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『差別との闘いは場所と方法を選べ』は差別か

長い議論で後半はタイトルからだいぶ離れていますが、発端となった点をまとめのタイトルとしました。 関連まとめ:  差別(表現)であるかどうかの境界線は?   http://togetter.com/li/62831
藤原敏史 差別
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緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76
差別の歴史には同情するが、このゲームの大谷吉継は「重い病」としか書かれていない。ハンセン病だなんて言ってない RT @alfalfafafa 米ついたー:「差別を招く表現やめて」 ゲーム「戦国BASARA3」で、ハンセン病学会が要望書 http://bit.ly/bRrKmS
緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76
ハンセン病学会の連中がBASARAの大谷吉継がいかにも歪んだキャラに描かれてるのが嫌だ、というのならそれは我儘でしかない。ハンセン病患者は皆天使のように品行方正だとでも言うのか?それこそ人間じゃないだろう。
緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76
「ハンセン病のせいで大谷吉継は人格が歪んだ」とゲームの設定が表現してるなら差別といっていいが、別にそんな事もないだろ。BASARA3の吉継はただ単に「全身に包帯を巻いた重病人で、ちょっと歪んだキャラ」だ。大谷吉継がハンセン病患者だった史実なんか知らない奴の方が多いわ。
緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76
「差別だ!」と口にする前にもう少し考えた方がいい。そもそもほとんどの人にとっては被差別階層の存在なんて「どうだっていい」んだ。自分に被害が及ぶわけじゃないから。せいぜい「あらちょっと可哀想ね」程度だ。
緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76
差別と闘うなとは言わんが、理不尽な理由で自分達に都合が悪い(と感じる)物をなんでも差別的だとして潰しにかかってたらそのうち反動が来る。「どうだっていい」「ちょっと可哀想」程度に見てた連中が「あいつらうざってぇ」と思い出したら最後。向こうの方が数が多いんだから止めようがなくなる。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara
その無神経さこそが、差別という病理を「ほとんどの人」が患ってるそもそもの原因なんだと思うが? RT @Allgreen76: 「差別だ!」と口にする前にもう少し考えた方がいい。そもそもほとんどの人にとっては被差別階層の存在なんて「どうだっていい」…「あらちょっと可哀想ね」程度だ。
緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76
お言葉はもっともですが、洗脳にでもかけない限り万人から根絶できるもんじゃないでしょ。そういう無関心を敵対心に回さない付き合い方を考えないと。 RT @toshi_fujiwara その無神経さこそが、差別という病理を「ほとんどの人」が患ってるそもそもの原因なんだと思うが?
緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76
@toshi_fujiwara それを万人に期待できるでしょうか?心の底から?私は期待できません。少なくとも私が生きてる間にそんな時代が来ると私は思えない。表面的に抑え込んでもどこかに噴出する。
緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76
@toshi_fujiwara お断りしておきますが私は差別を受け入れろ、と言っているんじゃりませんよ。現実を見据えて闘うべき場所と方法を選べ、と言ってるんです。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara
なんか現代ニッポン人っていつもそういう他人事に逃げられる心性が不思議なのですが…万人は置いておいてあなたご自身は、どうなんでしょう?あなたに期待していいんですか? RT @Allgreen76 それを万人に期待できるでしょうか?心の底から?私は期待できません。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara
差別する人間なんてただのバカです。自身が「される側」であることの不当性を自覚している人々は、そのバカ供を軽蔑しています。その自分の尊厳を守ることこそが最も重要な闘いであることくらい、理解しましょう。RT @Allgreen76 私は差別を受け入れろ、と言っているんじゃりませんよ。
緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76
@toshi_fujiwara 無関心であればこんな事をわざわざ呟かんでしょうね。ただし私の心情はこの場合論点では無い筈。「万人が等しく差別心を無くせるか?」が論点でしょう。私に可能であっても他人ができるとは限らない。人はそれぞれに異なるものですkら。
緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76
私はアトピー患者です。ハンセン病ほどではないにせよ、子供の頃からずいぶんとそれで嫌な目にあってますよ。貴方こそ他人事のように理想を唱えておられませんか? RT @toshi_fujiwara その自分の尊厳を守ることこそが最も重要な闘いであることくらい、理解しましょう。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara
その発想自体が話がズレている、きつい言い方でいえば逃げているのではありませんか?自分からしか始まらないでしょう? RT @Allgreen76: 。私の心情はこの場合論点では無い筈。「万人が等しく差別心を無くせるか?」が論点でしょう。私に可能であっても他人ができるとは限らない。
緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76
私が「差別をなくす方法」を論じているのであればそうでしょうね。私が口にしているのは「現実において差別と闘う方法」です。RT @toshi_fujiwara その発想自体が話がズレている、きつい言い方でいえば逃げているのではありませんか?自分からしか始まらないでしょう?
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara
それが果たして本当に現実なんでしょうか?それとも、もしかしてあなた自身を含む「差別する側の人間」の身勝手な俺様主観に過ぎないものかも、知れませんよ?RT @Allgreen76 私は差別を受け入れろ、と言っているんじゃりませんよ。現実を見据えて闘うべき場所と方法を選べ、と言って…
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara
現実においていちばん重要なのは、差別するバカ共に屈することなく、彼らを軽蔑して自分たちの尊厳を守り抜くことですよ?RT @Allgreen76: 私が「差別をなくす方法」を論じているのであれば…私が口にしているのは「現実において差別と闘う方法」です。RT その発想自体が…逃げてい
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara
あなたが差別されたことがあるからと言って、それであなたが「差別しない人」になるわけじゃないでしょう?むしろ無駄なコンプレックスを植え付けられた結果自らも差別に走る人間すら多い。だいたい日本人自体が、白人の人種差別の対象です。 RT @Allgreen76: 私はアトピー患者です…
緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76
@toshi_fujiwara 屈しろ、と私が申し上げたでしょうか?論破のみを目的をなさっているのならそう言っていただきたい。そうでないならあなたは私の呟きを見返せる筈。私が「差別と闘う方法を選べ」と言っている側と認識したうえで一連のツィートを見返していただきたい。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara
「現実だから」と言って露骨に諦めろ、屈しろと、おっしゃってますけど…?まだ気づきませか?その実ご自身が彼らの闘いのターゲットにならないように予防線を貼ってるだけのようにも、見えます。RT @Allgreen76 屈しろ、と私が申し上げたでしょうか?
緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76
@toshi_fujiwara 少ない文字数ゆえ行間を読み違えられると無駄な議論になります。こちらも文筆を専門としている訳ではないので言いたい事が伝わっていないかもしれないし、こちらが読み違えているのかも知れませんが、反論の度に論点があちこちに飛んでいるように感じます。
緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76
@toshi_fujiwara 私が述べているのは差別思想をいかに根絶するか、でも差別に屈しろ、でもありませんよ。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara
@Allgreen76:ええ、その通りです。こちらが繰り返しているのは「あなた自身はどうなのか?」と、「差別される側」にとって最重要なのが自分たちの人間の尊厳を守り抜くことです。そこはずっとスルーなさってますね。あなたが止められるなら「万人」もやめられます。
緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76
BASARA3の大谷吉継がハンセン病差別だ、と前提するのであれば。私はあれを差別だとは思いません。 RT @toshi_fujiwara 「現実だから」と言って露骨に諦めろ、屈しろと、おっしゃってますけど…?まだ気づきませか?
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara
ええ、「自分は差別しない人だから、自分を敵に回すな」ということを、必死に訴えておいでに見えます。 RT @Allgreen76: 私が述べているのは差別思想をいかに根絶するか、でも差別に屈しろ、でもありませんよ。
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コメント

バイレン @nomalplayer 2010年10月21日
自己責任論者と被差別者のギャップの典型的サンプル
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2010年10月21日
なんか寝ぼけたコメントだな。好きな漫画だかゲームが差別的だと批判されたことについてまともな反論も出来ず、少数者は多数派に「ウザい」と思われないように黙ってろとか言ってる無責任なお方と、それに味方して自分の差別意識を発露した挙げ句に責任もとれない輩がいるだけだよ。そもそもその批判を引用もせずに印象論から差別的な恫喝に走ってるところが、最初から致命的。
じんめん @Jinmen 2010年10月21日
これは鬱陶しいww
【碑】餡黒総製梟@owl @ankokusouseiou 2010年10月21日
客観客観という人間が最も主観的で虫唾が走る。人間は主観から離れられない。意見者が差別してないと言ったら彼にとっては本当に差別していないつもりなのだ。それを了解した上で彼が何故~という意見を出してきたか肯定的に探ってこそ真に有意義な反論ができる。そこに価値を見出せない姿がマジ醜い。
神楽坂優奈@横鎮丙てーとく @BELLKARM 2010年10月21日
論理の原則「”多数の要求” は ”少数の要求” を優先する」 社会に余裕があれば弱者も救われるだろうが、余裕がない場合は足下をすくわれる
霧嶋@リディル/横鎮/ship03&04 @Kgurnek 2010年10月21日
誰かと思えば火炎瓶は花火程度で危険ではありませんと言った "火炎瓶監督" toshi_fujiwaraかwww
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2010年10月21日
@ankokusouseiou なにを寝ぼけてるんですかあなたは?本人が「私は差別してます、私は差別主義者です」なんて自分で自覚している人がいるかね?結局はそんなの、差別している人間の甘えに過ぎないだろうに。どうやったらそんなに自分にばかり甘くなれるんだろう?そういう自分の甘ったれた主観に無自覚なのが、自分の本質を突かれたらギャク切れとは、幼稚園児だってそんなにわがままじゃないぜ。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2010年10月21日
「「あいつらうざってぇ」と思い出したら最後。向こうの方が数が多いんだから止めようがなくなる」だから黙ってろと、自分の側(お気に入りの漫画だかゲームだか)がマイノリティから指摘されたら言い出すのは、差別を悪用して他人様を恫喝するという最悪の卑怯者の論理であるとしか言いようがない。
m @myogab 2010年10月21日
もっとも差別感情を撒き散らしているのは、この @toshi_fujiwara って人だな。相手を差別主義だとレッテルさえ貼れれば、どんなに侮辱・侮蔑してもかまわない…という差別主義者のご様子。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2010年10月21日
差別をしていることを指摘するのが「差別」って、どういう意味不明の幼稚な発想から出てくるんだ、そんなの?まさか自分が幼稚で頭が悪いと指摘されたら「差別だ」とか性懲りもなくわがままな発言するんだろうかあなたは? RT @myogab: 相手を差別主義だとレッテルさえ貼れれば、どんなに侮辱・侮蔑してもかまわない…という差別主義者のご様子。 http://bit.ly/byuxZR
みゅーと @lochtext 2010年10月21日
最初の方しか読んでないけど @toshi_fujiwara は「戦国BASARA3を批判してるしてる人を批判してる人を批判してる」わけで「戦国BASARA3を批判している」わけじゃなのか。こういう語り方は卑怯だともいえるし、論題に合っているともいえる
みゅーと @lochtext 2010年10月21日
まぁでもおもしろくないよね。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2010年10月21日
より正確に言えば、そのうち露骨な差別意識を無自覚に丸出しにした人を、批判しただけだよね はっきりいってそのゲーム自体にこちらはまったく興味がないので。RT @lochtext: 最初の方しか読んでないけど …「戦国BASARA3を批判してるしてる人を批判してる人を批判してる」わけで「戦国BASARA3を批判している」わけじゃなのか。こういう語り方.. http://togetter.com/li/61272
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2010年10月21日
「差別の歴史には同情するが、このゲームの大谷吉継は「重い病」としか書かれていない」ってのも社会性ゼロの発言だよね。戦国時代を舞台にしたゲームであるというのなら、その「重い病」が当時の言葉でいえば「らい病」であることは常識なんだが?まあその社会性の低さが差別的な恫喝を無自覚にやってしまうわがままぶりに結びついてしまうんだろうが。@Allgreen76
みゅーと @lochtext 2010年10月21日
↑そうかぁ?正直あのゲームをやる層にとって常識とは思えない……。しかもそれが常識だったところでどうなのって感じだし。まぁこれ以上語りたいならわたしもあなたも作品を確認したうえで、ってところ> @toshi_fujiwara
@jack_frost666 2010年10月21日
歴史アクション系って歴史好きな人と単にアクションとキャラ萌えの人とで分かれてると思うホ。で、製作者と歴史好きにとっては大谷の病は今で言うハンセン病説が強いってのは割と周知のことだと思うホ。ちょっと興味もって調べればすぐに分かるホしね。
@jack_frost666 2010年10月21日
まあBASARAの大谷については大抵の作品で友情に殉じた義将として、東軍メインのものですら善人に描写されることの多い大谷をああいう設定にした反発もあったと思うホ。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2010年10月21日
@lochtext 作品は関係ないよ(笑)。単にゲームやってる人の常識と世の中の常識がズレていることも多く、さらにハンセン病の人たちにしてみれば大谷吉継が「らい病」だったという歴史的記述や伝説は、よりよく知ってるであろうこと(自分と同じ病気のことが気になるのはよくあること)。もう少し他者への想像力を持ちましょう。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2010年10月21日
@jack_frost666さんの指摘はかなり的を射ている。これは日本の伝統的物語構造でもあるけれど、従来の大衆文化のなかでは、不具者がより「カミ」に近い存在になるという図式もあって、大谷義継(しかも熱心な仏教徒)は、ハンセン病学会の要望書が指摘している、病気のせいで世をひがんで歪んだ性格になったという設定とは、およそ相容れない存在として語られて来たことも確かにある。いずれにせよ関ヶ原を借りた設定で大谷を「重い病という設定だ!」と言い張ること自体、差別にのっかって他人様を小馬鹿にしたような話だと言われても
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2010年10月21日
@jack_frost666さんの指摘はかなり的を射ている。これは日本の伝統的物語構造でもあるけれど、従来の大衆文化のなかでは、不具者がより「カミ」に近い存在になるという図式もあって、大谷義継(しかも熱心な仏教徒)は、ハンセン病学会の要望書が指摘している、病気のせいで世をひがんで歪んだ性格になったという設定とは、およそ相容れない存在として語られて来たことも確かにある。いずれにせよ関ヶ原を借りた設定で大谷を「重い病という設定だ!」と言い張ること自体、差別にのっかって他人様を小馬鹿にしたような話だと言われても
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2010年10月21日
@jack_frost666さんの指摘はかなり的を射ている。これは日本の伝統的物語構造でもあるけれど、従来の大衆文化のなかでは、不具者がより「カミ」に近い存在になるという図式もあって、大谷義継(しかも熱心な仏教徒)は、ハンセン病学会の要望書が指摘している、病気のせいで世をひがんで歪んだ性格になったという設定とは、およそ相容れない存在として語られて来たことも確かにある。いずれにせよ関ヶ原を借りた設定で大谷を「重い病という設定だ!」と言い張ること自体、差別にのっかって他人様を小馬鹿にしたような話だと言われても
keyray @Keyray7 2010年10月21日
機動隊に火炎瓶を投擲するリア充であるカントクにとってTPO選ぶのは卑劣な行為でそれを他人に強要するのは差別なんだろう、ある意味一貫してる、テロを肯定する理屈だけど。
keyray @Keyray7 2010年10月21日
それはそれとしてゲームの話をしているのであれば「帰化」とは緑の解呪/DisenchantつまりNaturalizeであることは常識であってこれを差別だというのは社会性に欠けていると言えよう。
バットウ @Battoh 2010年10月21日
『差別する人間なんてただのバカです。自身が「される側」であることの不当性を自覚している人々は、そのバカ供を軽蔑しています。』「人々」じゃないだろ、勝手に一緒にするなよ。
ニジロスキー @nigiloski 2010年10月21日
古いネタ持ち出してきたなぁ。これカプコンが「適切な表現にします」って解答して大谷吉継の設定変更で終わってるのだが。|Togetter - 「『差別との闘いは場所と方法を選べ』は差別か」 http://t.co/A20O85T
緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76 2010年10月21日
議論打ち切った後に私が一人で罵詈雑言を垂れ流してた事は見苦しい行為だったとは思うし反省もするが(ただし今見た所それはお互い様なんで謝る気はない)、議論ふっかける前に話の内容を調べもしない、それを指摘されても居直って自分ルールで議論進めようとするような輩が何言った所で何の説得力もないし相手にする値打ちもありません。挙句半日以上経っても結局何も調べないまま、こっちにリプ飛ばすとかどういう育ち方したらそんだけ無神経な人間になれるのか。ご高説述べたり議論吹っかけたりする前に常識を学んでいただきたい。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2010年10月21日
未だにそういう誤摩化しに逃げるのか(笑)。そもそもあなたが差別意識丸出しでマイノリティへの恫喝をやったことは、そのゲームだか漫画だかの内容とまったく無関係だろうが。あなたの動機がそこであるのなら、いっそう始末が悪いからわざわざ触れないでおいでやったことにも気づかないとは。つまりはカプコンに抗議があって「ウザイ」と思ったのは「万人」ではなく@Allgreen1976、あなた自身だろう?なのに他人のせいにして「私は差別なんていたしません」と必死でしらを切るのか?
keyray @Keyray7 2010年10月21日
刺青のない遠山の金さんみたいだなぁ 「いくらシラを切ってもこの俺がお見通しなんでぃ!」 「…で、あんた誰?」 みたいな
北守 @hokusyu82 2010年10月21日
ある行為や言動が差別にあたるかどうかは、基本的には権力関係や反復性などの構造によって決定されるのであって、「あらゆることが差別になりうる」ことは有り得ない、ってみんな散々言ってるのになんでいまだに共有されないの。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2010年10月21日
差別されてる、って言ってる側系がいたい...論議になっとらんな
R@横鎮 @ryo_miya 2010年10月21日
なんというか凄まじい差別主義者に感じるね。自分の言ってることに一切間違いはなく、話を聞くまでもなく間違っているのは相手だと思っているように感じる。こういう人と対話するのは時間の無駄だろうね。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年10月21日
正しい事が「正しい」だけで受け入れられる社会なら、差別どころか各種不正もなくなってる。そうじゃないから、根回しやロビー活動が必要なのだ。大谷の設定が改善される事と、単なるバサラファンの反感を買い、歪んだ性格のキャラがハンセン病だと知らしめる事は、損得のバランスが取れてるだろうか。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年10月21日
大谷のらい病が常識な人にとっては、史実でどんな人物だったかも常識だろう。ゲームキャラとしか見ていない人は知らないし、それでもゲームを楽しめる。実際、必然性がないから「重い病」に改められた。今回の抗議は、それをまたハンセン病に紐付けてしまう結果となり、そこに異議があって当然だろう。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年10月21日
まあ、私は「他人より自分が一部でも優れていると思うこと」と差別は地続きで程度問題でしかないと思っている。だから差別根絶を期待しておらず、後半は机上論に見える。何が差別で何が違うかは、環境や社会で変わる。最貧国などで身体障碍者の地位が低く扱われるのは、差別だからだろうか。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年10月21日
ああ、これ、最近改めて抗議があったという話じゃないのか。勘違いしてた。申し訳ない。らい病の表記があったからそれを直せって抗議だから正当だと思うし、結果、重い病に改められて目的は達成され、解決してる。問題ない。この話に限れば、発端のつぶやきは過剰な自粛要求と思う。趣旨は賛同するが。
@barumoa 2010年10月21日
社会学徒は「社会学における差別の定義」を「社会学徒以外から」コンセンサスを得てるかどうかも「確認せず」に非社会学徒と差別論争をするときそれを説明もせずに「社会学の場」に論争を無理やり持ち込もうとする。だからズレが生じるんだよ。「みんな散々言ってるのに」ってどこの「みんな」が言ってて「どこまで」世間に啓蒙されてるんだよって思う。社会学の認識が無条件に世間からコンセンサスを得てると思うなと。
ファナナ @0420youkey 2010年10月21日
「未だにそういう誤摩化しに逃げるのか」で糞ほど笑った。火炎瓶は自分が有利だと思うととことん強気なのなw
どこにもいない人 @nowhereman17 2010年10月21日
火炎瓶はネットでよく見かける似非差別糾弾者の典型例だね。被差別者を擁護するふりして、その実他者を貶めてドーパミン垂れ流してるだけという。
as @as1_jp 2010年10月22日
「「私達は差別されてます」アピールは社会的地位の確立には役に立たない」これだけで済む話を無駄に超長引かせてスマートフォン使用者の貴重な時間を超奪ったこいつらの罪は超重い。
@barumoa 2010年10月22日
はてなでわめいてるレイシスト査問委員会の糞ども、てめーらは何かにつけて「こいつは差別主義者」「差別主義者め」とか事あるごとにほざいてるがなにそれ?勝利宣言?ウザいうえにそれって「実際の差別問題の解決」に一ミリでも役に立ってるの?てめーらの薄汚い欲望を満たしたいだけだろその「差別主義者認定」はよ。
@powa19 2010年10月23日
大谷吉継が頭巾や包帯で顔を隠した人物という描写は様々な戦国物の作品で使われてますよ。秀吉=サルみたいな共通したイメージなのでしょう。
@jack_frost666 2010年10月23日
@barumoaははてなに憤りがあるならそっちでぶちまけりゃいいんじゃないかホ?こんなところで「レイシスト査問委員会」認定して薄汚い欲望満たしてないでさホ。
有澤けろりん(職業:女子高生 男性) @Keloring 2010年10月24日
監督からの「ネトウヨ」やこちらが真面目に質問しているのに「~(爆笑)」という表現に差別意識を感じたのですが、控えて頂けないのでしょうか?
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