちゃけ、金で解決するのが一番速くて、一番安上がり。金以外で解決しようとしたら各論反対で延々と決まらない。今すぐ問題を解決してシンドイ状況を脱したかったら金で解決すべき。
たぶん、ねこ的な何か @naotokakashi 2014年1月6日
僕の書き込みで、ご気分を害された方がいたかと思います。読み返して見れば、思慮の足りない部分が、確かにございました。申しわけありませんでした。
たぶん、ねこ的な何か @naotokakashi 2014年1月6日
僕の祖母も「見た目では分からないハンデキャップ」を持った人間でした。数年前に亡くなりましたが。僕は家族としてあの人の生活を支えましたが、ご指摘の通り、工夫と苦労の連続でした.
たぶん、ねこ的な何か @naotokakashi 2014年1月6日
支えなきゃいけない家族を持った人間としては、「その人」が弱いなりの理由は、確かに、医学的にきちんとあるので、周囲の人にも理解されてほしいと、願ってやまないのですよ。まぁ、難しいとも知っていますが。
たぶん、ねこ的な何か @naotokakashi 2014年1月6日
しんどいながらも、いろいろ得たものもあったので、地獄だと決め付けられたくないんです。エゴですが。あと、僕の経験上「金で解決する」のは、無理。限界があります。物理的に無理です。
たちがみ @tachigamiSama 2014年1月6日
金で「全て」解決するのは無理だろうけど金で解決することも数多く有るのは事実だろて 今回は金で解決できたと思われる もしくは事前の一手間
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月7日
[c1339610] 天災や人命に関わる事案のレベルなら兎も角、それこそ公共交通機関が自らルールを破った運用をしたり、現場の独断で客を選別して待遇を変えたりしたら、むしろそっちのほうが問題じゃないかな。そういうの常態化させるとどんどん質が落ちてくから。
かえでこ @KaedekoSakura 2014年1月7日
[c1339609] いや、誰も買ってなかったとき(上級会員が居ないとき)、航空機はファーストクラスを解放するんですか?って話なんだけどなぁ。そも、始発駅で席が空いてるからと言って、本当に全部空席なの?とかの考察もされず、画像が独り歩きしてるしね。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月7日
[c1340031] 輸送混雑と言ったって、別に例年の帰省ラッシュより大幅に人が多かったわけじゃないから平時だよ。帰省ラッシュ以外に何かのイベントが重なってた、とかなら兎も角ね。それとも帰省ラッシュごときでルールを破ることを是とするべき、と言うのだろうか。鉄道事業者に限らないが、一般にルールの存在には何かしら理由があるわけで、そのルールを破ることで安全や円滑な運行にどれくらい影響が出るか、現場レベルで適切に判断できるとは到底思えないんだがね。
かえでこ @KaedekoSakura 2014年1月7日
[c1340034] なるほどね、トラブル時はエコノミー料金でファースト乗れるかもしれない、と。老人や子供連れを選んで、弱者優先で助けていくんですね。さすが航空会社素晴らしい。
サンカ@徒然 @VRVITA 2014年1月7日
空いてるんだから座らせろっていう奴はコンビニとかファーストフードで廃棄するならその商品無料で寄越せっていうのと同レベル
佐々伸也(Tischmann) @naoskihund 2014年1月7日
有田嬢に是非この記事を閲覧していただきたい。
Ekshr @Ekshr1 2014年1月7日
これ、火事で電車が止まってる間、無為に子供やお年寄りを立たせているのは忍びないから、その間はどっか開いてるところがあったら座らせてやればいいんじゃないの?って話じゃなくて、普通に動いてる新幹線の、満席のグリーン車でお金払ってる人どかして年寄りや子供を座らせろって話なの?
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月8日
[c1340201] だから地震で線路そのものが破損したとか、変電所が死んで復旧に何日もかかるとかなら異常事態だが、沿線火災での運休や遅延程度はJR全体で見たら年に何度もある話で、その程度のことで規則破っていい理由にはならんのだよ。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月8日
もちろん管理者レベルの人間が様々なパラメーターを勘案した上で「緊急事態だから規則を破る」という判断を下すならそれはそれでいいのだが、少なくとも車掌個人が勝手に規則を破るのは論外だな。車掌が「グリーン車の空いてる座席に年寄り等を座らせたい」と司令室に要求するのはアリかもしれんけど、それこそ遅延が発生してる状況では司令室はそんなことを検討してる余裕はないだろうし、結局はどうにもならんだろうね。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月8日
[c1340711] 半日程度の不通は鉄道では割とよくある話で、列車が運行できなければ特急券などを払い戻す部分まで含めて「平常どおり」なのだが。君は平常運転中のJRの列車では目的地までの定刻の到着が保証されている状態だと思っているのだろうか、そうだとしたら大間違いだから旅客営業規則を読んできたほうがいいよ。今回は乗れなかった人が多かったから目立っただけで、沿線火災で運転取りやめなんてのは「よくある話」で、特別視するようなトラブルではない。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月8日
どちらかといえば台風とか降雪が主因だろうけど、数時間~1日レベルでの不通なんてJR全体で見たら年に10回や20回どころではなくある。JR東海だけでも数回はある筈だ。その程度のことで営業規則をねじ曲げる措置なんかしようものなら、営業規則そのものが骨抜きになってると判断される。鉄道運転規則(国交省の省令のほう)と照らし合わせても、ヘタすりゃそれだけで行政処分が下りかねないような事態だ。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月8日
上にも書いたけど、責任ある部署が事情を勘案し、発生しうるリスクも検討した上で規則外の措置をとることを許可する、というならそれはまだ問題ないと思う。だが人命に関わるとか、他の列車の安全運転に関わるわけでもない事案で、現場レベルが営業規則に反した形で乗客を扱うというのは、本質的には「電車が遅れてるので70km/h制限のカーブに100km/h超えた速度で突っ込みました」とそんなに変わらない。現場は問題を解消するためにやっているつもりでも、別のトラブルを引き起こす可能性があるという意味において。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月8日
あと「輸送上、やむを得ない場合はグリーン席への変更」を規約で認めているのはJR東日本で、これはJR東海の事案なので無関係。更に言うなら、指定席の椅子が壊れて座れないとか、(東海道新幹線では事実上あり得ないが)座席定数が違う車両を臨時で使用したために椅子が足りないとか、そういうのなら「輸送上やむを得ない」だろうが、遅延しているだけではそれは認められない(「輸送上やむを得ない場合」が「遅延している時」等、想定される状況とは別物として規定されているため)
しする @thistle_key 2014年1月8日
Ekshr1 「発車するから元の自由席に戻ってください」って誰が誘導するんです?JRに責がないとはいえ新幹線が遅れてるせいで辛い目に合っている人たちが誘導に一切の混乱も不満もなく従うと思いますか?まあ大人はしぶしぶ戻るでしょうが、子供は座れたのになぜ立たなきゃいけないのか、大人の事情なんぞ知らずにぐずるでしょうし、それを不憫に思う親切な()周りの大人が「いいじゃないか今は席空いてるんだから少し位」って社員に陳情する、そのgdgdで発車は更に遅れるでしょうけどそれでも良いというのであれば。
たるたる @heporap 2014年1月8日
電車の場合は途中乗車で指定席に座る人もいるので、「走行中のある時点」で座る人がいなくても、予約により満席になっている事もあるはずでは。体調を崩したのであれば、自由席の元気な人に席をゆずってもらうのがベストだと思います。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月9日
[c1341111] 「指定席の椅子が本来の予定より足りない」のと、「自由席が単に込んでて立ち席が出てる」のは全然別の事情なんだが、それを「どう違うというのです?」って質問するほど理解が不足してるなら黙ったほうがいいよ。今回の話題の発端は、そもそも指定席に座れない人が出たとかじゃないからな。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月9日
[c1341108] それこそ君の言うように規則に定められた範囲で業務を遂行できている限り「平常どおり」だよ。沿線火災(或いは悪天候なども)なんてJRがどれだけ気をつけたって発生するものだし、それが発生した時に規則に則って業務を遂行できることが「平常」であって、そういったトラブルが発生しないことを「平常」と言うわけではない。何かしらの事態を「異常事態」と定義することの重さを理解してないんだろうかね、この辺はリスク管理とかトラブル対応の基本になる考え方なんだが。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月9日
鉄道の旅客向けの表記にある「平常どおり運転しています」と、鉄道に携わる人間が「平常どおり業務を行っています」の意味は全然違うんだが、それを一緒くたにするような無知をさらけ出すのはいかがなものかねぇ?
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月9日
あと旅客営業取扱細則の371条の規定は、そもそも「指定特急券の変更」について述べている(原文には『当該列車に有効な指定券を所持する旅客が、他の列車の乗車券類に変更の申出をしたとき』の扱いと書かれている)ので、自由席に座れなかった客をグリーン席に移すこととは全く関係がない。
HIG @HIG10 2014年1月9日
つかなんで非常時かどうかの話でループしてんの?
末丸@へたれバサクラ @sian8134 2014年1月9日
商品に設定された金払ってない奴が座れるわけないだろ? 混雑? 知らねえよ、自分で選んだんだろ? 混雑してるの分かってて、それでもその便に乗るって決めたんだろ? 立ってろよ。どうしても座りたいなら予め予約しとけ。金払え。鉄道は慈善事業じゃねえ。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月9日
[c1341448] この纏めの話題は「混雑時に自由席で座れていない客をグリーン車に座らせるかどうか」なんだが、なんで指定席の話してるんだ?旅客営業取扱細則371条の件といい、きちんと日本語読まずに適当に書いてるだろ、生半可どうこうじゃなくただの馬鹿だよお前。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月9日
[c1341450] そういう状況では規則に従って緊急事態宣言がなされるわけだが、知らんのか?
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月9日
[c1341571] 元のまとめ読んできたら?ここに出てるのは「座席が確保できていない人」であって、座席指定を買ったけどパーになった人は、それこそ君が言うように371条の規定に基づき代替の座席を発行して貰えるから「座席を確保できない人」ではない。駅の窓口が混雑していたとしても、車掌に申し出れば車内でも変更の取り扱いはできるから、「グリーン車を解放する」という話とは何ら関係がない存在だ。そういった手続きができるという不足していた、というならその可能性はあるけど、グリーン車解放の是非とは別の問題。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月9日
[c1341571] もう1つ、車内で代替の指定券への変更を依頼したとしても、その車両に空席がなければ「無いものは無い」ので代替券は出せない。代替の指定券を発行するということは車内のターミナルからマルス叩くことに等しく、今は空いていても途中から客が乗ってくる座席を対象には発行できないから、出発直後は見た目が空席であってもその席を代替することができないしね。そしてもちろん代替席として発券せずに客を座らせれば規則に反する行為になる。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月9日
運休になった列車の指定券を持った客が駅での代替座席発券を受けずに車両に乗ってきたが、代替券を発行したくても発券する座席がない時、車掌にできるのは「自由席に行くか途中駅で降りて別の列車に乗るなり代替座席を発券してもらってください」と言うことだけだ。言われた側には理不尽かもしれんが、それが規則なのだから仕方がない。代替券の発行が規則としてあるということは、代替券の発行なしに座席を代替させるのは規則外の行為なのだ。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月9日
[c1341572] 緊急事態宣言が出たあとは然るべき部署が指揮を執ったり必要に応じて規則の例外処理をするよう指示を出すこともあるわけだが、緊急事態に入るまでは平常時だね。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月9日
トラブルの際にルールを破るという決断をすべきは管理者であって、管理者からの指示がなければ現場がルールを破ってはいけない。なぜならルールというのは客や現場の人間を守るためにあるので、現場の独断でルールを破るというのは安全を放棄することに等しいからだ。だからこそルールを破るかどうかの総合的な判断ができる管理者が必要になるし、同時にトラブル時の対処のルールも必要になる。少なくともトラブルだからと現場の独断でルールを破るような鉄道会社には怖くて乗れんね。
有馬好き @Arima_Suki 2014年1月9日
sian8134 表現は荒っぽいと思いますが、その通りだと思います。障害者であろうが高齢者であろうが、然るべき対価は支払うべきと考えます。「弱者」であることを錦の御旗にすると、必ず反発を買ってしまいます。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月9日
[c1341712] 規則では列車の中で発券する際は発券できることを保証しているわけではない(不使用の証明を発行することで事足りる)から、規則の通りにことが進んでいないわけではない。371条、371条と叫ぶなら一度きちんとその周辺も含めて読んできてくれ。代替の座席が発行できない可能性も規則では考慮されているのだから、その状況に従ってことが進んでいる時に、なぜ規則を破ってグリーン車を解放しなければいけないのか。少なくともJRの規定という観点では根拠がまったくないんだよ。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月9日
[c1341712] そもそもこの話題の発端が、現場の車掌に「グリーン車解放して」と言った人が断られて、というところから話がはじまっているのだが。そういうのを把握せず、自分の主張の依り代になる規則すらろくに理解せず、鉄道の安全方針に関する知識ももたないままつっかかるのがまともな議論の姿勢だとでも思っているのかね?
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月9日
くり返すけど、正規の手順で代替座席を発券するのは規約にもあるし何の問題もないけど、そうでなく座席券の発行なしにグリーン車を解放すると、そこに乗る予定だった人が座れなくなり、また別の代替座席を用意しなくてはならなくなる、という連鎖反応が起きる。それはつまりトラブルの解決を遅らせる原因になるから、そんなことをするメリットはJRには何もない。(「振り替えの座席が貰えたとはいえ、当初の座席に座れなかった」という人をどんどん増やす選択でしかないので悪印象が増えるのは明白だよね)
サンカ@徒然 @VRVITA 2014年1月10日
通勤ラッシュピーク時の混雑は非常時に含まれますか?
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月15日
[c1347277] 『代替の座席が発行できない可能性だけ考慮してグリーン車への振替を無視しろってのもまた371条を無視していることに』ならないよ。そもそも振替は当日中という規定もないから、別に後日でもいいんだしさ。発行できない可能性とかいうんじゃなくて発行できるかどうかは明確に判ってるんだから機能してるんだが、解釈ミスも含めて理解が足りなすぎるよ、君は。あと旅客指令に云々って言うならなんで371条持ち出すんだよ、規則を根拠にしたり例外処理を求めたりと言ってることが正反対じゃないか。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年1月15日
もうちょっと現場レベルで(というか代替座席の発行するのに、車内の改札レベルや駅のみどりの窓口レベルで)どんな処理が必要か理解してから話を持ちかけてくれないかな。371条の規定があるからって現場が無尽蔵に代替座席を発券できるわけじゃなくて、車内で発券できるのはその車両の券だけだし、発券できないときはする必要がないのがルールなんだが。
かえでこ @KaedekoSakura 2014年2月9日
この大雪で、新千歳空港では、帰れない「お子様連れ」「お年寄り」「障碍者」などが沢山おりました。それでも、空港施設が開放されるわけでなし、昨日乗れなかった弱者のために、今日乗れる人のチケットを無効にするわけでもなし、長蛇の列に代理でスタッフが並ぶわけでもない。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年2月17日
振替輸送が規則に無いとかいう馬鹿は旅規282条~285条あたりを100回ぐらい音読してくるといいと思うよ。普通に規則に書かれてるからさ。
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